Как?

[мизюн]

...знал ли Бог что творит. Конечно знал, Он знал что при наделении свободой, это существо могло неправильно воспользоваться свободой...

Вообще то это называется - не ведал, что творил, это похоже и есть единственный признак, нашего с ним образа и подобия.

Да и потом, стоило ли так халтурить, или вы считаете совершенным мир в котором гибнут дети?
Судя по устроенному потопу, и соотношению убитых (утопленных) и спасшихся, КПД его затеи не выдерживает ни какой критики.

- - - Добавлено - - -

Тема названа абсолютно правильно.
Это действительно "как"

За чувство юмора плюс. На форуме это редкость.

[plug]

это про людей эволюционно настроенных.

Я же говорю - вы ошибаетесь.
Люди "эволюционно настроенные" не говорят, что "все произошло по воле случая", напротив - все произошло по законам природы.

Лишь креационисты утверждают, что все произошло по случайному замыслу Могучего Волшебника.

[Вячеслав Цуркан]

Знает, но не может?
Почему не делает?

Делает уважаемый делает.
Просто делает это так чтобы вся вселенная поняла, к чему приводит грех, и уже никто никогда не захотел грешить.

Цитата из Библии:

1 Псалом Асафа. Как благ Бог к Израилю, к чистым сердцем!
2 А я - едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои, -
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,
4 ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их;
5 на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам.
6 От того гордость, как ожерелье, обложила их, и дерзость, [как] наряд, одевает их;
7 выкатились от жира глаза их, бродят помыслы в сердце;
8 над всем издеваются, злобно разглашают клевету, говорят свысока;
9 поднимают к небесам уста свои, и язык их расхаживает по земле.
10 Потому туда же обращается народ Его, и пьют воду полною чашею,
11 и говорят: "как узнает Бог? и есть ли ведение у Вышнего?"
12 И вот, эти нечестивые благоденствуют в веке сем, умножают богатство.
13 так не напрасно ли я очищал сердце мое и омывал в невинности руки мои,
14 и подвергал себя ранам всякий день и обличениям всякое утро?
15 [Но] если бы я сказал: "буду рассуждать так", - то я виновен был бы пред родом сынов Твоих.
16 И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
17 доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.
18 Так! на скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти.
19 Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов!
20 Как сновидение по пробуждении, так Ты, Господи, пробудив [их], уничтожишь мечты их.
21 Когда кипело сердце мое, и терзалась внутренность моя,
22 тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
23 Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку;
24 Ты руководишь меня советом Твоим и потом примешь меня в славу.
25 Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле.
26 Изнемогает плоть моя и сердце мое: Бог твердыня сердца моего и часть моя вовек.
27 Ибо вот, удаляющие себя от Тебя гибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя.
28 А мне благо приближаться к Богу! На Господа Бога я возложил упование мое, чтобы возвещать все дела Твои.
(Пс.72:1-28)

Вот кто поймёт тот и принимает Бога.

- - - Добавлено - - -

Вообще то это называется - не ведал, что творил, это похоже и есть единственный признак, нашего с ним образа и подобия.

Видимо до вас не дойдёт.

Да и потом, стоило ли так халтурить, или вы считаете совершенным мир в котором гибнут дети?

До того как Адам и Ева согрешили, не то что дети, даже цветок не вял. Вот это был совершенный мир.
А сейчас такие умники как вы у власти ( не признающие власти Бога над собой), вот и полюбуйтесь, как они весь мир насилья разрушили и построили свой справедливый, но без Бога.

Судя по устроенному потопу, и соотношению убитых (утопленных) и спасшихся, КПД его затеи не выдерживает ни какой критики.

А представьте себе, Он оставил всего восемь, и причём из тех кто Его послушался, и то до чего мир опять докатился.
А если бы Он оставил больше, да ещё из тех кто считал себя богом? Гитлер и Сталин вас ничему не научили?

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Люди "эволюционно настроенные" не говорят, что "все произошло по воле случая", напротив - все произошло по законам природы.

Мне это нравится.
Тогда один простой вопрос. Кто дал природе закон?
Или вы верите что законы пришли ниоткуда и сами собой

[plug]

Мне это нравится.
Тогда один простой вопрос. Кто дал природе закон?
Или вы верите что законы пришли ниоткуда и сами собой

Я ни во что не верю.

А законы... Понимаете, в природе, строго говоря, законов нет. Есть некоторые повторения одних и тех же последствий, при похожих "исходных обстоятельствах". Когда люди подмечают такую связь между повторяющимися "причинами" и неизменно следующими за ними "последствиями", они описывают эту связь в общих словах. Так исторически сложилось, что эти описания образно называют "законами природы", тем же словом, которое описывает правила взаимоотношений между людьми в обществе, которые они сами для себя придумывают.

Из-за этого и возникает некоторая путаница - законы поведения имеют своего автора, пусть даже коллективного. "Законы природы" тоже имею своих авторов - это ученые, которые их сформулировали. А вот те самые причинно следственные связи, которые мы подмечаем - про них известно только, что они есть.

А вот была ли каждая такая связь всегда или появилась на каком-то этапе изменения нашего мира, и если появилась, то по какой причине - это не известно. Но во всяком случае нет никаких поводов считать, что ...
- каждая такая связь непременно появилась, а не была всегда
- что появление обязательно обусловлено какой-то другой причиной
- что эта "другая причина" не может принадлежит нашему миру, а должна быть откуда-то извне.

Вот как-то так.

[мизюн]

...
А сейчас такие умники как вы у власти ( не признающие власти Бога над собой), вот и полюбуйтесь, как они весь мир насилья разрушили и построили свой справедливый, но без Бога.

Эх.., вашими устами, да мед пить. Если бы у власти были такие умники как я, то в школах изучали бы науки, а не историю православия.

Тогда один простой вопрос. Кто дал природе закон?
ли вы верите что законы пришли ниоткуда и сами собой

«если под богом подразумеваются физические законы Вселенной, то, безусловно, такой бог есть. Этот бог не удовлетворяет человеческие эмоциональные потребности молиться закону всемирного тяготения глупо».

Карл Саган

[Вячеслав Цуркан]

Я ни во что не верю.

Расскажите это своей бабушке.

А законы... Понимаете, в природе, строго говоря, законов нет. Есть некоторые повторения одних и тех же последствий, при похожих "исходных обстоятельствах". Когда люди подмечают такую связь между повторяющимися "причинами" и неизменно следующими за ними "последствиями", они описывают эту связь в общих словах. Так исторически сложилось, что эти описания образно называют "законами природы", тем же словом, которое описывает правила взаимоотношений между людьми в обществе, которые они сами для себя придумывают.

Серьёзно? Так таки и нет законов?
Тогда спрыгните с горы а мы посмотрим как вы опровергните своим поступком, закон всемирного тяготения. И отправите Ньютона на свалку.

Из-за этого и возникает некоторая путаница - законы поведения имеют своего автора, пусть даже коллективного. "Законы природы" тоже имею своих авторов - это ученые, которые их сформулировали. А вот те самые причинно следственные связи, которые мы подмечаем - про них известно только, что они есть.

Если они есть, то кто то их установил.
Или вы думаете что всё случайно? В том числе и упомянутые вами закономерности.

А вот была ли каждая такая связь всегда или появилась на каком-то этапе изменения нашего мира, и если появилась, то по какой причине - это не известно. Но во всяком случае нет никаких поводов считать, что ...
- каждая такая связь непременно появилась, а не была всегда

Всегда это когда? От сотворения(появления) Вселенной? Или ещё когда?

- что появление обязательно обусловлено какой-то другой причиной

Вы считаете что закономерности могут возникать без каких либо причин? Просто так сами по себе.

- что эта "другая причина" не может принадлежит нашему миру, а должна быть откуда-то извне.

А наша Земля значит не получает энергии из вне, и самодостаточна?
Скажите вы уверены что жизнь появилась из ничего, и живая материя из мёртвой без какого либо участия извне? И не было ли тогда противоречия с законами физики?
Вот как-то так.

- - - Добавлено - - -

Эх.., вашими устами, да мед пить. Если бы у власти были такие умники как я, то в школах изучали бы науки, а не историю православия.

А что наука а что лженаука вы бы решали, не так ли?

«если под богом подразумеваются физические законы Вселенной, то, безусловно, такой бог есть. Этот бог не удовлетворяет человеческие эмоциональные потребности молиться закону всемирного тяготения глупо».

Нет под Богом подразумевается Личность создавшая Вселенную и давшая законы по которым она, существует. Иначе(без законов) был бы хаос и никакой жизни.

[plug]

Расскажите это своей бабушке.

Так и отметим - первым хамить начали вы.
Впрочем, ваше предложение красноречиво свидетельствует, что где-то в глубине вас тяготит ваша вера. Вы ее считаете чем-то недостойно низким, может быть даже постыдным. И ваше уязвленное себялюбие не может допустить, что существут люди, не обремененные тем же "пороком", что и вы.

Будете продолжать "сеансы саморазоблачения" или таки спокойно примите тот факт, что я ни во что не верю?

Серьёзно? Так таки и нет законов?

Я же уже объяснил. Могу повторить, мне не трудно.

Понимаете, в природе, строго говоря, законов нет. Есть некоторые повторения одних и тех же последствий, при похожих "исходных обстоятельствах". Когда люди подмечают такую связь между повторяющимися "причинами" и неизменно следующими за ними "последствиями", они описывают эту связь в общих словах. Так исторически сложилось, что эти описания образно называют "законами природы", тем же словом, которое описывает правила взаимоотношений между людьми в обществе, которые они сами для себя придумывают.

Тогда спрыгните с горы а мы посмотрим как вы опровергните своим поступком, закон всемирного тяготения. И отправите Ньютона на свалку.

Вы к чему это? Почему прыжок с горы должен что-то опровергнуть? Вы часто "прыгаете с горы" в потверждение своих слов или опровержения чужих?

Понимаете, любое тело, находящееся на некотором расстоянии от земной поверхности, и не удерживаемое опорой или подвесом, всегда двигается к земле, увеличивая свою скрость. Так было не только до появления "закона Ньютона", но и задолго до появления самого Ньютона. Потому, что в природе существуют повторяющиеся, постоянно воспроизводящиеся причинно селдственные связи. Еще до всяких "законов природы", придуманых людьми.

Если они есть, то кто то их установил.

Почему у всего, что есть, должен быть кто-то, "кто их установил"? По-моему совершенно не обязательно. Вполне может быть так, что они есть и никто их не устанавливал. Это ничему не противоречит.

Или вы думаете что всё случайно?

Нет, конечно, с чего бы я так думал? В мире вообще очень мало того, что случайно. Да и то, что нам представляется случайным, чаще всего лишь кажется таким, потому, что мы не можем "просчитать" результат. Если, к примеру, вы подбрасываете монетку, то выпадение задуманной стороны кажется совершенно случайным. Но на самом деле оно однозначно следует из силы и направления подбрасывания, веса и формы монетки и состояние воздуха на траектории ее движения. Ничего случайного. Просто мы не можем их всех точно оценить и вычислить результат.


Я, конечно же понимаю, что вы пытается сказать. Но вы ошибаетесь в самой постановке вопроса. Кто-то когда-то из теистов (не уверен, что это был именно христианин) придимал противопоставить случайность и замысел. И с тех пор сотни людей, не вдумываясь, повторяют эту глупость - мол, событие должно быть либо случайным, либо замыслено и осуществлено каким-то разумным существом, третьего как бы не дано.

На самом же деле, если вы посмотрите в любом философском словаре или учебнике, парная категория к "случайности" - "необходимость" или детерминированность. То есть, событие либо "могло быть, могло не быть", но так случилось, что оно было, либо неизбежно должно было произойти (или наоборот - неизбежно не могло) исходя из имеющихся условий. Первое - случайность, второе - необходимость, неизбежность.

А "разумному замыслу" противостоит вовсе не случай, а "неразумное", закономерное, то, что происходит "атоматически", в соответствии с тем, что мы описываем как "законы природы", без всякого вмешательства разумных существ, предварительно обдумывающих и планирующих результат.

Более того, эти пары совершенно независимы. Событие может быть совершенно случайно быть замыслено и осуществлено кем-то. В этом случае оно будет и случайно, и по замыслу. А другое может быть совершенно неизбежно, но без всякого разума, лишь благодаря "законам природы". В этом случае оно будет и не случайно, и не по замыслу. Ну и понятно, что может быть по замыслу, но не случайно. И случайно, но закономерно.

Так вот, если вернуться к закономерностям, я думаю, что они появились не по замыслу кого-то, и не случайно, а вполне детерминировано. Если появились, конечно.

Всегда это когда? От сотворения(появления) Вселенной? Или ещё когда?

Всегда, это всегда - в любые мыслимые времена. Как, впрочем, и вселенная. Она тоже была всегда, пусть даже и не в том виде, что мы имеем сейчас. Иного мы просто представить не можем. То представление, что есть у христиан - "сначале не было Вселенной, но был Бог, который потом создал Вселенную", в этом смысле - лишь уловка ума, придающее вселенной "до творения" другое качество. Но если вы рассмотрите их вместе - Творца и творение, то обнаружите, что "что-то обязательно было всегда". С творением это "что-то" просто изменилось, но не появилось из ничего. Так же и любое атеистическое-материалистическое представление не может остановиться на каком-то моменте времени и сказать - а дальше (раньше) полнейшее "ничто". Ни вселенной, ни того, из чего она может возникнуть.

Вы считаете что закономерности могут возникать без каких либо причин? Просто так сами по себе.

Почему бы и нет? Кто им может запретить?
Это не означает, что они обязательно не имели причины, но и не означает, что обязательно имели. Как я уже сказал - мы можем точно знать лишь то, что они есть сейчас. Остальное неизвестно. Главное, что ничего из нашего нынешнего знания не может "отсечь" ни один из вариантов - ни то, что они могли иметь причину, но то, что они могли и не иметь причины.

А наша Земля значит не получает энергии из вне, и самодостаточна?

Вы о чем? Земля и получает энергию, и отадет. И в чем-то самодостаточна, в чем-то требует чего-то извне.

Но к моим словам то это каким боком?

Скажите вы уверены что жизнь появилась из ничего, и живая материя из мёртвой без какого либо участия извне?

Почему я должен быть в чем-то уверен, не зная достоверно?

Все может быть. Но полагая, что все, что бы мы ни изучали, появилось "без какого либо участия извне", мы можем быть уверены, что нашему познанию может помешать лишь собственная слабость наших "познавательных способностей". Но все остальное - факты, материалы, закономерности, нам доступны и препятствий для познания не представляют.

А вот если к предположеним добавить какое-то "извне", которое мы не имеем в нашем мире и не можем, образно говоря, положить на лабораторный стол, то сама возможность познания становится весьма проблематичной. Нельзя понять что-то в этом мире, если какое-то необходимое "звено" оказывается непознаваемым в силу каких-то причин.

Поэтому, для ответов "на вечные вопросы" мы можем домысливать все, что угодно чудесное, находящеся извне нашего мира. Но для познания, хочешь не хочешь, приходится исходить из того, что все искомые причины лежат в нашем мире, "без какого либо участия извне".

И не было ли тогда противоречия с законами физики?

Нет, конечно. Ничего в нашем мире не может противоречить "законам физики".

Вот как-то так.

[Вячеслав Цуркан]

Так и отметим - первым хамить начали вы.

Предложение рассказать бабушке вы расцениваете как хамство?

Впрочем, ваше предложение красноречиво свидетельствует, что где-то в глубине вас тяготит ваша вера.

Ну да?
А ваше предположение красноречиво свидетельствует что вы или телепат или экстрасенс.

Вы ее считаете чем-то недостойно низким, может быть даже постыдным.

Если бы я действительно стыдился своей веры, то я бы о ней не заявлял, согласитесь.

И ваше уязвленное себялюбие не может допустить, что существут люди, не обремененные тем же "пороком", что и вы.

Вы считаете веру пороком?
А можно узнать почему?

Будете продолжать "сеансы саморазоблачения" или таки спокойно примите тот факт, что я ни во что не верю?

Насчёт саморазоблачения, это как?
Что же касается неверия, нет людей абсолютно неверующих. Вы же не будете утверждать что не верите закону тяготения, или всё же будете чтобы быть счастливым и не во что не верящим?

Вы к чему это? Почему прыжок с горы должен что-то опровергнуть? Вы часто "прыгаете с горы" в потверждение своих слов или опровержения чужих?

Всё очень просто, если вы не упадёте а полетите, то вы докажете что закона всемирного тяготения нет. А коли вы всё же опасаетесь прыгнуть, то это пусть косвенно свидетельствует что вы верите, что он всё же существует.
Ну так как, докажете своё неверие в законы природы?

Понимаете, любое тело, находящееся на некотором расстоянии от земной поверхности, и не удерживаемое опорой или подвесом, всегда двигается к земле, увеличивая свою скрость. Так было не только до появления "закона Ньютона", но и задолго до появления самого Ньютона. Потому, что в природе существуют повторяющиеся, постоянно воспроизводящиеся причинно селдственные связи. Еще до всяких "законов природы", придуманых людьми.

Видите ли, законы то как раз и существовали до того как были открыты людьми. Люди только открывали (узнавали их).
А значит кто то, или по вашему что то их утвердило.

Почему у всего, что есть, должен быть кто-то, "кто их установил"? По-моему совершенно не обязательно. Вполне может быть так, что они есть и никто их не устанавливал. Это ничему не противоречит.

Серьёзно?
Например дома, автомобили, никто не создавал. И животные взялись ниоткуда ну и т.д. вплоть до Вселенной, просто так взялась ниоткуда.
Вы фантазёр ещё тот.

Нет, конечно, с чего бы я так думал? В мире вообще очень мало того, что случайно. Да и то, что нам представляется случайным, чаще всего лишь кажется таким, потому, что мы не можем "просчитать" результат. Если, к примеру, вы подбрасываете монетку, то выпадение задуманной стороны кажется совершенно случайным. Но на самом деле оно однозначно следует из силы и направления подбрасывания, веса и формы монетки и состояние воздуха на траектории ее движения. Ничего случайного. Просто мы не можем их всех точно оценить и вычислить результат.

Вот под этим я готов подписаться. Я тоже так думаю.

На самом же деле, если вы посмотрите в любом философском словаре или учебнике, парная категория к "случайности" - "необходимость" или детерминированность. То есть, событие либо "могло быть, могло не быть", но так случилось, что оно было, либо неизбежно должно было произойти (или наоборот - неизбежно не могло) исходя из имеющихся условий. Первое - случайность, второе - необходимость, неизбежность.

Допустим.
Тогда в чём неизбежность возникновения материи, растений и жизни вообще? Ну не было бы её как и раньше, что из того?

А "разумному замыслу" противостоит вовсе не случай, а "неразумное", закономерное, то, что происходит "атоматически", в соответствии с тем, что мы описываем как "законы природы", без всякого вмешательства разумных существ, предварительно обдумывающих и планирующих результат.

Автоматически может происходить только то что задумывалось и хорошо просчитано от начала.
А случайностей не бывает. Следовательно, был замысел или нет?

Более того, эти пары совершенно независимы. Событие может быть совершенно случайно быть замыслено и осуществлено кем-то. В этом случае оно будет и случайно, и по замыслу. А другое может быть совершенно неизбежно, но без всякого разума, лишь благодаря "законам природы". В этом случае оно будет и не случайно, и не по замыслу. Ну и понятно, что может быть по замыслу, но не случайно. И случайно, но закономерно.

Случайным может быть лишь открытие закономерности, как это было с Ньютоном и с Менделеевым, но даже и тут я вижу руку Божию, открывшую им закон, над которым они думали.

Так вот, если вернуться к закономерностям, я думаю, что они появились не по замыслу кого-то, и не случайно, а вполне детерминировано. Если появились, конечно.

Я понял так как ваше понятие не соответствует ни случайности, ни замыслу, был придуман новый термин, случайный замысел.
Только вот некое противоречие, или это всё же был замысел, или случай. А вот как может быть случайным замысел, это как то логика с завихрением.

Всегда, это всегда - в любые мыслимые времена. Как, впрочем, и вселенная.

Конечно можно предположить и такое.
Но тогда возникает резонный вопрос, почему же тогда всегда не существовало жизни?

Она тоже была всегда, пусть даже и не в том виде, что мы имеем сейчас.

Хорошо допустим.
Тогда нужно объяснить как это нечто стало Вселенной. И если это действительно произошло когда то. То почему Вселенная продолжает расширяться?

Иного мы просто представить не можем.

Вот в этом то и наша разница. Вы не можете( не хотите представить) что был Творец.

Почему бы и нет? Кто им может запретить?
Это не означает, что они обязательно не имели причины, но и не означает, что обязательно имели. Как я уже сказал - мы можем точно знать лишь то, что они есть сейчас. Остальное неизвестно. Главное, что ничего из нашего нынешнего знания не может "отсечь" ни один из вариантов - ни то, что они могли иметь причину, но то, что они могли и не иметь причины.

Те же гены. Говорить о том что произойдёт с расстением или животным в случае генной мутации надо?

Вы о чем? Земля и получает энергию, и отадет. И в чем-то самодостаточна, в чем-то требует чего-то извне.

Да конечно. Вот и представьте, сколько она может её отдавать учитывая размеры Вселенной? И откуда Вселенная берёт эту энергию?
Что опять случайно и ниоткуда?

Нет, конечно. Ничего в нашем мире не может противоречить "законам физики".

Вот и подумайте.

[plug]

Предложение рассказать бабушке вы расцениваете как хамство?

Такой ответ - безусловно.
Если вы этого не понимаете, это лишь означает, что вы нечувствительны к грубости, которую сами "раздаете".
Хотя, скорее всего, вы понимаете, просто лукавите.

Ну да?
А ваше предположение красноречиво свидетельствует что вы или телепат или экстрасенс.

Если бы я действительно стыдился своей веры, то я бы о ней не заявлял, согласитесь.

Я же сказал - "в глубине". Вы может быть сами это не осознаете. Но поступаете то ровно так, как человек, стыдящийся своей веры.

Вы ведь могли бы не отрицать моего неверия. Мол, ну не верит plug ни во что, ему же хуже - нет у него никакой веры, а у меня ее много - и в Творца, и в Спасение, и в то, что воскресший Сын сидит одесную от Отца и т.п., я "богат верой", а plug - "нищь".

Но вот не пошла у вас мысль по этому пути. Не ощущаете вы веру "богатством", скорее - обузой. Потому и пытаетесь мне приписать. Все настолько элемнтарно.

Вы считаете веру пороком?
А можно узнать почему?

Пороком - нет, не считаю.

Насчёт саморазоблачения, это как?
Что же касается неверия, нет людей абсолютно неверующих. Вы же не будете утверждать что не верите закону тяготения, или всё же будете чтобы быть счастливым и не во что не верящим?

Я действительно - не верю ни "в закон" тяготения, ни "закону" тяготения. Я хорошо знаю, что он есть, как его вывели, как его можно проверить, в чем его особенность и даже знаю - как можно было бы те же самые факты объяснить и без закона тяготения.

Всё очень просто, если вы не упадёте а полетите, то вы докажете что закона всемирного тяготения нет. А коли вы всё же опасаетесь прыгнуть, то это пусть косвенно свидетельствует что вы верите, что он всё же существует.
Ну так как, докажете своё неверие в законы природы?

Вы и со второго раза не понимаете. Не хотите вдуматься в мои слова? Боитесь отступить от стереотипов? Боитесь, что не сможете ничего возразить там, где у вас не окажется "под рукой" заученного ответа?

"Закон всемироного тяготения" есть во всех учебниках. Но я то говорил - в природе, строго говоря, законов нет. Есть некоторые повторения одних и тех же последствий, при похожих "исходных обстоятельствах". Когда люди подмечают такую связь между повторяющимися "причинами" и неизменно следующими за ними "последствиями", они описывают эту связь в общих словах. Так исторически сложилось, что эти описания образно называют "законами природы", тем же словом, которое описывает правила взаимоотношений между людьми в обществе, которые они сами для себя придумывают.

Если я полечу (не вниз), это лишь докажет, что в учебнике - ошибка. То, что там называется "законом тяготения", не соответствует реальности, или соответствует, но не всегда или не для всего. А если я упаду, как до меня падало все, что оказывалось без опоры или подвеса на расстоянии от земли, это лишь докажет, что написанное в учебнике соответствует реальности.

Но в природе то человеческих "законов природы", строго говоря нет. Там просто воспроизводятся одни и те же причинно следственные связи. Они были задолго до учебников и даже людей. А наши "законы природы" это лишь описание этих связей, приблизительное и обобщенное.

Вот эту разницу вы не понимаете, отого и думаете, что мое падение может чем-то противоречить моим словам.

Видите ли, законы то как раз и существовали до того как были открыты людьми. Люди только открывали (узнавали их). А значит кто то, или по вашему что то их утвердило.

Вот в том то и дело, что - нет.
Вы просто не можете представить себе, что все те же самые факты - падения с горы, падающее яблоко (на голову Ньютона) можно было бы описать как-нибудь по другому. Потому и путаете связи в пририде с их описанием человеком. Описание - да, должно быть придумано кем-то, затем доказано, что оно хорошо описывает явления, и после этого входит в учебники как "закон природы".

Но то, что происходит в природе, таково и без человека и без описания. Оно просто есть. И нет никаких поводов считать, что оно должно быть кем-то или чем-то "дано" или утверждено.

Серьёзно?
Например дома, автомобили, никто не создавал. И животные взялись ниоткуда ну и т.д. вплоть до Вселенной, просто так взялась ниоткуда.
Вы фантазёр ещё тот.

Ну а вы - как бы это помягче сказать, тугодум. Лишь потому я вам кажусь фантазером.

Автомобили и дома строили люди. Но это не значит, что все остально тоже посторили какие-нибудь "человечки" или Супер-Могучий Волшебник.
Никакой логики в рассуждении "если я выстругал из палки ложку, значит все в мире кто-то из чего-то выстугал" нет. Это, с одной стороны, непомерная гордость - распространять свое "мастерение" на весь мир. С другой стороны - ограниченность воображения, неспособность вообразить, что мир - нечто большее, чем ваша кухня или мастерская.

Вот под этим я готов подписаться. Я тоже так думаю.

Хорошо. Значит можем находить "точки соппрокосновения".

Допустим.
Тогда в чём неизбежность возникновения материи, растений и жизни вообще? Ну не было бы её как и раньше, что из того?

Ну и появились они, что из того?

Неизбежность не означает "необходимость", "нужность" для чего-нибудь. Вот к примеру, если темпратура воды опустится ниже нуля, она неизбежно превратится в лед. До этого был не твердый лед, а жидкая вода.

И в чем незбежность затвердевания воды? Ну не была вода твердая, что из того? Так вот в том то и дело, что "ничего из этого". Не в том неизбежность, что из этого (из того, что вода затвердела) что-то должно получится, кому-то нужное или полезное.

Неизбежность означает просто, что у воды не было "два варианта" - могла затвердеть, а могла и остаться жидкой и лишь случайно затвердела. У воды был только один вариант - при такой температуре (и давлении) она всегда становится твердой, неизбежно.

А что касается "материи, растений и жизни вообще", конечно, сейчас еще точно не известно - насколько их появление было случайно, а что в этом было неизбежно. Я просто объясняю, что если что-то происходит не "по замыслу", это не означает, что остается только "случайно". Скорее всего, оно появилось пусть и не "по замыслу", но и не случайно, а неизбежно.

Автоматически может происходить только то что задумывалось и хорошо просчитано от начала.

Нет. Совсем не обязательно.

Я понял так как ваше понятие не соответствует ни случайности, ни замыслу, был придуман новый термин, случайный замысел.
Только вот некое противоречие, или это всё же был замысел, или случай. А вот как может быть случайным замысел, это как то логика с завихрением.

"Случайный замысел" это библейское творение. Потому, что если замысел вашего Бога был не случайным, значит - неизбежным, обусловленным каким-то "высшим законом", который определил, что даже свободный в своей воле Бог, не мог поступить иначе и не замыслить свое творение.

Ну а дальше сами решайте. Если библейский Бог является сам Наивысшей силой и Наивысшей волей, над которй ничто не имеет силу, значит его замысел ничем не "продиктован". Значит Он мог задумать сотворить наш мир, а мог и не задумать или задумать что-то другое. Но так случилось, без всякой внешней причины, что он так замыслил. Значит это был "случайный замысел".

Хотя, возможно, вам ближе представление, что и над библейским Творцом есть еще какие-то Высшие законы, благодаря которым он просто не мог не задумать сотворение. Тогда речь может идти о не-случайном замысле.

Конечно можно предположить и такое.
Но тогда возникает резонный вопрос, почему же тогда всегда не существовало жизни?

Ну, во-первых, "жизни" подобной нашей. Можно пофантазировать, что звезды могли бы быть чем-то вроде клеток живого организма, или ими могут быть целые галактики. Просто это настолько отличается от привычных нам живых существ, что нам трудно оценить - живые ли они или нет.

А что касатеся "нашей" жизни, то ответ достаточно простой - не было условий для этого. Сначала (после Большого взрыва) вселенная была слишком горячая и протоны, нейтроны, электроны не могли образовывать устойчивые атомы. Потом, когда это стало возможно, мало было разнообразных атомов, понадобились "первичные звезды", которые их синтезировали в больших количествах, а потом взорвались, дав им возможность остыть настолько, что они смогли уже образовывать сложные молекулы. И так далее.

А если под "жизнью" понимать набор тех "законов природы", которые сделали возможным объединение частиц в атомы, атомов в молекулы, молекул в клетки, клетки в организмы и так далее, то вот они то вполне могли тоже "быть всегда". Просто не было условий для их работы, как я уже сказал. По мере остывания вселенной все новые "способы связи" начинали "работать".

Хорошо допустим.
Тогда нужно объяснить как это нечто стало Вселенной. И если это действительно произошло когда то. То почему Вселенная продолжает расширяться?

Да, конечно, объяснить нужно. Но пока знаний для этого мало. И так уж - вы прикиньте масштабы знаний. Мы рассуждаем об огромной вселенной и событиях, которые были миллиарды лет назад. Когда не только людей не было, но даже следы от тех событий "истлели".

Но недостаток знаний не означает, что единственный выход - "шарахнуться" в другую сторону, и посчитать, что единственное объяснение может быть только сверхъестественным. Можно просто ждать пока знаний накопится больше.

А почему вселенной НЕ продолжать расширятся, я не понял. Ну продолжает, почему бы и нет?

Вот в этом то и наша разница. Вы не можете( не хотите представить) что был Творец.

Вы не поняли. Разница между нами незначительная. Мы не можем представить - как могло бы быть так, что когда-то вообще ничего не было, ни материи, ни вселенной, ни Творца, ни чего-то еще, даже какого-нибудь "изначального хаоса". И потом вообще из ничего вдруг начало появляться нечто.

Вот этого ни я, ни вы представить не можем. Разница лишь в том, что вы на место этого "ничто" помещаете Творца, а я - вселенную "в каком-то другом виде". А в остальном - все те же проблемы и решения.

Те же гены. Говорить о том что произойдёт с расстением или животным в случае генной мутации надо?

Все, что угодно.
Я как-то приводил ссылку на научную статью, где ученые обследовали несколько поколений одной семьи и выяснили, что в среднем на одно поколение приходится 2-3 "генные мутации". То есть, даже у вас есть две-три точки в ДНК, которых нет ни в генах, унаследованных от отца, ни в генах, доставшихся от матери.

Вы же наверняка слышали про "генетическую экспертизу", по которой устанавливают родственные связи. Как вы думаете, почему это вообще возможно? Если бы любые изменения в "генокоде" вели бы к заметным уродствам или даже гибели "мутантов", то все нормально выглядещие, здоровые люди имели бы одинаковый "код". Ну или десяток, другой вариантов (во всяком случае - негры, китайцы, русские, хоть чем-то да отличаются).

На самом деле мы все отличаемся небольшими мутациями. Между родителями и детьми, или братьями-сестрами, различия минимальные. Чем дальше родство, тем больше "набегает" мелких мутаций. Только поэтому и можно выяснить кто отец ребенка - законный муж или соседский Вася.

Кстати, в другой научной статье перечислялись полезные мутации, возникшие у людей, уже в пределах обозримой истории. В основном это устойчивость к распространенным болезням, например - малярии. Но есть и способность усваивать определенну пищу. Кстати, и наша светлая кожа - результат мутации. Она помогает северянам усваивать солнечный свет, с помощью которого в нашем организме синтезируется витамин Д.

Так что вы там хотели сказать про гены? Что они могут "запретить".

Да конечно. Вот и представьте, сколько она может её отдавать учитывая размеры Вселенной? И откуда Вселенная берёт эту энергию?
Что опять случайно и ниоткуда?

Так "вселенная в целом" и не отдает энергию. Все остается в ней. Поэтому ей и брать дополнительно к той, что есть, вовсе не обязательно.

Вот и подумайте.

А зачем вы мне это предлагаете? Я обдумал намного больше, чем вы думаете, и, судя по вашим репликам, много больше, чем вы знаете.
Почему вы думаете, что подумав, я приближусь к вашему мнению, а не укреплюсь в своем? А если не приближусь, то зачем это вам?

[Саша O]

Будете продолжать "сеансы саморазоблачения" или таки спокойно примите тот факт, что я ни во что не верю?

Так мы тоже не верим, что вы ни во что не верите.

[Atheist]

Расскажите это своей бабушке.

Полагаете, что бабушка у plugа, более сообразительна, чем вы?
Бросили попытки понять сказанное?

Серьёзно? Так таки и нет законов?
Тогда спрыгните с горы а мы посмотрим как вы опровергните своим поступком, закон всемирного тяготения. И отправите Ньютона на свалку.

Если они есть, то кто то их установил.

Если Бог есть, то кто то его "установил" -- это ваша же "логика".
Почему-то вы обрываете свою "логику" на табуированном для вас месте, но при этом свято уверены, что эта "логика" якобы абсолютна...

Вы считаете что закономерности могут возникать без каких либо причин? Просто так сами по себе.

Вы считаете что Бог может возникать без каких либо причин? Просто так сам по себе?

Скажите вы уверены что жизнь появилась из ничего, и живая материя из мёртвой без какого либо участия извне? И не было ли тогда противоречия с законами физики?

О. Еще один самозваный "знаток физики" объявился. Скажите пожалуйста, господин "физик", вы готовы подтвердить свои претензии на это звание, и показать что вы способны решить задачку по физике хотя бы школьного уровня?
Вот почему-то я уверен, что вы от явного доказательства вашей компетентности отползете в кусты...

Нет под Богом подразумевается Личность создавшая Вселенную и давшая законы по которым она, существует. Иначе(без законов) был бы хаос и никакой жизни.

Не следует путать хаос в собственной голове с хаосом во всей вселенной.

Вот как-то так.

Вот как-то так.

[orlenko]

О. Еще один самозваный "знаток физики" объявился. Скажите пожалуйста, господин "физик", вы готовы подтвердить свои претензии на это звание, и показать что вы способны решить задачку по физике хотя бы школьного уровня?
Вот почему-то я уверен, что вы от явного доказательства вашей компетентности отползете в кусты...

Прекрасная идея! Прежде чем вступать в дискуссию, затрагивающую термодинамику, каждый участник должен решить по задачке

То же самое - к биологии и, самое главное, "квантовым скачкам" по Чопре

[Atheist]

Прекрасная идея! Прежде чем вступать в дискуссию, затрагивающую термодинамику, каждый участник должен решить по задачке

Это не моя идея, даже на настоящем форуме.
Например, Полковник не так давно раскрутил РусланНа на решение задачки по химии... -- веселуха была отменная... правда, недолго, одни и те же клоунские гримасы, повторяемые из раза в раз -- приедаются все-таки.

То же самое - к биологии и, самое главное, "квантовым скачкам" по Чопре

Тут, как мне кажется, куда сложнее, чем с физикой. В смысле, сложнее показать -- для всех! -- что чел "не рубит фишку".
То ли дело в механике -- просто и наглядно, есть даже программы моделирования, где можно проверить предложенный ответ в частных случаях.
Впрочем, в биологии я не спец, возможно, знающие люди имеют в запасе задачки и вопросы,
которые можно задать, "дабы дурь каждого всем видна была".

Задачка шикарна, если сам экзаменуемый сумеет понять, кто он есть в этой области...
...а еще круче, когда поймут все, включая всех его единомышленников, а он сам так и не врубится.
Но эту грань поймать -- целое искусство.

[Sigert]

Сообщение от orlenko
Прекрасная идея! Прежде чем вступать в дискуссию, затрагивающую термодинамику, каждый участник должен решить по задачке
Это не моя идея, даже на настоящем форуме.
Например, Полковник не так давно раскрутил РусланНа на решение задачки по химии... -- веселуха была отменная... правда, недолго, одни и те же клоунские гримасы, повторяемые из раза в раз -- приедаются все-таки.

Ну тогда я вас тоже разведу на решение элементарной математической задачки:

У Рика Санторума было 8 детей. Один умер. Сколько детей сейчас у Рика?

[Вячеслав Цуркан]

Такой ответ - безусловно.
Если вы этого не понимаете, это лишь означает, что вы нечувствительны к грубости, которую сами "раздаете".
Хотя, скорее всего, вы понимаете, просто лукавите.

Я имел ввиду чтобы вы рассказывали об этом тому кто в этом не разбирается.
Но если вас это действительно задело,то прошу прощения.

Я же сказал - "в глубине". Вы может быть сами это не осознаете. Но поступаете то ровно так, как человек, стыдящийся своей веры.

Вы ведь могли бы не отрицать моего неверия. Мол, ну не верит plug ни во что, ему же хуже - нет у него никакой веры, а у меня ее много - и в Творца, и в Спасение, и в то, что воскресший Сын сидит одесную от Отца и т.п., я "богат верой", а plug - "нищь".

Но вот не пошла у вас мысль по этому пути. Не ощущаете вы веру "богатством", скорее - обузой. Потому и пытаетесь мне приписать. Все настолько элемнтарно.

Вы ещё и психоаналитик.

Пороком - нет, не считаю.

Ну а я тем более, так с чего вы решили что я стыжусь своей веры?

даже знаю - как можно было бы те же самые факты объяснить и без закона тяготения.

Это уже интересно. Можете поделиться своими мыслями?

"Закон всемироного тяготения" есть во всех учебниках. Но я то говорил - в природе, строго говоря, законов нет. Есть некоторые повторения одних и тех же последствий, при похожих "исходных обстоятельствах". Когда люди подмечают такую связь между повторяющимися "причинами" и неизменно следующими за ними "последствиями", они описывают эту связь в общих словах. Так исторически сложилось, что эти описания образно называют "законами природы", тем же словом, которое описывает правила взаимоотношений между людьми в обществе, которые они сами для себя придумывают.

Ну с этим я согласен.
Но ведь дело то не в названии, назовите это как хотите, законом причинно следственной связью, ведь сути это не меняет.

Но в природе то человеческих "законов природы", строго говоря нет. Там просто воспроизводятся одни и те же причинно следственные связи. Они были задолго до учебников и даже людей. А наши "законы природы" это лишь описание этих связей, приблизительное и обобщенное.

По сути верно.

Вот эту разницу вы не понимаете, отого и думаете, что мое падение может чем-то противоречить моим словам.

Скорее вы не понимаете что я хочу сказать.
А я пытаюсь вам объяснить, что существуют некие Законы ли, причинно следственные связи ли, назовите как хотите, но если бы их не было то и жизни бы не существовало, по край ней мере такой, какой мы её знаем.
Причём они существовали от начала.

Но то, что происходит в природе, таково и без человека и без описания. Оно просто есть. И нет никаких поводов считать, что оно должно быть кем-то или чем-то "дано" или утверждено.

Скажите когда в обществе нет Закона, к чему это приводит?
А вы пытаетесь меня убедить, что природа и жизнь существует без каких либо законов. И при этом нет хаоса.

Ну а вы - как бы это помягче сказать, тугодум. Лишь потому я вам кажусь фантазером.[=

Спасибо что не обругали.

Автомобили и дома строили люди. Но это не значит, что все остально тоже посторили какие-нибудь "человечки" или Супер-Могучий Волшебник.

Скажите, что сложней устроено и работает, автомобиль и дом, или живач клетка?
И при этом вы соглашаетесь что более простое конечно кем то создано, а более сложное возникло само и случайно. И при этом то что вы утверждаете логично, то что я не имеет логики.

Никакой логики в рассуждении "если я выстругал из палки ложку, значит все в мире кто-то из чего-то выстугал" нет. Это, с одной стороны, непомерная гордость - распространять свое "мастерение" на весь мир. С другой стороны - ограниченность воображения, неспособность вообразить, что мир - нечто большее, чем ваша кухня или мастерская.

По вашему если вы выстрогали ложку а их в мире миллионы, то логично предположить что остальные выросли на деревьях или появились сами сабой? И их не могли выстругать тот кто похож на вас?
А вот если кто то сделал нечто что вы не можете, оже логично предположить что оно появилось само в результате длительного срока в миллионы лет, но вот признать что кто то может быть умнее вас, тут конечно ни ни. Само и всё.

Неизбежность не означает "необходимость", "нужность" для чего-нибудь. Вот к примеру, если темпратура воды опустится ниже нуля, она неизбежно превратится в лед. До этого был не твердый лед, а жидкая вода.
И в чем незбежность затвердевания воды?

В том что в природе существует закон(закономерность), при температуре 0 и ниже вода преходит в твёрдое состояние.

Неизбежность означает просто, что у воды не было "два варианта" - могла затвердеть, а могла и остаться жидкой и лишь случайно затвердела. У воды был только один вариант - при такой температуре (и давлении) она всегда становится твердой, неизбежно.

И это по вашему не закон и не закономерность?

Я просто объясняю, что если что-то происходит не "по замыслу", это не означает, что остается только "случайно". Скорее всего, оно появилось пусть и не "по замыслу", но и не случайно, а неизбежно.

По вашему это объяснение?

"Случайный замысел" это библейское творение. Потому, что если замысел вашего Бога был не случайным, значит - неизбежным, обусловленным каким-то "высшим законом", который определил, что даже свободный в своей воле Бог, не мог поступить иначе и не замыслить свое творение.

Если вы в таком аспекте то в приципе я с вами согласен.

Ну а дальше сами решайте. Если библейский Бог является сам Наивысшей силой и Наивысшей волей, над которй ничто не имеет силу, значит его замысел ничем не "продиктован". Значит Он мог задумать сотворить наш мир, а мог и не задумать или задумать что-то другое. Но так случилось, без всякой внешней причины, что он так замыслил. Значит это был "случайный замысел".

По крайней мере я понял что вы имеете ввиду под словами"случайный замысел".

Хотя, возможно, вам ближе представление, что и над библейским Творцом есть еще какие-то Высшие законы, благодаря которым он просто не мог не задумать сотворение. Тогда речь может идти о не-случайном замысле.

Бог ограничил Сам Себя, Он не может делать зло, по своему характеру.
Это как свобода, если человек ценит свободу свою и другого, то свою он ограничивает чтобы его свобода не противоречила свободе другого.

А что касатеся "нашей" жизни, то ответ достаточно простой - не было условий для этого. Сначала (после Большого взрыва) вселенная была слишком горячая и протоны, нейтроны, электроны не могли образовывать устойчивые атомы. Потом, когда это стало возможно, мало было разнообразных атомов, понадобились "первичные звезды", которые их синтезировали в больших количествах, а потом взорвались, дав им возможность остыть настолько, что они смогли уже образовывать сложные молекулы. И так далее.

Понятно. Сначала не было условий, потом случайно появились, теперь опять исчезли и эволюция остановилась, происходит лишь вымирание (исчезновение) видов. А так эволюция остановилась на человеке.

Да, конечно, объяснить нужно. Но пока знаний для этого мало. И так уж - вы прикиньте масштабы знаний. Мы рассуждаем об огромной вселенной и событиях, которые были миллиарды лет назад. Когда не только людей не было, но даже следы от тех событий "истлели".

Откуда тогда миллиарды лет? И откуда знания о тех событиях, если никого не было?

Но недостаток знаний не означает, что единственный выход - "шарахнуться" в другую сторону, и посчитать, что единственное объяснение может быть только сверхъестественным. Можно просто ждать пока знаний накопится больше.

Это логично.
Если не нашёл Бога.

А почему вселенной НЕ продолжать расширятся, я не понял. Ну продолжает, почему бы и нет?

А потому если "взрыв произошёл миллиарды лет, и всё давно остыло и атомы смогли приобрести устойчивые состояние, то почему Вселенная расширяется, разве "взрыв" ещё не кончился?
Ну а если веришь Богу то :17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
(Иоан.5:17)
То есть Бог продолжает творить новые миры. Вот Вселенная и расширяется.

Все, что угодно.
Я как-то приводил ссылку на научную статью, где ученые обследовали несколько поколений одной семьи и выяснили, что в среднем на одно поколение приходится 2-3 "генные мутации". То есть, даже у вас есть две-три точки в ДНК, которых нет ни в генах, унаследованных от отца, ни в генах, доставшихся от матери.

Вы же наверняка слышали про "генетическую экспертизу", по которой устанавливают родственные связи. Как вы думаете, почему это вообще возможно? Если бы любые изменения в "генокоде" вели бы к заметным уродствам или даже гибели "мутантов", то все нормально выглядещие, здоровые люди имели бы одинаковый "код". Ну или десяток, другой вариантов (во всяком случае - негры, китайцы, русские, хоть чем-то да отличаются).

На самом деле мы все отличаемся небольшими мутациями. Между родителями и детьми, или братьями-сестрами, различия минимальные. Чем дальше родство, тем больше "набегает" мелких мутаций. Только поэтому и можно выяснить кто отец ребенка - законный муж или соседский Вася.

Кстати, в другой научной статье перечислялись полезные мутации, возникшие у людей, уже в пределах обозримой истории. В основном это устойчивость к распространенным болезням, например - малярии. Но есть и способность усваивать определенну пищу. Кстати, и наша светлая кожа - результат мутации. Она помогает северянам усваивать солнечный свет, с помощью которого в нашем организме синтезируется витамин Д.

Так что вы там хотели сказать про гены? Что они могут "запретить".

Я не отрицаю мини мутации, когда происходят незначительные изменения и приспосабливаемость увеличивается. Гены "запрещают, ежу например стать змеёй, или вы и тут будете утверждать что в результате мутаций ёж может стать змеёй?

Так "вселенная в целом" и не отдает энергию. Все остается в ней. Поэтому ей и брать дополнительно к той, что есть, вовсе не обязательно.

Понятно вы считаете что расходовать она её расходует, а брать дополнительную, чтобы восстановить утрачиеную ей ни к чему?

- - - Добавлено - - -

Полагаете, что бабушка у plugа, более сообразительна, чем вы?
Бросили попытки понять сказанное?

Полагаю что его и ваше понимание мира соответствует уровню понимания его бабушки.

Если Бог есть, то кто то его "установил" -- это ваша же "логика".
Почему-то вы обрываете свою "логику" на табуированном для вас месте, но при этом свято уверены, что эта "логика" якобы абсолютна...

Моя логика не абсолютна.
Абсолютен Творец.

Вы считаете что Бог может возникать без каких либо причин? Просто так сам по себе?

Я не считаю что Бог возник, Он был.
А вот всё остальное Им создано.

О. Еще один самозваный "знаток физики" объявился. Скажите пожалуйста, господин "физик", вы готовы подтвердить свои претензии на это звание, и показать что вы способны решить задачку по физике хотя бы школьного уровня?
Вот почему-то я уверен, что вы от явного доказательства вашей компетентности отползете в кусты...

Насчёт задачек не знаю уж очень давно окончил школу.
А вот то что вы не отвечая на вопрос начинаете нападки с целью унизить оппонента, говорит о многом.
Ответить не можем, Так обгадим, чем не вариант.

Не следует путать хаос в собственной голове с хаосом во всей вселенной.

Это вы верно заметили.

Вот как-то так.

Ну это естественно для знатоков физики умеющих решать задачки.