Принцип Достаточного Основания

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Apollos.1978
    Отключился взнак протеста

    • 01 November 2011
    • 2227

    #1

    Принцип Достаточного Основания

    Принцип Достаточного Основания требует, чтобы в случае каждого утверждения указывались убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным. Христианство обладает достаточным основанием для утверждения библейской картины мира, а наука им не обладает. Использование научных построений для опровержения христианства нарушает принцип Достаточного Основания.

    Сопоставим аксиологические основы у Христианства и науки и тогда все станет на свои места. Христианство претендует на знание обсолютной истины о мире. Христианство заявляет, что он основывается на Библии - Откровении Бога Творца. Библия или Откровение Творца, или нет. Но если она Откровение Бога Творца, то, следовательно, христианская картина мира (включая шестидневное творение и 7500-летний возраст Вселенной) будет абсолютно истинное совершенное знание. Бог Творец знает всю полноту истины о Своем творении и открывает человеку адекватное и целостное понимание мира и его происхождения в той мере, в которой это необходимо.

    А наука изначально честно говорит, что она никогда до конца природу мира не откроет. Наука претендует на знание относительной истины о мире. Основное положение теории естественно-научного познания гласит: любое естественно-научное знание относительно. Истинность теории относительна, она означает соответствие фактам, собранным на определенный момент времени. Завтра изменится набор фактов или сменится научная парадигма и то, что считалось истинным перестанет таковым считаться. Таким образом, наука заранее расписывается в том, что она не обладает абсолютным знанием, и никогда им обладать не будет.

    Например, после десятилетий неукротимого стремления к знаниям, ученый создает целостную картину мира, но тут же замечает, что возникает новая теория, которая на его глазах приобретает новых все больше сторонников, пока не одерживает вверх. Такова судьба каждого ученого, каждого научного достижения. Среднее время жизни хорошей научной статьи, в течении которого на нее ссылаются, составляет около 10 лет. В дальнейшем ссылки на нее можно встретить только в исторических обзорах.

    Удел науки - всегда относительное несовершенное знание о Вселенной. Иначе ей бы некуда было развиватся, совершенствоваться. Всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины (2Тим.3:7) - сказано как будто точно про ученых. И достижения познания не предвидится. Наука честно признается, что никогда не будет способна придти к истинному пониманию функционирования всех частей Вселенной.

    А. Эйнштейн: В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тиканье, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения (А.Эйнштейн, Л.Инфельд, Эволюция физики, М., 1966, с.30).

    А раз так, значит, у ищущих истину о мире нет достаточного основания для принятия научной картины мира. Незачем обращаться ученым, которые сразу предупреждает об отсутствии у них искомого - абсолютно истинного и совершенного знания о мире. Все что может предложить наука ищущему истину: "возмите, мое сегодняшнее незнание лучше и "свежее", чем мое вчерашнее незнание" .

    Христианство утверждает, что обладает абсолютной истиной о мире и содержит возможность объективной проверки своих утверждений. Сюда надо обращатся за истиной.

    Аксиологическое преимущество Христианства просто очевидно.

    Люди, которые отвергают библейскую картину мира на основании данных научной картины мира банально нарушают один из важнейших принципов логического суждения - принцип Достаточного Обоснования. Впрочем уже давно подмечено, что атеизм "проходит" только при одном условии: если логика не работает.
    Последний раз редактировалось Apollos.1978; 19 June 2012, 08:41 AM.
    разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

    Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
    (Иез.13:3)
  • Apollos.1978
    Отключился взнак протеста

    • 01 November 2011
    • 2227

    #2
    Сообщение от Армагедонтыч
    Такие же бездоказательные, как и в толстой книге с крестом?
    Принцип Достаточного Основания требует от Вас обоснования своих утверждений. Вы сделали уже 2 необоснованных утверждения, что является лучшим подтверждением моего тезиса о постоянном нарушении противниками Библии принципа Достаточного Основания. Продолжайте в том же духе. Посмотрим, появится ли в теме хотя бы один человек, соблюдающий этот принцип.
    разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

    Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
    (Иез.13:3)

    Комментарий

    • givds
      Завсегдатай

      • 13 March 2012
      • 704

      #3
      Сообщение от Apollos.1978
      Принцип Достаточного Основания
      В этой статье не хватает ссылок на источники информации.Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена.

      Комментарий

      • Okarin
        Ветеран

        • 09 December 2011
        • 1930

        #4
        Сообщение от Apollos.1978
        Принцип Достаточного Основания .
        Круто. То есть, мы бездоказательно принимаем христианское учение как абсолютно верное, сравниваем с наукой, относительная верность которой доказана. И бездоказательно заявляем, что всем кто хочет абсолютных истин дешево и за даром, христианство - самое оно.
        *********
        Последний раз редактировалось Игорь; 19 June 2012, 04:12 PM. Причина: нарушение правил
        Есть две бесконечные вещи Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен.©

        Комментарий

        • Okarin
          Ветеран

          • 09 December 2011
          • 1930

          #5
          Сообщение от Apollos.1978
          Принцип Достаточного Основания требует от Вас обоснования своих утверждений. Вы сделали уже 2 необоснованных утверждения, что является лучшим подтверждением моего тезиса о постоянном нарушении противниками Библии принципа Достаточного Основания. Продолжайте в том же духе. Посмотрим, появится ли в теме хотя бы один человек, соблюдающий этот принцип.
          Кстати, напоминаю, что атеизм не утверждает, он отрицает. А доказательства должен приводить утверждающий.
          Последний раз редактировалось Okarin; 19 June 2012, 02:26 PM.
          Есть две бесконечные вещи Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен.©

          Комментарий

          • carbophos
            Ветеран

            • 14 March 2006
            • 7861

            #6
            Сообщение от Okarin
            ******* история, братишка.
            мда... после таких аргументов уже нечего возражать...
            Последний раз редактировалось Игорь; 19 June 2012, 04:13 PM.

            Комментарий

            • givds
              Завсегдатай

              • 13 March 2012
              • 704

              #7
              Сообщение от carbophos
              мда... после таких аргументов уже нечего возражать...
              Okarin слишком мягко тут выразился, а возразить - легко: докажите сабж и всё.

              Комментарий

              • orlenko
                ушел в подполье

                • 11 June 2004
                • 5930

                #8
                Сообщение от Apollos.1978
                Христианство претендует на знание обсолютной истины

                ...

                А наука изначально честно говорит
                Вот эти два утверждения вы правильно сказали.

                Ну и, выражаясь языком Библии, давайте судить по плодам. Помните, от каких болезней христианство избавило человечество, благодаря своей картине мира? Подсказка: ни от каких. Это наука искоренила и продолжает искоренять болезни с помощью прививок, образования и улучшения качества жизни.

                Почему больше не существует в мире натуральной оспы? Благодаря религии или науке?

                Избитая фраза, но ...
                "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                Комментарий

                • Apollos.1978
                  Отключился взнак протеста

                  • 01 November 2011
                  • 2227

                  #9
                  Сообщение от Okarin
                  ******** история, братишка.
                  Проспитесь, Окарин.
                  Последний раз редактировалось Apollos.1978; 19 June 2012, 04:27 PM.
                  разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                  Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                  (Иез.13:3)

                  Комментарий

                  • Apollos.1978
                    Отключился взнак протеста

                    • 01 November 2011
                    • 2227

                    #10
                    Сообщение от orlenko
                    Ну и, выражаясь языком Библии, давайте судить по плодам.

                    Помните, от каких болезней христианство избавило человечество, благодаря своей картине мира? Подсказка: ни от каких. Это наука искоренила и продолжает искоренять болезни с помощью прививок, образования и улучшения качества жизни.
                    Как же искоренило, если все эти люди вс равно умерли или умрут? Это иллюзия успеха.

                    Вера во Христа спасает от вечной смерти. Победа над вечной смертью - вот это истинная цель.

                    Почему больше не существует в мире натуральной оспы? Благодаря религии или науке?
                    А почему Вы не спрашиваете: Благодаря музыке или науке? Благодаря живописи или науке? Вероятно, потому что музыка и живопись оспой не занимаются и декларируют для себя совершенно другие цели. Так и христианство никогда не ставило цели достижения земного благополучия.

                    И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.(1Кор.15:19)

                    Тем не менее, христианство создало несколько великих культур (цивилизаций). Неплохой побочный эффект.
                    разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                    Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                    (Иез.13:3)

                    Комментарий

                    • Buhator
                      Завсегдатай

                      • 18 June 2012
                      • 701

                      #11
                      Сообщение от Apollos.1978
                      Принцип Достаточного Основания требует, чтобы в случае каждого утверждения указывались убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным. Христианство обладает достаточным основанием для утверждения библейской картины мира,.
                      Соблаговолите пожалуйста для начала озвучить эти самые основания. Напоминаю, что основания должны опираться на факты или некие общеочевидные вещи. Таковы уж правила логики, коль вы решили играть в эту игру.
                      "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

                      Комментарий

                      • Apollos.1978
                        Отключился взнак протеста

                        • 01 November 2011
                        • 2227

                        #12
                        Сообщение от Buhator
                        Соблаговолите пожалуйста для начала озвучить эти самые основания.
                        Могу озвучить, но в контексте данной темы это не имеет значения.

                        Если я выведу пред Вами некую целостную картину мира, основанную на Откровении и начну доказывать ее абсолютную истинность, то Вы не сможете мне возразить научно-обоснованными суждениями, так как наука претендует вседа только на относительную истину. Любое ваше возражение априори лишается обоснования, достаточного для отвержения претендента на абсолютно истинное знание..

                        Напоминаю, что основания должны опираться на факты или некие общеочевидные вещи.
                        Куда уж очевиднее.

                        Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы... их Творцом... (Декларация независимости Конгресс, 4 июля 1776 г.)
                        разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                        Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                        (Иез.13:3)

                        Комментарий

                        • ИлюхаМ
                          Ветеран

                          • 22 March 2009
                          • 5337

                          #13
                          Сообщение от Apollos.1978
                          Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы... их Творцом... (Декларация независимости Конгресс, 4 июля 1776 г.)
                          Насколько это очевидно для вас, настолько же это чушь для атеистов и не является с их точки зрения достаточным основанием.
                          http://ru-antireligion.livejournal.com/ рупор антирелигиозного рунета, лулзы обеспечены.

                          Комментарий

                          • orlenko
                            ушел в подполье

                            • 11 June 2004
                            • 5930

                            #14
                            О! Насчет музыки и науки - интересная мысль! Т.е. для вас очевидно, что противопоставлять музыку и науку - глупо. Ну вот и я о том же! Перестаньте противопоставлять религию науке, и жизнь станет чуть чуть лучше
                            "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                            Комментарий

                            • plug
                              Ветеран

                              • 15 September 2005
                              • 6480

                              #15
                              Сообщение от Apollos.1978
                              Принцип Достаточного Основания требует, чтобы в случае каждого утверждения указывались убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным. Христианство обладает достаточным основанием для утверждения библейской картины мира, а наука им не обладает. Использование научных построений для опровержения христианства нарушает принцип Достаточного Основания.
                              В общем-то вы занимаетесь совершеноо бесполезным и бессмысленным делом, поскольку пытаетесь сравнивать несравнимое. Основания должны быть такими, чтобы их могли принять обе стороны. Иначе можно о противоположной стороне выдвигать любые нелестные для нее положения и все они будут истины в своих рамках.

                              Скажем, если вы пытаетесь общаться с человеком, говорящем на другом языке, он вполне обоснованно может считать вас сумасшедшим или слабоумным. Потому, что на его "человеческую" речь вы будете реагировать совершенно неадекватно, с его точки зрения. У него достаточно оснований считать так. Или, если вы встретитесь с полудиким племенем, у них будут все основания употребить вашу печень на ужин, поскольку их мифология утверждает, что таковы правила этого мира. А ваши рассказы про своего Господина они, если даже и поймут, с полным основанием могут считать нелепой блажью. У них есть все на это основания, поскольку они из поколения в поколение передавали сведения как "устроен этот мир" и вы в этом "устройстве" всего лишь пища.

                              Вот что-то подобное этим дикарям пытаетесь проделать и вы, предлагая основания, убедительные лишь внутри христианства. С точки зрения науки, да и даже просто светского здравого смысла, христианство не обладает никакими убедительными основаниями для утверждения библейской картины мира. А наука обладает достаточными основаниями для утверждения научной картины мира.

                              Сопоставим аксиологические основы у Христианства и науки и тогда все станет на свои места. Христианство претендует на знание обсолютной истины о мире. Христианство заявляет, что он основывается на Библии - Откровении Бога Творца.
                              Вот попробуйте начать с этого. То, что христианство так заявляет - сомнений нет. Но у вас нет никаких достаточных оснований утверждать, что Библия - не сборник древних легенд и предписаний, а действительно является "Откровением Бога Творца".

                              Если есть, то давайте, предоставляйте. Пока что вы нарушили провозглашенный вами же принцип, сделав утверждение, но без достаточных оснований.

                              Библия или Откровение Творца, или нет.
                              Вот это в вашей речи, конечно же самое замечательное. Вы признаете, что оснований у вас нет. Более того, вполне могут быть достаточные основания, что Библия не является откровением Бога и все ваши дальнейшие рассуждения ложны. Следовательно и все выводы в конце - либо правильные, либо ошибочные.

                              Но если она Откровение Бога Творца, то, следовательно, христианская картина мира (включая шестидневное творение и 7500-летний возраст Вселенной) будет абсолютно истинное совершенное знание.
                              Вот это второй ваш "прокол".
                              Если даже Библия и является Откровением Бога (на что пока нет никаких достаточных оснований), то для вот этого утверждения нужны еще свои основания. Бог не обязан вам своим откровении давать како-то "совершенное знание". Он лишь сообщает вам - что вы должны думать об устройстве мира. Если у Него есть намерение вас обмануть, Он, естественно, не начнет свое откровение со слов "Слушай народ Израиля, я сейчас вам буду врать, скрывая то, что на самом деле". Естественно, Он будет уверять, что дает самую подлинную и самую что ни на есть настоящую "картину мира". Но вы не сможет проверить - так ли оно на самом деле.

                              Итак, вы сделали второе утверждения без всяких на то достаточных оснований.

                              Бог Творец знает всю полноту истины о Своем творении и открывает человеку адекватное и целостное понимание мира и его происхождения в той мере, в которой это необходимо.
                              Вот и третья "дырка" в ваших утверждениях.
                              Даже если Библия это откровение, даже если само откровение правдиво, вы не можете знать, что оно полнО. Вполне может быть что за лаконичными "день первый ... день седьмой" скрываются миллионолетние эпохи, а за "и произвела земля зелень травную", скрывается вполне дарвиновская эволюция и даже абиогенез. Шестоднев это "целостная картина" для безграмотных скотоводов три тысячи лет назад, когда еще не знали ни основ химии, ни биологической классификации. Может быть новое откровение подтвердило бы основные положения ТЭ и "мира РНК".

                              Итак у вас нет никаких достаточных оснований, утверждать, что принимаемое вами за "библейскую картину мира" не является упрощенным до "детского уровня" описанием научной картины мира.

                              Что мы имеем в итоге? Вы даже не потрудились следовать провозгалшенному вами же принципу и накидали по меньшей мере три сомнительных утверждения без всяких достаточных оснований. Более того, признали, что одно из первых утверждений может быть ошибочным, обесценивая все дальнейшие утверждения.

                              А наука изначально честно говорит, что она никогда до конца природу мира не откроет. Наука претендует на знание относительной истины о мире. Основное положение теории естественно-научного познания гласит: любое естественно-научное знание относительно.
                              Вообще-то "основное положение" все таки гласит об объективности знания. О том, что существует мир вне нашего сознания и, что он подчиняется закономерностям, постоянным в своем проявлении. Следующим положением, скорее всего, должно быть утверждение о познаваемости мира - остсутствии принципиальных препятствий для построение адекватного отражения мира в идеальных образах.

                              Упомянутая вами относительность знания займет какое-нибудь десятое-двадцатое место. Но и относительнось научного знания не обесценивает его. Как вы сами же заметили "она означает соответствие фактам, собранным на определенный момент времени". Измениться оно может лишь с появлением новых фактов. И, что самое главное, предыдущее знание не может стать ошибочным. Оно лишь может оказаться частичным, неполным, приближенным. Но не ложным. Это гораздо серьезнее основание, чем ваши "либо да, либо нет, но если да, то ...".

                              Истинность теории относительна, она означает соответствие фактам, собранным на определенный момент времени. Завтра изменится набор фактов или сменится научная парадигма и то, что считалось истинным перестанет таковым считаться.
                              Нет, не перестанет, это вы грубо передергиваете. В своих рамках оно останется истинным.

                              Удел науки - всегда относительное несовершенное знание о Вселенной. Иначе ей бы некуда было развиватся, совершенствоваться. Всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины (2Тим.3:7) - сказано как будто точно про ученых. И достижения познания не предвидится. Наука честно признается, что никогда не будет способна придти к истинному пониманию функционирования всех частей Вселенной.
                              Ничего подобного. Вы опять врете.
                              Наука тем и занимается, что открывает "истинное понимание". И относительность истин, как я уже сказал не означает их ошибочность, а лишь неполноту.

                              А. Эйнштейн: В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тиканье, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения (А.Эйнштейн, Л.Инфельд, Эволюция физики, М., 1966, с.30).
                              Да, верно. Это говорит о бессмысленности понятия "на самом деле", когда речь идет о картине мира.

                              Мы имеем дело лишь с отражениями внешнего мира, с его моделями. Но никогда с самим миром "как он есть". Поэтому, понять саму проблему мы можем, но преодолеть - нет.

                              Причем, религия здесь нисколько не в лучшем положении. Не мне вам объяснять что такое апофатика. Вот Эйнштейн говорит о такой же апофатике в науке. О том, что все, что мы можем сказать вроде бы об устройстве мира, на самом деле мы говорим лишь о нашей "картине мира", а не о самом устройстве. Но ведь и религия, даже если речь идет не о Боге, а лишь о содержании откровения, может говорить лишь о том, как оно было понято, выражено в словах и образах, доступных нам, но не о том, что было сообщено "на самом деле". Реальное "знание Бога" так же скрыто от вас, как и мир "на самом деле" от ученых.

                              А раз так, значит, у ищущих истину о мире нет достаточного основания для принятия научной картины мира.
                              Ничего подобного. Научная картина мира и не претендует на знание механизма скртытого за "научной апофатикой". Научная картина мира это та самая "картина механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает". И она проверена так или иначе практикой - если действуя на основании этой "картины механизма" мы получаем ожидаемые "отклики" этого механизма, значит "картина" вполне адекватна реальному механизму.

                              Поэтому у ищущих истину о мире есть достаточные основания (адекватность, проверенная практикой) для принятия научной картины мира.

                              А вот для принятия "библейской картины" есть только одно обоснование - вера, даже не в истинность самой "библейской картины", а в истинность своего понимания, изложенного в Библии. Но едва ли его можно считать достаточным. Оно недостаточно даже для другого христианина, не рзделяющего вашего буквального понимания шестоднева.

                              Аксиологическое преимущество Христианства просто очевидно.
                              Очевидно лишь ваше неуемное желание превосходства. И так же очевидно полное отсутствие каких-либо оснований для этого.

                              Кстати, при чем тут аксиология? Аксиологическое основание науки это самоценность получения объективного знания и ценность для общества удовлеторения потребности в таких знаниях. А вовсе не то, что вы тут наговорили об относительности.
                              Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                              Комментарий

                              Обработка...