Бог есть?! Попытка номер два

[Atheist]

Лично мое мнение, что Вы реальное лицо, однако в жизни большой неудачник и склочник, от которого отворачиваются люди и с которым даже и поговорить-то никто не хочет, оттого приходится протирать штаны на форумах, чтобы хоть как-то повысить самооценку. Вам не удалось (и вероятно уже никогда не удастся) совершить в жизни что-нибудь значительное или стоящее. Начальник Ваш - очень мелкий клерк, который постоянно Вас унижает и третирует. От этой унылой жизни Вы всё больше и больше интересуетесь маньяками, садистами...

Что это было? Вы с такой ревностью кинулись защищать своего бога, что забыли мозги на полочке?
Неужто ваш бог так нуждается в защите какого-то убогого Карбофоса, что тому нужно вскакивать и бежать при первых признаках угрозы авторитету бога, теряя при этом штаны по дороге?

Вы во всем промахнулись абсолютно.
Или вы в зеркало смотрели, и это автопортрет?

Достаточно сравнить даты регистрации вашу и мою, и сравнить количества сообщений, чтобы сообразить, кто же больше протирает штаны на форуме.
Поделить два числа друг на друга сумеете?

[carbophos]

Что это было? Вы с такой ревностью кинулись защищать своего бога, что забыли мозги на полочке?
Неужто ваш бог так нуждается в защите какого-то убогого Карбофоса, что тому нужно вскакивать и бежать при первых признаках угрозы авторитету бога, теряя при этом штаны по дороге?

Вы во всем промахнулись абсолютно.
Или вы в зеркало смотрели, и это автопортрет?

Достаточно сравнить даты регистрации вашу и мою, и сравнить количества сообщений, чтобы сообразить, кто же больше протирает штаны на форуме.
Поделить два числа друг на друга сумеете?

Заело? Значит, правда...
Если вам не понравилось, то что я написал, зачем же вы пишите гадости ?
У вас папа с мамой были? Вас не научили элементарным правилам приличия?
Вы на религиозном форуме и нужно относится с уважением к чувствам верующих, раз уж влезли сюда в своих грязных галошах.
С насекомыми больше не общаюсь...
Без уважения...

[Atheist]

Ну и наглость... Я нахожусь на своём форуме евангелие.ру. поскольку я человек верующий в Бога , в разделе "беседы о креационизме", поскольку придерживаюсь креационистских взглядов... Это Вы что тут делаете со своим коллегой на которого "очень похожи мыслями"? Вас забанили на атеист.ру?

А вы модератору поплачьтесь... возможно, он вас утешит. А то, похоже, что ваш бог вас забыл совсем. А без утешения вы как без соски, -- рев до неба

Прекрасно, что Вы это понимаете. Попробуйте теперь объяснить своему другу, что в гостях в кастрюлю с борщом не высмаркиваются. Вы находитесь на христианском форуме и я попросил бы уважительно относится к чувствам верующих.

Это форум, т.е место для дискуссий, а не церковь. В церкви я себя веду, как подобает в церкви (да, заглядываю иногда, случается и такое) -- меня там верующие и не замечают даже.
Или вы перепутали место для дискуссий с местом для молитвы?
И где вы борщ едите, пялясь в монитор, да? Ну тогда сопли в борще -- это ваши собственные, потому что я не владею телекинезом... просто вы от переполненных чувств не удержали содержимое вашего столь выдающегося носа, и даже не заметили...

Надеюсь, что Вы с Вашим коллегой достаточно отличаетесь от насекомых, чтобы понять, что я хотел сказать...

Да уж, заметили, что вы достаточно отличаетесь от того образа христианина, как они любят себя изображать.
Плеваться в сторону оппонента -- это так по христиански, ага...

[Atheist]

Заело? Значит, правда...

Вы можете верить в любую чушь, в том числе и в ту, что придумаете сами. И полагать ее правдой. На здоровье.
И какая разница, кто что выдумал, вы или древние скотоводы... для вас же без разницы, в самом деле?
Можно за свои дорогие фантазии даже умереть, но лучше убить...

С насекомыми больше не общаюсь...

Бедный обиженный Карбофосик...
А, вообще, очень комично-трагичный получился у вас образ

[Igor_GPM]

Понятное дело, евангелистам было выгодно представить произошедшее в том свете, в каком они представили, всеми силами стараясь повысить впечатление значимости происходивших событий.

И как вы объясните , что из этого абсолютно рядового события родилась
мировая религия. Причем в римской империи Христианство шло с низу вверх,
встречая жесточайшее сопротивление властей. А сами верующие
отказывались от религии предков в ползу чужеродной еврейской религии.
Только пожалуйста очень прошу без суженного мировозрения, веру приняли
и простолюдины и элита.

[Buhator]

Ну и наглость... Я нахожусь на своём форуме евангелие.ру. поскольку я человек верующий в Бога , в разделе "беседы о креационизме", поскольку придерживаюсь креационистских взглядов... ...

Ну и я нахожусь на "своем" сайте, поскольку вопросы религии и эволюции меня волнуют.

Вас забанили на атеист.ру?

За что меня банить то? Правила их форума я не нарушаю: не грублю, не хамлю, не провоцирую на грубость и каждое свое слово подтверждаю соотв. ссылками на авторитетные источники.
Просто там скучновато стало, со мной верующие уже что то спорить не хотят. Решил сюда зайти. И по вопросам веры еще немного просвещусь, да и креационистов "погоняю".

Вы находитесь на христианском форуме и я попросил бы уважительно относится к чувствам верующих.?

А что неуважительного в высказывании своей версии жизни и смерти Христа? Мне кажется корректное высказывание своего мнения по любому вопросу, пусть даже это мнение не совпадает с вашим, некриминально. Я же не начинаю оценивать моральный облик моего оппонента, если, допустим, мне скажут "Бог есть", хоть я с этим категорически несогласен.

[Atheist]

И как вы объясните , что из этого абсолютно рядового события родилась
мировая религия. Причем в римской империи Христианство шло с низу вверх,
встречая жесточайшее сопротивление властей. А сами верующие
отказывались от религии предков в ползу чужеродной еврейской религии.
Только пожалуйста очень прошу без суженного мировозрения, веру приняли
и простолюдины и элита.

Какой-то очень вирулентный вирусный мем, который возник в результате мутации при очередном переписывании с дофантазированием...
Трудно сказать, что это было, что именно могло так впечатлить тогдашний народ, для этого надо знать особенности его психологии, но об этом сведений крайне мало.


Бывает, удивляешься, как какая-то примитивная попсовая песенка становится в одночасье супершлягером, и ее напевают буквально все.
Я помню, например, была такая то ли в конце 80-х, то ли в начале 90-х: "Ксюш, ксюш, ксюша, юбочка из плюша, русая коса..."
-- идиотизм полный, но зато к мозгам прилипает как выплюнутая жвачка -- не отдерешь.

[Chetnik]

Откровенно говоря радует , что только одно «НО» . С Ваших слов достоверно известен
из апостолов только Павел. Получается реально, только Павел был основателем церквей.
Кстати сказать евангелия появились после смерти Павла. Т.е. после образования
Христианской церкви. По все видимости именно только созданная церковь
требовала наличия канонической книги Евангелей. Они и появились. Отсюда
вывод, что Павел один из повествователей жизни Христа. Все тайны жизни
Иисуса хранил именно Павел. Возможно те неточности в писании свзаны
именно с Павлом. И что касается виновника распятии в том числе. И опять скажу
вряд ли Павел неся Христианство в римской империи , обвинил римлянина в
распятии. Возможно именно Павел заменил настоящее имя Христа на Иисус,
или вернее нарек его «Бог-спаситель» , как Вы писали выше. Возможно , что
Иисус это как и Христос не имя. А просто обращение к человеку-Богу.
Получается тогда все апостольские: коптская, армянская, антиохийская
действительно из первых рук рук Павла. Мог ли Павел все это выдумать?
Павел в любом случае неординарная личность. К тому же ровесник Иисуса.
Все это выдумать и посвятить жизнь распространению своих домыслов
и поплатится за них жизнью вряд ли.

Савл родился в городе Тарсе, в Киликии между 10 и 12 годами новой эры. Происходил он из старинной семьи фарисеев. Дед его получил римское гражданство, предположительно, за услуги, оказанные Помпею при завоевании Иудеи в 63 г. до н.э. (Э. Ренан, Апостолы, 10). Отец готовил Савла к активной религиозной жизни. Как и все дети, он учился в религиозной школе, где изучал Тору и Закон. По обычаю тех времен, он одновременно учился ремеслу. Тарс славился своими палаточными тканями, и Савл в совершенстве овладел ремеслом ткача, что не раз оказывало ему добрую услугу в его скитаниях. Примерно в 27 или 28 году н.э., когда ему исполнилось 13 лет (т.е. он достиг совершеннолетия), отец отправил его в Иерусалим в лучшую религиозную школу Гамлиэля - самого образованного человека Иудеи, сторонника и продолжателя фарисейского направления в иудаизме.
Савл был неказист: сутул и неуклюж, непропорционально маленькая, рано полысевшая голова, бледное лицо окаймляла растрепанная борода, над которой доминировал большой нос. Савл не скрывал своей физической слабости, говаривал о том, что ему "дано жало в плоть". Свои недомогания он сравнивал с ударами сатаны, которому Бог разрешил "удручать" его. Ему так и не довелось жениться, что для иудея само по себе весьма необычно. Судя по всему, Савла не удручало одиночество - он сам отмечал свою холодность. Скорее всего, он был человеком религиозно-экзальтированным, с большими нереализованными амбициями.
Ко времени казни Иисуса Савлу было примерно 24 года. Он не был знаком с Иисусом и в своих посланиях ни разу не упоминает о нем как о своем современнике. Видимо, казнь Иисуса, была столь обыденным событием в жизни горожан, что не оставила никакого следа в их памяти. Не упоминает Савл и о стихийных бедствиях.
О себе Савл говорит: "Я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне" (Там же, 22:3). Не кто иной, а Савл-Павел восклицал в Синедрионе: "Мужи братия! Я фарисей, сын фарисея" (Там же, 23:6). Тем не менее, именно он покончил с соблюдением заповедей в среде христиан и явился фактическим основателем христианства как религии. Кредо нового учения изложено в основном в двух посланиях: "к Галатам" и "к Римлянам" и формулируется следующими постулатами:
1. Ввиду того, что все законы Торы должны соблюдаться неукоснительно, то нарушение даже одного из них навлекает "проклятие" на человека, "ибо написано: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в Книге Закона". А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет" (К Галатам, 3:10-11).
2. Человек - существо слабое и несовершенное, поэтому он неизбежно будет грешить и нарушать данные ему законы: "ибо, если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование дано было по вере в Иисуса Христа" (Там же, 3:21-22).
3. Таким образом, человек уже изначально проклят: "а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою" (Там же, 3:10).
4. Человек должен быть избавлен от проклятия закона, и избавление это возможно не искуплением грехов, а только верой в Иисуса, так как "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано "проклят всяк, висящий на дереве" (там же, 3:13), и еще: "Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (К римлянам, 3:28).
Цитируя слова Второзакония о проклятии всякого висящего на дереве, Павел слукавил. Почему он проклят? По той простой причине, что нарушил закон и был приговорен к казни: "Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве: то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день; ибо проклят пред Богом всякий повешенный на дереве, и не оскверняй земли твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел" (Второзаконие, 21:22-23). Проклят не Богом, а пред Богом! Проклят богопослушными евреями за конкретное преступление.
Где же Павел почерпнул эти странные идеи? Нигде в Торе вы не найдете даже намека на то, что человек проклят Богом за нарушение законов. Видимо, еврей Савл был плохим учеником рава Гамлиеля. Цитируя Второзаконие: "Проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в Книге Закона", он вдруг "забыл" иврит и перевел слова Танаха неправильно. А написано в нем так: "Проклят, кто не исполняет слов закона сего и не будет поступать по ним!" (Второзаконие, 27:26). Написано "закона сего", а не "всего, что написано в Книге Закона". Он "случайно" пропустил одиннадцать заповедей, предшествующих этим словам, а речь в них идет об основных моральных и этических законах, которыми руководствуется все человечество вплоть до наших дней. Это заповеди запрещающие насилие, взяточничество, идолопоклонство, кровосмесительство, угнетение беззащитных, непочтение к родителям. Именно за нарушение "сего" закона человек подлежит проклятию. Но проклятие это исходит не от Бога, прокляли нарушителей этих конкретных заповедей богопослушные евреи и прокляли перед Богом!
Когда евреи вступили в Землю Обетованную, они поклялись свято исполнять заповеди и заранее прокляли тех, кто их нарушит. Еврей Савл по какой-то странной причине "забыл", как все это происходило. А Танах говорит об этом так: шесть колен израильских встали на горе Гаризим, чтобы благословлять тех, кто будет исполнять эти заповеди, а шесть на горе Гевал, чтобы произносить проклятия будущим их нарушителям (Второзаконие, 27:15-25). Таким образом, Танах полностью опровергает Павла, Закон может животворить, и именно он является источником праведности.
Нет, не еврей Иисус был основателем христианства, а объявивший себя апостолом еврей Савл, который повел своих последователей по пути идолопоклонства.

А кстати дожили мы до этой прекрасной поры?

Вы - не знаю. Я - нет.

Вы же сами писали , что путь к сердцу лежит через желудок. Если принять во внимание
что бивший копьем располагался снизу и бил с очень острого угла, то ткнуть в ребро
не имело смысла, копье бы отскочило . Был смысл бить именно под ребра в сердце.
Попав в сердце и вытекла кровь и вода. После такого удара копьем под ребра в
направлении сердца выжить вряд ли можно.

Еще раз говорю. Ударил бы в сердце - не потекло бы ничего. Я же давал ссылку. Все бы смешалось в предсердии. И написано же русским языком: "пронзил ребра". И делал осмысленно: если жив - кровь течет. А органы не повреждаются. И смерть не ускоряется. Пусть мучается. Значит, либо была команда - снять живого (почему, кстати, и голени не перебили), либо просто писал профан.

Меня восхищают Ваши знания, но такое глубокое знание устройства ангела
несколько настораживают
Неужели пославший ангела не смог предвидеть то, что сможет предвидеть человек?

Сложный путь. Внушил бы человеку напрямую. Как фараону.

И еще один нескромный вопрос, если можно. Для чего Вы столь глубоко изучили
вопрос, если все это не приемлите?

Привык досокнально изучать врага.

[Chetnik]

Приведу пример с еще одного фильма: «Штрафбат». Если не смотрели в конце
фильма штрафбатовцев посылают на верную смерть, на отвлекающий
маневр. Одна из кульминационных сцен (последняя серия) , весь штрафбат
подходит к батюшке со словами «благослови батюшка облегчи душу»,
реально верующих похоже там один батюшка, а благословления хотят все.
Да Вы абсолютно правы, грешно человечество. Но в какой-то момент времени
(перед смертью, как в фильме, в тюрьме, или по прошествию лет) хочется
облегчить душу. Жить без греха, хотя бы для самого себя. Вы думаете прошли
исповедь и причастие и обнулили грехи. Не все так просто. По первых прийти в церковь,
признаться в своих грехах вслух перед батюшкой не просто. Если согрешишь
вновь и снова в этом же пойдешь просить покаяния , будет стыдно признаться.
Сам поймешь чего стоишь. Желание самоуважения дано человеку от природы,
а как можно себя уважать, если поуши в грехах? Хочется очистится «спасти
душу» , в этом и помогает церковь, слово Божье.

Простите, Вы собираетесь изучать жизнь по художественным фильмам? Это печально. Вы бы еще "Остров" вспомнили. Не нужна им исповедь батюшки. Раскаявшиеся и решившие завязать исповедываются перед следователем, блатные - перед братвой. Так что чего-чего. а тяжести на душе у них нет. Церковь помогает только в оболванивании населения.

Австралия - страна с низким уровнем преступности. Преднамеренные убийства здесь происходят гораздо реже, чем во многих развитых европейских и азиатских странах. Показатель убийств в 2006 г. в Австралии составил всего лишь 1,28(количество убитых на 100 тыс. человек). Для сравнения в Японии этот показатель равен 0,5. В среднем по ЕС - 2,37, в США уже 5,9. В России, которая входит в десятку самых опасных стран, этот показатель равен 19,8, а в Южной Африке, лидирующей в списке, - на каждые 100 тыс. человек населения ежегодно убивают более 39 человек.
Неожиданные данные Россия от лидера по убийствам всего в 2 раза меньше.
Не очень далеко ушел от дикарей самый читающий народ.

Ну и что? А в СССР в свое время коклюш победили. Просто не фиксировали его и все тут. В Австралии (как и во всех британских колониях - прецедентное право). Посему любой мало-мальски толковый адвокат всегда найдет прецедент, по которому можно оправдать за что угодно. Вот и падают показатели. А в реалиях - все хужее.

[Atheist]

Если вам не понравилось, то что я написал, зачем же вы пишите гадости ?

У вас раздвоение личности?
Это ж не я гадости написал, а вы:

Лично мое мнение, что Вы реальное лицо, однако в жизни большой неудачник и склочник, от которого отворачиваются люди и с которым даже и поговорить-то никто не хочет, оттого приходится протирать штаны на форумах, чтобы хоть как-то повысить самооценку. Вам не удалось (и вероятно уже никогда не удастся) совершить в жизни что-нибудь значительное или стоящее. Начальник Ваш - очень мелкий клерк, который постоянно Вас унижает и третирует. От этой унылой жизни Вы всё больше и больше интересуетесь маньяками, садистами...

У вас папа с мамой были? Вас не научили элементарным правилам приличия?
Вы на религиозном форуме и нужно относится с уважением к чувствам верующих, раз уж влезли сюда в своих грязных галошах.

Хорошие верующие себе придумали кустики: "оскорбление чувств верующих", -- в которые можно спрятаться, когда нечего сказать по делу...

Без уважения...

Вот и до полных банальностей дошло...
Да что вы без уважения -- это было видно с самого начала, и без ваших глупых приписок об этом.

[Chetnik]

Я бы так не говорил. Дыма без огня не бывает и у героя Евангелий обязан был быть прототип (или несколько прототипов). Другое дело, что Евангелия (при обилии "ляпов") не отражают реально происходивших событий, а пересказывают их, так сказать, в культурной обработке. Это как миф о Золотом руне: плавание наверняка не было, но Сциллы. Харибды, драконы и гарпии -суть вымысел, украшающий эту сказку.

Насчет нескольких прототипов - пожалуй соглашусь. Я ведь и написал: некий собирательный образ что-то, если хотите, вроде Ходжи Насреддина у мусульман.

[Buhator]

И как вы объясните , что из этого абсолютно рядового события родилась мировая религия.

Так же, как и остальные мировые религии. Христианство было более привлекательно, нежели язычество. Что ждало верующего язычника после смерти, согласно его вере? Правильно, всех, кроме особо выдающихся героев и особенно мерзких злодеев, "царство мрачное Аида". Что обещает христианство? Правильно, рай для уверовавших. Что теряет язычник, поверив в Христа? Ничего, потому что если правы язычники, то все равно Аид, если правы христиане, то рай. Плюс ореол мучеников, которые бестрепетно принимали страдания. Римляне это очень ценили, достаточно вспомнить, каких героев они почитали.

Причем в римской империи Христианство шло с низу вверх.

Правильно. Во-первых, потому что первые христиане, распространяющие свое Учение, сами были небогаты и незнатны. Во-вторых, христианство в первую очередь было привлекательно для рабов и бедняков, ибо обещало им после смерти всякие разные блага, которые легче получить именно им, а не богатым.

встречая жесточайшее сопротивление властей.

Это под вопросом. Исторические свидетельства говорят нам о том, что христиан преследовали, но вряд ли это достигало таких размахов, как описано в деяниях и житиях.

А сами верующие
отказывались от религии предков в ползу чужеродной еврейской религии.

В том то и дело, что христианство - это не "еврейская религия", а основательно переработанный иудаизм с элементами язычества (вернее языческих мифов и представлений), дабы язычнику было легче адаптироваться к новой религии.
[/QUOTE]

[carbophos]

Ну и я нахожусь на "своем" сайте, поскольку вопросы религии и эволюции меня волнуют.
За что меня банить то? Правила их форума я не нарушаю: не грублю, не хамлю, не провоцирую на грубость и каждое свое слово подтверждаю соотв. ссылками на авторитетные источники.
Просто там скучновато стало, со мной верующие уже что то спорить не хотят. Решил сюда зайти. И по вопросам веры еще немного просвещусь, да и креационистов "погоняю".

Молодец, огурец... Никаких претензий и мы с Вами с удовольствием поспорим... Главное никого не обижать и не унижать... Верно?

А что неуважительного в высказывании своей версии жизни и смерти Христа? Мне кажется корректное высказывание своего мнения по любому вопросу, пусть даже это мнение не совпадает с вашим, некриминально. Я же не начинаю оценивать моральный облик моего оппонента, если, допустим, мне скажут "Бог есть", хоть я с этим категорически несогласен.

А какие проблемы? Я так же , с таким же основанием высказался по поводу моего представления этого насекомого. После чего он поднял визг. Какие проблемы? Что ему не понравилось (и Вам в том числе)? Есть определенные границы приличия. Они существуют всегда. Если мы начнем обсуждать , например, родителей кого-либо и что-либо фантазировать на эту тему, то даже любой таракан почувствует дискомфорт. Согласны? Границы существуют всегда.
Если Вы хотите получить ответы на свои вопросы, в чем-то разобраться, услышать мнение оппонента, нужно уважительно к нему относится. А не хамить, не унижать, не обижать... В противном случае к вам будут относится либо как к хулигану, либо как к умственно неполноценному, что в принципе близко...
Лично моё отношение к Асеисту, как к умственно неполноценному. Я на него не злюсь, мне его просто жалко...
Нормальный человек в подобной ситуации просто извиняется и все вопросы снимаются (погорячился, переклинило)... Но с быками ситуация, как правило, нехорошая... Блок самоконтроля давно сгорел... Увидим ...

[Igor_GPM]

Какой-то очень вирулентный вирусный мем, который возник в результате мутации при очередном переписывании с дофантазированием...
Трудно сказать, что это было, что именно могло так впечатлить тогдашний народ, для этого надо знать особенности его психологии, но об этом сведений крайне мало.


Бывает, удивляешься, как какая-то примитивная попсовая песенка становится в одночасье супершлягером, и ее напевают буквально все.
Я помню, например, была такая то ли в конце 80-х, то ли в начале 90-х: "Ксюш, ксюш, ксюша, юбочка из плюша, русая коса..."
-- идиотизм полный, но зато к мозгам прилипает как выплюнутая жвачка -- не отдерешь.

Аналогия с песенкой вполне устраивает.
В таком случае 2 вопроса.
1. Попсовые песенки с среднем долгожители?
2. Насколько широко Ксюш, ксюш, ксюша или ей подобная
получила распространение в мире?

[Igor_GPM]

Привык досокнально изучать врага.

Не могу ответить сходу. надо обдумать.
Если можно еще нескромный вопрос.
Насколько я понял Вы атеист.
Но отвергая религию из писаний предпочтение отдаете Торе.
Вот это место мне не совсем понятно .
Ведь атеист отвергает сам факт существования Бога.
Соответственно исключается смысл опираться на
какое либо из писаний. Я не к тому , что имею
что-то против Торы, наоборот я еврей.