Как?

[adashev]

Наука ВСЕГДА(!) имела и будет иметь вопросы, на которые ЕЩЕ не найден ответ.
Поэтому наука всегда будет находиться в развитии.

В этом ее отличие от религии, условием существования которой является претензия на обладание окончательным и полным ответом на человеческие вопросы.

Религия (если брать христианство) предполагает существование некой полноты познания, но эта полнота постигается разумом постепенно, поэтому религиозное познание тоже всегда стремится к совершенству, не останавливаясь ни на шаг.

Когда-то, например, считалась неподдающейся научному объяснению великолепная гармония небесных сфер...
...сейчас же мало кто из верующих об этом вообще вспоминает.

А причём тут религия вообще? Даже научно объяснённая гармония не перестаёт восхищать людей, но она никогда не была (по крайней мере для библейской традиции) объектом познания.

[Atheist]

Сообщение от plug

А что такое "свободная воля"? Почему ее нельзя свести к чему-то вроде вычисления в компьютере?

Попробуйте.

Кстати. Религия всегда отвечала на вопросы, задаваемые наукой, таким образом (чаще всего, правда, в куда более жесткой форме).
При этом приписывая себе монополию на обладание знанием в тех областях, в которых наука ответы еще не получила.

Почему наука наступает на религию?
Потому что знания, полученные ею, многократно проверяются и перепроверяются НЕЗАВИСИМЫМИ исследователями, и поэтому они -- НАДЕЖНЫ. А "знания" религии основаны на фантазиях неких "пророков", причем, у каждой из религий пророки - свои.

- - - Добавлено - - -

Тем более ему не до нас.
Где вы видели хозяина, который печется о своем стаде, иначе чем в контексте обеспечения собственного благополучия?
Быть может поэтому Господь, вместо того чтобы заняться производством качественных душ праведников, занимается элементарным отбором (естественным), отправляя весь брак в ад?
Причем делает это, судя по высказываниям самих верующих, с весьма низким КПД.

и в этом он совершенно не отличается от естественного отбора.

Таким образом, получается что библейский Бог -- это просто эволюционный механизм человечества, работающий на совершенно тех же принципах, что и биологическая эволюция в природе.

[Atheist]

Религия (если брать христианство) предполагает существование некой полноты познания, но эта полнота постигается разумом постепенно, поэтому религиозное познание тоже всегда стремится к совершенству, не останавливаясь ни на шаг.

Мало того, что религии предполагают существование этой полноты -- у их богов, они предполагают что эта полнота уже дана человекам в древних текстах...
Конкретно, у христиан -- в текстах древних скотоводов малой азии...

Сообщение от Atheist

Когда-то, например, считалась неподдающейся научному объяснению великолепная гармония небесных сфер...
...сейчас же мало кто из верующих об этом вообще вспоминает.

А причём тут религия вообще? Даже научно объяснённая гармония не перестаёт восхищать людей, но она никогда не была (по крайней мере для библейской традиции) объектом познания.

Да? А книга Бытие? Сказки о сотворении мира за шесть дней? -- это к познанию природы не имеет отношения? а Вы большой оригинал

Кстати, от претензий на небо религия отказалась совсем недавно
-- сейчас уже слово "небо" в Писании объявляется аллегорией.
Такими темпами -- скоро аллегорией объявят и самого Бога.

[mgb]

...
Такими темпами -- скоро аллегорией объявят и самого Бога.

Особенно впечатляют попытки некоторых верующих, притянуть в свои ряды ученых, например Эйнштейна. Который использовал понятие бога, только в метафоричном смысле и который еще при жизни испытал на себе ненависть и христиан и иудеев.


Письмо основателя Ассоциации молельного дома Голгофы из Оклахомы (из книги Ричарда Докинза Бог как иллюзия):

Профессор Эйнштейн, я верю, что каждый американский христианин ответит Вам: «Мы не откажемся от своей веры в нашего Бога и Сына Его Иисуса Христа, а если Вы не разделяете вероисповедание народа этой страны, то можете убираться, откуда приехали». Я делал всё возможное, восхваляя Израиль, а тут появились Вы и одной-единственной фразой из своих богохульных уст сумели свести на нет все попытки любящих Израиль христиан избавиться в нашей стране от антисемитизма. Профессор Эйнштейн, каждый американский христианин немедленно ответит Вам: «Либо отправляйтесь вместе со своей идиотской, лживой теорией эволюции обратно в Германию, откуда Вы приехали, либо прекратите попытки лишить веры людей, приютивших Вас, когда Вам пришлось бежать из родной страны».

[adashev]

Мало того, что религии предполагают существование этой полноты -- у их богов, они предполагают что эта полнота уже дана человекам в древних текстах...
Конкретно, у христиан -- в текстах древних скотоводов малой азии...

Ничего подобного. Полнота познания не может быть упакована ни в какие тексты, потому что объектом познания в христианстве является Сам Бог. Даже познание человека не сможет быть заключено в текст, не говоря уже о Боге.

Да? А книга Бытие? Сказки о сотворении мира за шесть дней? -- это к познанию природы не имеет отношения? а Вы большой оригинал

Даже прямое понимание библейского текста позволяет не верить в сотворение мира за 6 календарных суток. И назначение этого повествования вовсе не в описании научной картины мира. Очень странно, что атеисты хотят видеть в художественном произведении научные формулировки. Библию занимают только Бог и человек.

Кстати, от претензий на небо религия отказалась совсем недавно
-- сейчас уже слово "небо" в Писании объявляется аллегорией.
Такими темпами -- скоро аллегорией объявят и самого Бога.

А для вас небо, это только атмосфера? И вы поэтому решили, что Бог должен быть, по представлению верующих, в её верхних слоях?
Кстати, аллегории в библейских текстах видели задолго до того, как люди узнали, что "Гагарин в космос летал, а Бога не видел".

[Atheist]

Ничего подобного. Полнота познания не может быть упакована ни в какие тексты, потому что объектом познания в христианстве является Сам Бог. Даже познание человека не сможет быть заключено в текст, не говоря уже о Боге.

Я же говорю, что вы оригинал
Многие верующие считают иначе, даже на данном форуме.
Например, "доказывают", что Иисус Навин якобы в самом деле останавливал Солнце.

Даже прямое понимание библейского текста позволяет не верить в сотворение мира за 6 календарных суток.

Прямое понимание позволяет не верить не только в это -- позволяет не верить в 90% содержания Библии, если включать мозги при ее прочтении.

И назначение этого повествования вовсе не в описании научной картины мира.

Это утверждение в Христианстве стало муссироваться относительно недавно.
Но до сих пор многие верят, что Бытие дает полное описание научной картины мира.

Очень странно, что атеисты хотят видеть в художественном произведении научные формулировки.

Очень рад, что верующие постепенно отказываются от претензий на научность своих священных текстов.
К сожалению, это происходит слишком медленно.

Библию занимают только Бог и человек.

Т.е. вы предпочитаете редуцировать содержание Писания только до общения Бога с человеком?
Типа, жертвоприношение Авраама? ...или Иеффая? или приказ истребить всех, кто произносит "сибболет" вместо "шибболет"? -- это примеры такого "божественного" общения, дааа...
А эпизоды творения -- до момента создания человека -- это куда выкинуть?

А для вас небо, это только атмосфера? И вы поэтому решили, что Бог должен быть, по представлению верующих, в её верхних слоях?

Скажете, таких представлений никогда не было? И не преследовали тех, кто бы усомнился?
Попробуйте быть честным перед самим собой, и ответьте на вопрос: а под влиянием чего именно из религиозной практики исчезло преследование иноверцев, в частности, по вопросам мироздания?

Кстати, аллегории в библейских текстах видели задолго до того, как люди узнали, что "Гагарин в космос летал, а Бога не видел".

Ну да, конечно, Бог принес простым необразованным людям ИСТИНУ, но зашифровал ее таким хитроумным образом, что ученые теологи до сих пор ломают копья и не могут сойтись во мнениях о том, как надо правильно понимать смысл этих текстов...
Жестокий шутник ваш Бог, судя по вашим словам.

[РусланН]

Пусть мой бог и невелик меня он и таким устраивает.

Это же ересь. К Божьим сынам не относится. Вы перепутали форум. На христианском сайте такое писать не надо... Это к идолопоклонникам...

[мизюн]

Это же ересь. К Божьим сынам не относится. Вы перепутали форум. На христианском сайте такое писать не надо... Это к идолопоклонникам...

Уважаемый, во первых не суди.., а во вторых это не ересь а цитата, со ссылкой на источник.
Причем вами вырван кусочек из контекста, эдак можно понавыдергивать отдельных букв и сложить срамное слово, и кто при этом будет виноват?

[mgb]

Это же ересь. К Божьим сынам не относится. Вы перепутали форум. На христианском сайте такое писать не надо... Это к идолопоклонникам...

??? А приведи мне пример не Божьего сына? Особенно если учесть, что одним из первых творений Бога, был Сатана.

[Вячеслав Цуркан]

одним из первых творений Бога, был Сатана.

Ошибаетесь милейший.

Цитата из Библии:

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(Иез.28:14,15)

[plug]

Попробуйте.

Что попробовать? Объяснить за вас - что вы понимаете под свободной волей?

Думаю, не так. Предполагаю здесь обратную связь.

Хорошо. Какую связь? От чего к чему?

Человек не марионетка, тупо подчиняющийся электрохимическим процессам в организме.

Такого человека (не подчиняющегося процессам в своей нервной системе) обычно называют "овощ". По счастью, это болезненное состояние достаточно редкое.

А у здорового человека все части тела исправно подчиняются электрохимическим процессам в ЦНС - мыслям, желаниям, намерениям. Разве не так?

[мизюн]

Ошибаетесь милейший.

Цитата из Библии:

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(Иез.28:14,15)

Уж не хотите ли вы сказать, что Сатана старше Бога? И кто кого создал тогда?

[adashev]

Я же говорю, что вы оригинал
Многие верующие считают иначе, даже на данном форуме.
Например, "доказывают", что Иисус Навин якобы в самом деле останавливал Солнце.

Если верить в сверхъестественное всемогущее существо, то можно поверить и в остановку солнца. Надеюсь, мы не будем здесь обращать друг друга в свою веру?

Прямое понимание позволяет не верить не только в это -- позволяет не верить в 90% содержания Библии, если включать мозги при ее прочтении.

Т.е. все верующие - это люди с отключенными мозгами? Советский атеизм - самый невежественный и агрессивный из всех атеизмов

Это утверждение в Христианстве стало муссироваться относительно недавно.
Но до сих пор многие верят, что Бытие дает полное описание научной картины мира.

Найдите хоть одно догматическое определение с библейским описанием научной картины мира.

Т.е. вы предпочитаете редуцировать содержание Писания только до общения Бога с человеком?
А эпизоды творения -- до момента создания человека -- это куда выкинуть?

Не содержание Писания, а его предназначение и смысл. В Символ веры эти эпизоды сведены к одной фразе: "Верую, в Бога...Творца неба и земли, всего видимого и невидимого...". Всё.

Скажете, таких представлений никогда не было? И не преследовали тех, кто бы усомнился?
Попробуйте быть честным перед самим собой, и ответьте на вопрос: а под влиянием чего именно из религиозной практики исчезло преследование иноверцев, в частности, по вопросам мироздания?

А вы серьёзно считаете,что Бруно сожгли за открытие гелиоцентризма?

Ну да, конечно, Бог принес простым необразованным людям ИСТИНУ, но зашифровал ее таким хитроумным образом, что ученые теологи до сих пор ломают копья и не могут сойтись во мнениях о том, как надо правильно понимать смысл этих текстов...
Жестокий шутник ваш Бог, судя по вашим словам.

Бог не занимался формулировками истины, Библия не с неба упала.

[Atheist]

Сообщение от mgb

одним из первых творений Бога, был Сатана.

Сообщение от Вячеслав Цуркан
Ошибаетесь милейший.
Цитата из Библии 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией...
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего... (Иез.28:14,15)

Уж не хотите ли вы сказать, что Сатана старше Бога? И кто кого создал тогда?

Что хотел сказать -- это трудно сказать, но что показал -- оно видно невооруженным взглядом. А именно неумение видеть написанное черным по белому, а именно "со дня сотворения твоего".
Т.е. Люцифер был сотворен, согласно тексту Библии.

Хотя, есть странный момент: само сотворение этой сверхъестественной братии - "сынов Божьих" - в Библии не описано никак.
Я считаю, это просто еще одно свидетельство того, что многие Библейские тексты были получены простым перекраиванием мифов политеистической религии, когда весь пантеон богов, кроме самого главного, был разжалован в ангелы разного ранга, херувимы, серафимы и иже с ними. Понятное дело, что истории о том, как и от кого главный бог породил этих своих сынов -- были просто выброшены, чтобы Бог остался единственным-единым. Но следы былого многобожия в Библии все равно остались, например, слова змия при соблазнении: "...будете как боги...", и еще во многих других местах.

[adashev]

Хотя, есть странный момент: само сотворение этой сверхъестественной братии - "сынов Божьих" - в Библии не описано никак.
Я считаю, это просто еще одно свидетельство того, что многие Библейские тексты были получены простым перекраиванием мифов политеистической религии, когда весь пантеон богов, кроме самого главного, был разжалован в ангелы разного ранга, херувимы, серафимы и иже с ними.

Нелогичный вывод. Политеистические мифы как раз очень интересуются проблемами теогонии, в то время как библия обходит этот вопрос полным молчанием. Если бы было перекраивание, то в Библию наверняка вошло бы то, что больше всего удовлетворяет религиозное любопытство - происхождение "сверхъестественной братии".