Принцип Достаточного Основания

[Павел_17]

А вы что же, даже мысли не допускаете, что христиане могут грешить? Или это не настоящие христиане?

Вы тоже только один грех на свете знаете? Надо расширять кругозор.
Христиане, безусловно, грешники. Но прелюбодеяние (а тем более беспорядочная половая связь, как тут писали) несовместимы с христианством.

[Полковник]

Ну вот видите как узок Ваш кругозор. Зато мнение о христиан, как о слабаках на чем-то выстроили.

Понимаете Павел. Чтобы некто назывался кем-то, то он должен соответствовать критериям этого "кем-то".
А штангист, который поднимает всего лишь 3 кг, по-определению, не может быть штангистом - о чём я вам и написал. У меня доча 3 кг поднимает - она чо, штангист?

И о христианах, я говорил о тех, кто является христианами по общепринятым определениям. Т.н. - это люди, исповедующие христианство.

Неужели будем бросаться ссылками на словари друг в друга? А ведь я о вас был ранее лучшего мнения...

Еще Ваала вспомните. Только причем здесь христианство и проститутки?

А чо не - хороший пример.
Проститутки-христианки. Они, знаете ли, исповедую христианство, при этом в своих головках успешно сочетают его с занятием этой древнейшей профессией. При том очень грамотно ссылаются на библию...
Я, конечно сейчас не помню всего дословно... но вы не сомневайтесь - истинные христианки были(а может и ща ещё есть...)

Вот-вот и на слухах с домыслами все мнение о христианах у Вас и держится.

Нет.
Я ж говорю - свечку не держал. Но предыдущий точно лебедей содержал. Это достоверно. У меня нет оснований сомневаться в источниках, из которых мною была эта инфа получена. А вот по текущему - есть сомнения... Потому я сразу и оговорился, что инфа не достоверна - просто слух.

Ну оставайтесь при своем мнении. А я и во взрослом возрасте менял поведение. и именно благодаря вере.

И я менял поведение. Только при чём тут вера?
Я, вот к примеру, уже почти год, как бросил курить - а никаким христианином ни разу не стал, ни до того, ни после того как... И никакой вере не поддался для этого.
Чисто волевое решение и его реализация. Ничего более.

Статистика, разве не относится к математике? Мы в институте статистику проходили у того же математика, что нам преподавал дифуры.

Статистика - нет. Статистическя методика - да.

Тогда всякое возможно.

А как быть со случаями, когда жена-христианка приносила мужу гонорею? Игнорировать?

И про это тоже. Для большинства людей - работа является рутиной. И если нет погонял, то и работы настоящей нет.

Я этого теперь лишён. Моя работа мне нравится. Всем рекомендую.

Мне Вас искренне жаль, что живой Бог воспринимается Вами как сказочный персонаж. Возможно, это временное явление и Вы столкнетесь с ситуацией, когда сами ничего сделать не сможете и станете молиться.

Маленькое уточнение. Не "живой бог", а "христианский бог".
И жалеть меня не надо - мне на это, вы догадываетесь как и откуда...

Насчёт ситуации - было уже, да. Я долго живу - всё было.
Могу сказать только, что люди называют безвыходной ситуацией ту, выход из которой не нравится. На самом деле, даже из безвыходных ситуаций выходов хоть ложкой жри...
Короче - это бла-бла-бла полное...

Факты, что Иисус пришел, чтобы спасти каждого, кто в Него верит. Но начал с иудеев.

Так таки и каждого?
А как насчёт той тётки, которой Иисус отказал, сказав что "послан только к заблудшим овцам дома Израилева."?
Уж если ко всем - так ко всем! К чему такая дивная избирательность?

Вам просто не повезло. А в моей жизни вот уже больше 14 лет христиане. И я вижу, что выбрал правильный путь.

Кого впускаешь к себе в дом - те там и живут.

Ну так бы и сказали, что для Вас сильные духом личности являются слабыми и ненормальными

Я такого не говорил.
А вы не знаете в каком состоянии те спортсмены, на которых вы ссылаетесь, стали верующими.
Вы не стесняйтесь - распросите их, и тогда увидите что я прав.

Не знаю чего Вы для себя выяснили, но я не считаю моральное удовлетворение и т.п. вещи вознаграждением. В моем понимании, вознаграждение это что-то идущее от кого-то.

Так вот эти вещи тоже идут от кого-то. Т.н. от вас - репициенту и возвращаются к вам обратно преобразованными. Я же вам намекнул о законе сохранения энергий.

"Улыбнись, улыбкою своей. И она к тебе не раз ещё вернётся..."(с)
Помните? Или окончательно об...эээ...[верились] уже?

.

[Санчез]

Это значит работать, как будто начальником является Бог. А не так, что когда начальника нет, то все домой уходят.

Отвечу на это.
Вообще-то, вследствие того, что Бог абсолютно самодостаточен (нельзя даже мысленно ограничить его самодостаточность) - теряет всякий смысл ваше утверждение. Зачем нужно работать, если Бог нуждается в вашей работе примерно в равной (или в меньшей) степени, так же, как вы нуждаетесь в работе какой-нибудь инфузории-туфельки.

Причем, в принципе, можно выдумать и накидать энное количество вариантов, при которых вы будете нуждаться в работе инфозурии-туфельки (например, в качестве подопытного материала) - то в отношении Бога даже такая работа человека (пропорционально работе инфузории-туфельки) уже "не катит" - Бог не нуждается ВООБЩЕ ни в какой работе человека. Задумывались ли вы о работе миллиардов бактерий? Вполне возможно, что да (я не без оснований полагаю, что от них существенным образом жизнь на Земле). Вы задумывались (хоть на мгновение) только лишь потому, что вы нуждаетесь в них. Вы не выживете без бактерий, которые находятся у вас в кишечнике, крови и пр. Вы нуждаетесь в них.

А задумывались ли вы о том, в чем не нуждаетесь? (Например, о количестве кратеров на Луне. Или сколько эрг в секунду излучает какой-нибудь квазар и пр.)

Бог-же АБСОЛЮТНО ни в чем не нуждается. Ему от человеков ВООБЩЕ ничего не нужно. Причем не нужно в абсолютной степени.

Поэтому ваша фраза "Это значит работать, как будто начальником является Бог" лишена всякого смысла. Если хотите - можете домой пойти - у Бога не убудет.

[Al Tair]

Принцип Достаточного Основания требует, чтобы в случае каждого утверждения указывались убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным. Христианство обладает достаточным основанием для утверждения библейской картины мира, а наука им не обладает. Использование научных построений для опровержения христианства нарушает принцип Достаточного Основания.

Сопоставим аксиологические основы у Христианства и науки и тогда все станет на свои места. Христианство претендует на знание обсолютной истины о мире. Христианство заявляет, что он основывается на Библии - Откровении Бога Творца. Библия или Откровение Творца, или нет. Но если она Откровение Бога Творца, то, следовательно, христианская картина мира (включая шестидневное творение и 7500-летний возраст Вселенной) будет абсолютно истинное совершенное знание. Бог Творец знает всю полноту истины о Своем творении и открывает человеку адекватное и целостное понимание мира и его происхождения в той мере, в которой это необходимо.

А наука изначально честно говорит, что она никогда до конца природу мира не откроет. Наука претендует на знание относительной истины о мире. Основное положение теории естественно-научного познания гласит: любое естественно-научное знание относительно. Истинность теории относительна, она означает соответствие фактам, собранным на определенный момент времени. Завтра изменится набор фактов или сменится научная парадигма и то, что считалось истинным перестанет таковым считаться. Таким образом, наука заранее расписывается в том, что она не обладает абсолютным знанием, и никогда им обладать не будет.

Например, после десятилетий неукротимого стремления к знаниям, ученый создает целостную картину мира, но тут же замечает, что возникает новая теория, которая на его глазах приобретает новых все больше сторонников, пока не одерживает вверх. Такова судьба каждого ученого, каждого научного достижения. Среднее время жизни хорошей научной статьи, в течении которого на нее ссылаются, составляет около 10 лет. В дальнейшем ссылки на нее можно встретить только в исторических обзорах.

Удел науки - всегда относительное несовершенное знание о Вселенной. Иначе ей бы некуда было развиватся, совершенствоваться. Всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины (2Тим.3:7) - сказано как будто точно про ученых. И достижения познания не предвидится. Наука честно признается, что никогда не будет способна придти к истинному пониманию функционирования всех частей Вселенной.

А. Эйнштейн: В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тиканье, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения (А.Эйнштейн, Л.Инфельд, Эволюция физики, М., 1966, с.30).

А раз так, значит, у ищущих истину о мире нет достаточного основания для принятия научной картины мира. Незачем обращаться ученым, которые сразу предупреждает об отсутствии у них искомого - абсолютно истинного и совершенного знания о мире. Все что может предложить наука ищущему истину: "возмите, мое сегодняшнее незнание лучше и "свежее", чем мое вчерашнее незнание" .

Христианство утверждает, что обладает абсолютной истиной о мире и содержит возможность объективной проверки своих утверждений. Сюда надо обращатся за истиной.

Аксиологическое преимущество Христианства просто очевидно.

Люди, которые отвергают библейскую картину мира на основании данных научной картины мира банально нарушают один из важнейших принципов логического суждения - принцип Достаточного Обоснования. Впрочем уже давно подмечено, что атеизм "проходит" только при одном условии: если логика не работает.

Церковь не имеет ни одного достаточного основания,что бы оправдать свое существование.Именно поэтому,последователи и основатели любой религии в обществе,делают две необходимые вещи. Силой внедряют вероисповедание и сознательно понижают уровень образования в обществе уничтожая прошлые достижения..Все без исключения религии в мире строго тоталитарны вели и ведут себя именно так. Основа любой религии,это полуграмотные,имеющие весьма смутное представление о мироустройстве люди.Им достаточно легко объясняемых пояснений и после их усвоения,они в силу своей непритязательности будут аргументировать все окружающее именно этими простейшими утверждениями иногда входящими в разрез не только с логикой,но и со здравым смыслом.

[Al Tair]

Как же искоренило, если все эти люди вс равно умерли или умрут? Это иллюзия успеха.

Ну тогда хлебните яду.Один фиг ,на погост.

Вера во Христа спасает от вечной смерти. Победа над вечной смертью - вот это истинная цель.

Доказательства спасения в студию.

А почему Вы не спрашиваете: Благодаря музыке или науке? Благодаря живописи или науке? Вероятно, потому что музыка и живопись оспой не занимаются и декларируют для себя совершенно другие цели. Так и христианство никогда не ставило цели достижения земного благополучия.

То есть тоговало фикцией.Или как говорили в далеких девяностых- воздухом.

Тем не менее, христианство создало несколько великих культур (цивилизаций). Неплохой побочный эффект.

[/QUOTE]Никаких.Ни одной великой культуры христианство не создало.Культуры возникали и до христианства и вне христианства и даже без христианства.И неплохие культуры и мощные цивилизации. Примеров полно. Инки,Ацтеки,Египтяне,древнегреческая культура,Римская империя,где единой религии не было и в помине., Китай,Индия,Япония.Собственно,Киевское княжество развивалось в условиях отсутствия какой либо единой религии.Так,что не надо сравнивать зеленое с квадратным. Собственно религия в развитии государства,всегда идет вторым планом вслед за культурой,а не наоборот.

[mgb]

Вы тоже только один грех на свете знаете? Надо расширять кругозор.
Христиане, безусловно, грешники. Но прелюбодеяние (а тем более беспорядочная половая связь, как тут писали) несовместимы с христианством.

Я вас о грехе вообще спросил, а вы что подумали?
И какую же вы религию исповедуете, что вопросом на вопрос отвечаете?
И как понимать пассаж, на счет несовместимости? Что христиане не прелюбодействуют, или это не христиане, если прелюбодействуют?

[Полковник]

Ну чо вы так... может у Павла очень строгие критерии христианина. Может он считает христианами лишь человек 100-500 всего-то... и ни рылом больше...

.

[Apollos.1978]

Впрочем, мне нравится ход ваших мыслей. Я вас за язык не тянул - тот уровень знания, который был на момент написания Бытия, сегодня уже уровень незнания. И вот "картину мира", изложенную в понятиях этого уровня незания, вы и принимаете сегодня за истину.

Нет, библейский Шестоднев обладает уровнем истинности, который не подвержен изменениям со временем, и зависимости от уровеня знаний. Шестоднев - это описание события, сделанное очевидцем. Например, Кеплер наблюдал сверхновую, а Галлей комету -



и истинность их свидетельских показаний не изменяются с уровнем развития астрономии. Описание останется истинным ровно настолько, насколько явление описывали, а не объясняли его физику. Событие было, его видели и оставили свидетельские показания. Аналогично пророк Моисей наблюдал сотворение мира и оставил описание, которое не зависит от времени или уровня развития науки. Оно просто и истинно.

Да, конечно! Вы, только лишь наблюдая за работой автомобиля, разве поймете принцип действию двигателя внутреннего сгорания или хотя бы тормозов?

Функциональное устройство автомобиля - это второстепенная информация. Если я голосую на дороге, то мне эта информация о автомобиле ничего не дает. Гораздо важнее знать кто за рулем и куда (к какой цели) он движется.

Но к чему все эти разговоры, если не то, что ни один христианин, а даже ни один человек (по вашему же Писанию) не видел этого самого "творения мира"? А пересказ самого Творца вы бы поняли бы не лучше, чем рассказ Эйнштейна о релятивистской электродинамике.

"Перессказ Творца" - такое мог сказать только дремучий язычник, который думает, что Бог говорит, шевеля губами и языком и издавая звуки. Впрочем иного и ждали.

Бог внушает не звучно, голосом озвучивая слова, и небуквенно, вкладывая определенный текст в уста пророку. Бог начертывает на ум человека изображение реальных вещей, явлений, событий. Свт. Василий Великий изъясняет нам образ получения откровения:

«Каким образом пророчествовали чистые и просветленные души? Соделавшись как бы зерцалом Божия действования, ОНИ ПОКАЗЫВАЛИ В СЕБЕ ясное, неслитное,непотемненное плотскими страстями ИЗОБРАЖЕНИЕ Но к легчайшему уразумению пророческого возбуждения могут служить нам представления, бывающие во сне. Как в сновидениях, вследствие того что владычественное нашей души отпечатлевает в себе образы, бываем мы зрителями городов и стран, отличающихся величием и красотой, или сверхъестественных животных, нередко же удерживаем в памятинекоторые слова, поразившие слух, между тем как при составлении в нас стольких необыкновенных видений и слышаний в действительности ничего мы не видим и неслышим телесным чувством, так и ум божественных и блаженных мужей, отпечатлевая в себе образы, иногда в бодрственном состоянии, а иногда во сне исполняется Божественных словес и видений, между тем как не приражаются к нему посредством очей образы видимых предметов и не принимает он ушами сотрясений воздуха, производимых звучащими орудиями»

Библия подтверждает образ дарования Откровения:

Два исконно еврейских слова обозначающих пророка, роэ и хозэ синонимы со значением видящий, зрячий (в Синодальном переводе прозорливец). Таким образом, пророк это не тот, кто нечто предрекает, предсказывает, пророк видит, зрит тайну Божию, он прежде всего избранный Богом тайнозритель. Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко (Чис 24:17). Так начинает свою пророческую песнь Валаам муж с открытым оком <...> который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его (Чис 24:1516).

В книге пророка Иеремии есть одно интересное для нас место, где пророк возвещает грядущее опустошение Иудеи. Это опустошение представляется ему в образе мирового катаклизма, причем картина бедствий усиливается за счет очевидных аллюзий на Быт 1, это как бы творение наоборот, творение со знаком минус: Смотрю на землю, и вот, безвидна и пуста, на небо, и нет на нем света. Смотрю на горы, и вот, они затряслись, и все холмы заколебались. Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись. Смотрю, и вот, плодоносный край стал пустыней, и города его разрушились от лица Господа, от пламени гнева Его (Иер 4:2326)

Отметим, что глагол смотрю, повторяясь здесь словно рефрен, стоит в начале каждого предложения. Источник пророчества видения Божии (Иез 1:1). И горе, как восклицает Иезекииль, безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели (Иез 13:3). Или еще сильнее: не пустое ли видение видели вы (Иез 13:7) обращается он к лжепророкам.

Итак, пророк Моисей прозревает тайну начала, тайну творения мира. Причем сам сотворенный мир, каким он представляется в изложении Шестоднева, это главным образом мир видимый

В этом вся разница между пророком и ученым. Пророк предпочитает реальность, а ученый довольствуется подделками (моделями) реальности.

Сколько не говори "халва", а слаще во рту не станет. Пророк видит, созерцает реальный мир, а ученый выдумывает подделку-модель

Эйнштейн: Физические понятия суть свободные творения человеческого разума и не однозначно определены внешним миром, как это иногда может показаться. В нашем стремлении понять реальность мы отчасти подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов...

Богу незачем давать Откровение в "свободных творених человеческого разума" - в ф-м. моделях реальности, потому что они примитивны (реальный мир всегда сложнее), наполнны ошибками фантазиями и не обладают абсолютной неизменной истинностью.

Бог начертывает Откровение в творениях Своего Разума. А творения Разума Бога - это реальный мир. Реальный мир абсолютно истиннен. Рельно Солнце - абсолютно истинно. А астрофизическая модель Солнца - наполненный ошибками примитив.

Лучше один раз увидеть реальное сотворение Солнца, чем исследовать тысячу измышленных моделей формирования Солнца.

Нет, вы не поняли. Она и вечера плоская, и сегодня плоская. В тех пределах и с той точностью, с которой и было получено знание, что "Земля плоская". То же самое и с движением земли.

Вы не понимаете простую вещь - новое знание не отменяет знание. Оно, помимо самого нового знания, включает и знание о том - почему раньше знание о том же смом предмете было другим и в каких пределах и с какой точность можно сегодня пользоватся стартым знанием. А для каких случаев нужно использовать только новое.

Я Вас прекрасно понял. Но вот только речь шла возможности абсолютно истинной и целостной картины мира. А целостность и абсолютная истинность отменяет относительность знания. Мы ведь берем не квадратную площадку для строительства нового микрорайна, а картину всей Вселенной, в рамках которой Земля не плоская, а имеет форму шара.

Итак. Что мы имеем в конце концов. Вы успешно замяли все ваши утверждения, сделанные без достаточного основания. И пытались сделать новые, но их основания ошибочны просто, как говорится, с первого взгляда.

Ну и зачем было провозглашать принцип, который вы сами же постоянно игнорируете?

Старт-топик вообще-то предназначен для нормальных здравомыслящих людей, проповедников Евангелия, для которых бытие Бога и истинность Его Слова очевидна. Я хотел, чтобы они обратили внимание на этот постоянную ошибку, когда утверждениям Библии возражают относительным знанием. В таком случае надо требовать дополнительного обоснования и просить: "Вы уверены, что эта теория, которой Вы возражаете Откровению, завтра не сменится. Можете доказать ее абсолютную истинность?"

Никто и не предполагал, что кто-то из ваших согласится. Тем не менее, я Вам благодарен, plug. Вы помогли мне сформулировать 4 отличия Откровения от науки.

1. Откровение - претендент на абсолюное знание о мире, тогда как наука всегда претендует только на относительное знание.
2. Откровение отвечает не наиважнейший для познания вопрос: зачем? (с какой целью?) существует мир. Наука об этом молчит.
3. Откровение описывает реальный мир. Наука описывает модели реальности, которые со временем частично оказываются ошибочными.
4. Откровение дает целостную картину мира. Наука исследует фрагменты реальности в их соотношении друг с другом и никогда не будет в состоянии создать целостную картину мира.

[karston]

Нет, библейский Шестоднев обладает уровнем истинности, который не подвержен изменениям со временем, и зависимости от уровеня знаний. Шестоднев - это описание события, сделанное очевидцем. Например, Кеплер наблюдал сверхновую, а Галлей комету -



и истинность их свидетельских показаний не изменяются с уровнем развития астрономии. Описание останется истинным ровно настолько, насколько явление описывали, а не объясняли его физику. Событие было, его видели и оставили свидетельские показания. Аналогично пророк Моисей наблюдал сотворение мира и оставил описание, которое не зависит от времени или уровня развития науки. Оно просто и истинно.

Функциональное устройство автомобиля - это второстепенная информация. Если я голосую на дороге, то мне эта информация о автомобиле ничего не дает. Гораздо важнее знать кто за рулем и куда (к какой цели) он движется.

"Перессказ Творца" - такое мог сказать только дремучий язычник, который думает, что Бог говорит, шевеля губами и языком и издавая звуки. Впрочем иного и ждали.

Бог внушает не звучно, голосом озвучивая слова, и небуквенно, вкладывая определенный текст в уста пророку. Бог начертывает на ум человека изображение реальных вещей, явлений, событий. Свт. Василий Великий изъясняет нам образ получения откровения:

«Каким образом пророчествовали чистые и просветленные души? Соделавшись как бы зерцалом Божия действования, ОНИ ПОКАЗЫВАЛИ В СЕБЕ ясное, неслитное,непотемненное плотскими страстями ИЗОБРАЖЕНИЕ Но к легчайшему уразумению пророческого возбуждения могут служить нам представления, бывающие во сне. Как в сновидениях, вследствие того что владычественное нашей души отпечатлевает в себе образы, бываем мы зрителями городов и стран, отличающихся величием и красотой, или сверхъестественных животных, нередко же удерживаем в памятинекоторые слова, поразившие слух, между тем как при составлении в нас стольких необыкновенных видений и слышаний в действительности ничего мы не видим и неслышим телесным чувством, так и ум божественных и блаженных мужей, отпечатлевая в себе образы, иногда в бодрственном состоянии, а иногда во сне исполняется Божественных словес и видений, между тем как не приражаются к нему посредством очей образы видимых предметов и не принимает он ушами сотрясений воздуха, производимых звучащими орудиями»

Библия подтверждает образ дарования Откровения:



Сколько не говори "халва", а слаще во рту не станет. Пророк видит, созерцает реальный мир, а ученый выдумывает подделку-модель

Эйнштейн: Физические понятия суть свободные творения человеческого разума и не однозначно определены внешним миром, как это иногда может показаться. В нашем стремлении понять реальность мы отчасти подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов...

Богу незачем давать Откровение в "свободных творених человеческого разума" - в ф-м. моделях реальности, потому что они примитивны (реальный мир всегда сложнее), наполнны ошибками фантазиями и не обладают абсолютной неизменной истинностью.

Бог начертывает Откровение в творениях Своего Разума. А творения Разума Бога - это реальный мир. Реальный мир абсолютно истиннен. Рельно Солнце - абсолютно истинно. А астрофизическая модель Солнца - наполненный ошибками примитив.

Я Вас прекрасно понял. Но вот только речь шла возможности абсолютно истинной и целостной картины мира. А целостность и абсолютная истинность отменяет относительность знания. Мы берем не квадратную площадку для строительства нового микрорайна, а картину всей Вселенной, в рамках которой Земля не плоская, а имеет форму шара.

Старт-топик вообще-то предназначен для нормальных здравомыслящих людей, проповедников Евангелия, для которых бытие Бога и истинность Его Слова очевидна. Я хотел, чтобы они обратили внимание на этот постоянную ошибку, когда утверждениям Библии возражают относительным знанием. В таком случае надо требовать дополнительного обоснования и просить: "Вы уверены, что эта теория, которой Вы возражаете Откровению, завтра не сменится. Докажите ее абсолютную истинность?"

Никто и не предполагал, что кто-то из ваших согласится. Тем не менее, я Вам благодарен, plug. Вы помогли мне сформулировать 4 отличия Откровения от науки.

1. Откровение - претендент на абсолюное знание о мире, тогда как наука всегда претендует только на относительное знание.
2. Откровение отвечает не наиважнейший для познания вопрос: зачем? (с какой целью?) существует мир. Наука об этом молчит.
3. Откровение описывает реальный мир. Наука описывает модели реальности, которые со временем частично оказываются ошибочными.
4. Откровение дает целостную картину мира. Наука исследует фрагменты реальности в их соотношении друг с другом и никогда не будет в состоянии создать целостную картину мира.

Офигительный слив... не одной фразы по теме.

[poiuipl]

Вы тоже только один грех на свете знаете? Надо расширять кругозор.
Христиане, безусловно, грешники. Но прелюбодеяние (а тем более беспорядочная половая связь, как тут писали) несовместимы с христианством.

Почему Вы отвечаете за христиан? Кто Вам дал на это право?

[plug]

Нет, библейский Шестоднев обладает уровнем истинности, который не подвержен изменениям со временем, и зависимости от уровеня знаний. Шестоднев - это описание события, сделанное очевидцем.

Вы нагло врете. Первый человек, по вашему же Писанию, появился лишь на шестой день творения и предыдущие пять видеть не мог.

А шестоднев описывал Моисей, родившйся через пару тысяч лет после Творения. Тем более он не мог быть очевидцем, а писал со слов своего Господина, настолько, насколько понял. Да и как, я уже говорил, что толку быть очвеидцем. Даже если ему Господин показал "документальный фильм", то что бы он там понял, кроме того, что "бах, и что-то появилось"?

Кстати, если ему Творение было показано как фильм, тем более у него могло сложится неправильное представление о продолжительности творения. Ведь если каждый из "дней творения" продолжался хотя бы сотню лет, Бог не мог же показывать их Моисею "в реальном времени". Даже если бы он Моисею и дал чудесным образом лет 700 жизни на просмотр "фильма", но соплеменники бы просто не дождались, когда Моисей досмотрит события и изложит им. Поэтому вполне ествестенно, что Творец (если это, конечно был Он) мог любой отрезок времени, хоть год, хоть миллион лет, показать коротким видением, которое Моисей и назвал одним днем.

Короче, шестоднев написан не очевидцем (а разве что "кинозрителем"). Не врите так примитивно.

Функциональное устройство автомобиля - это второстепенная информация.

Это совершенно не важно. Главное, что вы, наблюдая за автомобилем, мало что поймете. Так и очевидец Творения мало бы что понял. И изложил бы лишь своее представление о том что там происходило.

"Перессказ Творца" - такое мог сказать только дремучий язычник, который думает, что Бог говорит, шевеля губами и языком и издавая звуки.

А вы, думающий, что Бог не говорит, а "показывает картинки", менее дремучий? Не смешите

Я, ксатати, нигде не говорил, что Бог шевелит языком или губами. Это вы сами придумали. Я всегда себе "рассказы Бога пророкам" преставлял себе даже не как "голоса в голове", а как уже сформировавшиеся мысли пророков, приходящие как бы "ниоткуда".

Но вам виденее - картинки, так картинки. Вы сами опустили своих пророков до уровня дошколят, которые еще речь плохо понимают, и лишь картинки в книжках рассматривают. И тем более читайте выше про наблюдение за автомобилем. Если на словах еще можно как-то объяснить - что движет автомобилем и какая часть для чего нужна, то уж рассматривая изображение вы тем более ничего не узнаете.

Понимаете, никакие способы "откровения", ни словами, ни буквами, ни картинками, ни фильмами не помогут вам понять больше, чем позволяет уровень знаний. Даже если Господин и вложит в голову пророка не только само видение творения, но и другой уровень знаний, пророк не сможет своим соплеменникам изложить то, для чего у них еще нет ни слов, ни понятий. Ну вот представьте, что Он хочет сообщить что-то типа "я это сделал для того, чтобы тензор электромагнитного поля имел такой вид". И что мог бы написать Моисей в своей книге, если в тогдашнем языке любых народов не было не только слова "тензор", но и электро, и магнитное, и поле?

Поэтому совершенно не важно - как Бог "надиктовывал" или "показывал" пророку Творение. В любом случае до вас оно уже дошло в пересказе, подготовелнном для безграмотных скотоводов трехтысячалетней давности. Вот тот уровень незнания и есть ваши сегодняшние представления.

Я Вас прекрасно понял. Но вот только речь шла возможности абсолютно истинной и целостной картины мира.

Ну так если вы меня поняли, то должны были понять, что никакого "волшебного" способа получить такую картину нет. Даже если допустить возможность Откровения, допустить его правдивость и полноту, все равно оно не дасть никакой "абсолютной картины", поскольку пророк все равно "преломит" ее через свой уровень знаний и составит лишь модель того, что было "на самом деле". В этом смысле они ни в чуть не лучшем положении, чем ученые.

А целостность и абсолютная истинность отменяет относительность знания. Мы берем не квадратную площадку для строительства нового микрорайна, а картину всей Вселенной, в рамках которой Земля не плоская, а имеет форму шара.

Ну хорошо. Так а плоская то она была не в "масштабах Вселенной", точнее - не в мастабах того, что мы сейчас называем Вселенной. Вселенная древних евреев состояла из большок плоской степи (пустыни) и шатром небес над ним. В той Вселенной земля была плоская. Об этом, кстати, и ваше "абсолютное и целостное знание" говорит - "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" (Исаия 40:22). (Только не рассказывайте мне сказку о том, что "где круг, там и шар". Словарь Стронга не оставлет сомнений - то слово, которое переводится как "круг" обозначет только круг или окружность и происходит от глагола "очерчивать, проводить линию вокруг себя", а для "шар" у них было совсем другое слово).

Так вот, в том, что мы сегодня называем Вселенной, земля действительно шар. И как вы себе представляете чем она может стать "завтра"? Да ничем другим, так шаром и останется. Разве что понятие самой Вселенной радикально исменятся. Да, если рассматривать ее не только в пространстве, но и во времени, то она скорее цилиндр. Но так это не отменяет ни шар, ни плоскую землю древних евреев.

Кстати, обратите внимание, что ваше "абслоютная и целостная картина мира", полученная "очевидцем" в Откровении, считает Землю плоским кругом. Или вы считаете, что сегодняшнее представление, что земля шар, это относительная преходящая истина. А вот то, что она плоская - абсолютное и самое подлинное на все времена знание?

Никто и не предполагал, что кто-то из ваших согласится. Тем не менее, я Вам благодарен, plug. Вы помогли мне сформулировать 4 отличия Откровения от науки.

1. Откровение - претендент на абсолюное знание о мире, тогда как наука всегда претендует только на относительное знание.

Ну я, например, претендую на место президента США, причем абсолютно - навсегда, без всяких перевыборов и ограничений сроков. А Барак Обама явлется президентом, но относительно - небольшой срок, после которого он не только перестанет быть президентом, но и не сможет больше претендовать на это место.

Надеюсь всем понятно отличие меня, претендующего на абсолютную президентскую власть в США от Обамы, занимающего ее относительно.
Вот такая же разница между вашим Откровением и наукой.

2. Откровение отвечает не наиважнейший для познания вопрос: зачем? (с какой целью?) существует мир.

И зачем?
И может быть скажете заодно - зачем шестоднев? Не само Творение в целом, а - зачем оно сделано именно за шесть сегодняшних суток? Ни больше, ни меньше.

3. Откровение описывает реальный мир. Наука описывает модели реальности...

А это уже полная чушь.
Наука описывает реальный мир. Она для этого и создавалась, для этого существует и финансируется.

Она создает описание реального мира. И вот описание мира - да, модель. Но и изложение Откровения в тех словах и понятиях, которые доступны слушателям (читателям) пророка, это такая же модель. В этом Откровение ничем не убедительнее науки.

4. Откровение дает целостную картину мира...

Ну да. С плоской землей и твердым сводом небом. Очень целостное (без шуток) представление о Вселенной как об огромной комнате или пещере. Но что толку с этой целостности?

Я предпочту пусть не до конца целостную, но более адекватную научную картину мира.

[Apollos.1978]

Офигительный слив... не одной фразы по теме.

..................................

[karston]

..................................

Слив принят. опять ни строчки логически построенной мысли. Вы становитесь смешным.

[poiuipl]

Поскольку и религия и наука сосуществуют в нашем обществе параллельно, то может сложится ложное представление. будто бы они друг друга дополняют и обогащают.
Но это не так, они ни как не пересекаются, а в жизни существуют зачастую вопреки и часто в ущерб друг другу. Хотя могли бы сосуществовать мирно.

Но это особенность религии, она по природе своей не может быть научной, как в прочем и гуманной.

- Научной она не может быть, по тому что основана на вере, в отличии от науки основу которой составляет знание.
- Гуманной. религия не может быть по тому, что во главу угла ставит не человека, как наивысшую ценность, а некое существо. В существование которого предлагается только верить, а стало быть слушать тех кто выступает от имени этого существа.

Так в чем же научность современной "науки"? Если религия прямо говорит о христианской вере, основанной на любви, то современная "наука", протаскивает и пропагандирует различные теории(предположения с частичным подтверждением), под соусом доказаной научной истины т.е. лжет и на самом деле принуждает верить в "научные теории". Но это совсем другая вера, она основана на лжи, корысти и насилии, это и есть сатанинская вера - Сатанизм.

[mgb]

Так в чем же научность современной "науки"?

Научность науки, так же как и маслянность масла, колесность колеса, квадратность квадрата и круглость круга, вытекают из религиозности религии.

Если религия прямо говорит о христианской вере, основанной на любви, то современная "наука", протаскивает и пропагандирует различные теории(предположения с частичным подтверждением), под соусом доказаной научной истины т.е. лжет и на самом деле принуждает верить в "научные теории". Но это совсем другая вера, она основана на лжи, корысти и насилии, это и есть сатанинская вера - Сатанизм.

Религия не может говорить ни о какой вере, поскольку религия это ее частный случай, и говорит она о любви к Богу, а не человеку. А человека Бог может потребовать от вас и в жертву принести, неужели вы откажетесь? Или вы думаете что не достойны подобного испытания?
Авраам! Авраам! <...> не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Ключевое слово здесь - Боишься!

Да, на счет науки, Господь что же ее не приемлет? Как по вашему?