Бог есть?! Попытка номер два

[Atheist]

Дык, нету Его, по-вашему, НЕ-ТУ! И кого тогда вы с Atheist'ом и ему подобными изучаете, с кем боретесь?

Я изучаю тараканов, обитающих в головах у людей. Причем, разных пород, включая так же и обитателей мозгов фриков на научных форумах.
И ни с кем я не борюсь, кроме разве патологических случаев типа попыток внедрения курса Слова Божьего в школах, или явных жуликов, пытающихся получить гранты, воруя тем самым деньги у реальных исследователей.

Куда больше оснований бегать в трусах по Антарктиде с дубиной и крокодилов разгонять: те хоть где-то существуют!

Ну это в Ваших представлениях.

...ложность тезиса "добро должно быть с кулаками" доказана миллион раз. Злом зла не исчерпаешь.

Ложность тезиса не доказана. Злом зла не исчерпаешь -- это верно, но это не доказывает ложности тезиса про добро с кулаками.

Единственный действенный способ победить зло - устраниться от него и не вспоминать

И где многочисленные примеры победы над злом таким прекрасным способом? Правильно, только в мифологии...

Только на мой, дилетанта, взгляд, чем изучать того, кого нет и тратить жизнь на борьбу с несуществующим... может, лучше герыча по вене?

Бог -- он не существует, но те, кто в него верит -- они-то реальны! Думаете, кто сжигал еретиков и т.н. ведьм на кострах? -- Бог, что ли? Конечно же, сжигал не Бог, сжигали люди, прикрываясь Его именем...

Альтернатива? Приложить усилие, чтобы соединиться с Творцом и обрести вечную жизнь с бесконечными возможностями познания.

А она есть, эта альтернатива? Иллюзия не может стать альтернативой реальности... но некоторые умудряются подменять.

По-моему, игра-таки стоит свеч. Попробовать не хотите? Терять-то, по большому счёту, нечего, кроме своих цепей (аки пролетариату - согласно тому же шибко умному).

Не хотите? Как хотите.

Ну это банальный перефраз пари Паскаля. Бородатый аргумент, развенчанный уже в позапрошлом веке.

[Chetnik]

Зато сработало! Да еще как!

Это, примерно, как демагогия Жириновского: противоречива, эклектична, патетична... -- но свой электорат у него всегда(!) есть, причем, довольно значительный.
Хватает не только для прохождения в Думу, но и для занятия в ней далеко не последних позиций...

Разумеется, сработало. Это ведь один из азов сектоведения - чем путаней "книга", тем проще управлять адептами. Кстати, не так давно какой-то мужик создал свою секту, используя вместо свящписа сборник интервью с Виктором Степановичем Черномырдиным.

[Chetnik]

Дык, нету Его, по-вашему, НЕ-ТУ! И кого тогда вы с Atheist'ом и ему подобными изучаете, с кем боретесь?

Во-первых, рад что Вы вернулись в разговор. Во-вторых, хотел бы выразить недоумение по поводу того, что Вы, который по Вашим же словам, привыкли "копать глубоко", так поверхностно сформулировали вопрос. НЕТУ по-нашему бога. А боремся мы - с религиозной идеологией. Она-то, к сожалению, есть.

Во-первых, взгляните на себя со стороны. Объективно говоря, с точки зрения т. н. "здравого смысла" вы (мн. ч.) выглядите смешно. И это еще мягко сказано. Тот же здравый смысл заставляет задуматься, да адекватны ли вы (мн. ч.)? Куда больше оснований бегать в трусах по Антарктиде с дубиной и крокодилов разгонять: те хоть где-то существуют!

Ну видите, как хорошо. Выглядим смешно, доставляем людям радость. А посмотришь на Христа - чего же тут хорошего и радостного? Неужели Вы предпочитаете скорбные рожи?

А во-вторых, если Вы (лично) хотите уберечь правнуков от явного зла (коим, по-вашему, является мировоззрение, основанное на уверенности в существовании Бога), не мешало бы вспомнить, что ложность тезиса "добро должно быть с кулаками" доказана миллион раз. Злом зла не исчерпаешь. Единственный действенный способ победить зло - устраниться от него и не вспоминать (могу представить ваше (мн. ч.) "праведное" возмущение). Он само и сдохнет без подпитки. А вы (мн.ч.)? Бегаете по городам и весям и кричите: "Забыть Герострата!" Ну-ну...

Ну зачем же повторно перевирать мои слова. Я писал, что хочу показать правнуков Солнцу. А уберечь себя от явного зла они должны сами. Своей головой думать.

Только на мой, дилетанта, взгляд, чем изучать того, кого нет и тратить жизнь на борьбу с несуществующим... может, лучше герыча по вене? Собственно, если говорить языком образов, именно этим вы (мн. ч.) и занимаетесь. А что? Кому опиум (по определению одного шибко умного человека), кому что.

Хорошо хоть сами признаете, что взгляд - дилетанта.

Я вам (мн.ч.) вот что скажу. Что бы там ни декларировали думающие люди (про охлос не говорим, он всосёт всё, что ему втюхивают), по сути, атеисты просто комедию ломают. Потому что, если копнуть, в основе всех их "высокомудрых" концепций лежит элементарный страх смерти как прекращения сознания собственного "Я". Кого может утешить паллиатив "все там будем"? Помирать-то, всё равно, в одиночку. И ничего с собой туда не возмёшь, даже память о правнуках, которым успел-таки показать солнце - для чего? Чтобы они его показали своим правнукам, а те - своим? Родился, родил, помер, родился, родил, помер... Нечего сказать, весьма достойное занятие для существа, почитающего себя разумным...

Глупость сказать изволили. Это как раз религиозная (а христианская в наибольшей мере) идеология построена на страхе смерти, который приглушается обещаниями вечной жизни. А у нас более высокая мораль. Смерть это не добро или зло. Она просто «есть». Это конец, НЕСОМНЕННЫЙ и ПОЛНЫЙ.

Альтернатива? Приложить усилие, чтобы соединиться с Творцом и обрести вечную жизнь с бесконечными возможностями познания.

Предлагает поискать не там где потерял, а там где светло?... И как это соотносится с Вашей тягой к "глубокому копанию"? Или может я, как обычно, не понял, и Вы зарабатываете на жизнь копкой колодцев (это шутка, прошу не обижаться)?

По-моему, игра-таки стоит свеч. Попробовать не хотите? Терять-то, по большому счёту, нечего, кроме своих цепей (аки пролетариату - согласно тому же шибко умному).Не хотите? Как хотите.

Вы знаете, я бы попробовал. Но с одним условием. Пусть бог придет ко мне и меня об этом попросит. А то их много (Зевс, Один, Христос), а я - одИн. Поэтому пусть предлагают свои вакансии.

[Chetnik]

Полностью согласен.

Очень рад.

Позволю высказать свою точку зрения. Мне кажется без искренней веры в Бога
писание как бы лишается хребта. Ценность содержащихся в них мудростей
сохраняется , последовательность и стройность может быть нарушена.
Поскольку религиозные представления от Бога и во имя Бога.
Если у древних евреев из Торы убрать Бога, то при всей ее гениальности,
она бы не стала основой самосознания.

И как следствие разваливаются основы писания.
- исход, как победа еврейского Бога,
- богоизбранный народ
- земля никаким Богом не данная, а просто
отобрана у других .
- заповеди не от Бога, а от Моисея
- потоп, Садом и Гоморра, сотворение мира.

Без Бога все это полусказки.

Правильная мысль. И не следует забывать, что для древнего еврея и помыслить об отсутствии бога (другой вопрос - какого) было невозможно. А современный хасид выглядит довольно нелепо. Но столь же нелепо выглядит слепо верующий христианин и/или представитель другой религии.

Если не верить в Христа да все верно. Для верующего Христианство
вполне стройно выстроено. Неточности Евангелей для верующего Христьянина-
мало значимая деталь, поскольку когда есть желание, всегда находится
нужный угол зрения. И это не самообман, это продолжение веры.

Это как раз самообман. Поскольку он является началом религиозной веры.
Посмотрите в интернете любой разговор о противоречиях в Библии вы увидите, что приводятся доводы, затем опровержения доводов, затем опровержения опровержений, и так далее и до бесконечности.
У тех, кто оспаривает Библию, старается показать противоречивость ее текстов всегда проигрышное положение. Ибо они спорят даже не с верой во что-то, а с жизненной позицией. По сути, верующий христианин поступает так или иначе, не потому что таковы законы, так его учили родители (в школе), а потому что так ему поступать велит его вера (Бог, Библия ). И когда человек с такой религиозной мотивацией читает, что «место А противоречит месту Б» или вопросы типа «почему Бог спас своего сына, но допустил смерть сотен других детей в Вифлиеме?», то он анализирует вопрос приблизительно так:
« место А не может противоречить месту Б, ведь если это допустить то выходит, что Библия не вдохновлена богом, следовательно не нужно любить ближнего. И что тогда? Хаос, анархия Нет. А ну-ка посмотрим комментарий, подстрочник, симфонию так тут не совпадает глагол, тут слово не верно переведено, короче если принять во внимание то и допустить это то выходит, что все согласуется!»
Конечно, то что приведено выше это очень упрощенная модель, на самом деле мыслей в голове возникает намного больше, и они имеют намного более тонкую логическую структуру, но сам ход этих «опровержительных» мыслей приблизительно такой.
К Библии и к христианским постулатам привязывается не только личная жизненная позиция, а и существование общества кажется, что отвергнув эти постулаты, оно деградирует, развалится, рухнет. (Китай, Индия, Япония и Океания в этих частях мира все еще преобладает не христианство, и ничего живут люди)
Когда же человек находит для своих поступков иной (небиблейский) базис, то и на вопросы касающиеся Библии он смотрит по-иному.И потому, я прежде чем говорить о противоречиях в Библии, хочу сказать, что для хороших поступков есть и иная база. Не прелюбодействуй, не потому что так сказано в Библии, а потому что расстроишь свои отношения с женой (мужем) или заразишься чем-то. Люби ближнего, потому что жить в мире любви намного приятнее, чем в мире ненависти.

[Владимир 3694]

я бы попробовал. Но с одним условием. Пусть бог придет ко мне и меня об этом попросит.

Вы не пробовали попросить закон всемирного тяготения, чтобы камни вверх падали? Уверен, что нет.
Так и тут. Есть закон, согласно которому без запроса снизу сверху ничего не приходит.

Что же до моего возвращения в разговор - да я, скорей, по привычке на форум заглядываю. Потому что (поверите ли?) нигде не ощущаю себя таким свободным, как здесь. Потому и захожу - в порядке релаксации, когда не занят серьёзными делами и, естественно, заботами по поддержанию функционирования тушки. Поэтому могу на одну фразу ответить, а на другую нет. Вы уж не обессудьте. Скажу только по секрету, что религиозная идеология (а христианская в наибольшей мере) у меня никаких симпатий не вызывает. И в этом мы с Вами солидарны.

[Владимир 3694]

Люби ближнего, потому что жить в мире любви намного приятнее, чем в мире ненависти.

Полагаю, что истинный смысл заповеди "любить ближнего, как самого себя", неведом не только атеистам, но и подавляющему большинству христиан. В исходном тексте она звучит так:

вэ-аhавта ле-реаха камоха

Подчеркнутое слово переводится двояко: и как "ближнего твоего" и как "твоё зло". Второй вариант религиозники даже не рассматривают. Потому что трактуют Библию "по-мясу", и этим ничем не отличаются от атеистов. А вся фишка в том, что в духовном смысле у внутреннего человека нет никого ближе, чем собственное злое начало, его же человек внешний. Мудрые раввины это знают, но "почему-то" не спешат поделиться знаниями с широкими массами богоизбранного народа.

Вы удивлялись, когда я назвал все книги Библии пророческими. Я не оговорился, ибо пророчество от предсказания отличается так же, как "Государь" от "милостивый государь". Библия совершенное не говорит о материальном мире, а только об объектах, процессах и явлениях миров духовных, причем, не самых высоких.

Поверьте: Библия умеет много гитик. Гораздо больше, чем наука.

[Владимир 3694]

Я изучаю тараканов, обитающих в головах у людей.

Зачем? Не мне ответьте, себе. Только честно. Если сумеете, уверяю Вас, придёте к выводу, что исключительно ради самоудовлетворения. А не придёте - значит, я переоценил Ваши аналитические способности.

В любом случае, полы помыть или мусор вынести - более полезное занятие. Но... не столь увлекательное. Так?

[Владимир 3694]

Новый же Завет - это такой набор противоречащих друг другу глупостей, что хоть стой, хоть падай. Нового - ноль, а объяснения - затуманены. Писали явно несведующие в теме люди.

"проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную..." (1 Кор 2:7)

"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них". (И. Крылов)

[Atheist]

Сообщение от Atheist

Я изучаю тараканов, обитающих в головах у людей.

Зачем? Не мне ответьте, себе. Только честно.

Ответ-то простой: тараканы обитают везде.
Если в голове совсем нет тараканов -- значит, там совсем нет пищи.
Но если тараканов где-то слишком много -- значит, там помойка.

Если сумеете, уверяю Вас, придёте к выводу, что исключительно ради самоудовлетворения.
А не придёте - значит, я переоценил Ваши аналитические способности.

Любопытство -- в некотором роде тоже самоудовлетворение. Но в данном случае любопытство к тараканам относится и к моим профессиональным интересам: я преподаватель. Очень хочется знать, какие заморочки мешают людям воспринимать информацию, и почему информация часто сильно искажается получателем.
Что касается моих аналитических способностей -- я признаю и пользуюсь научным методом, по причине его верифицируемости.
Мое положение позволяет мне думать, что мне уже ни к чему упираться доказывать кому бы то ни было уровень моих способностей.
Устраиваясь на работу, я просто показываю свой послужной список и научные работы. Но здесь не собираюсь этого делать.

В любом случае, полы помыть или мусор вынести - более полезное занятие. Но... не столь увлекательное. Так?

Так. Полностью согласен.
И мусор имеет свойство накапливаться как бы сам собой. В том числе и в голове. Причем, в любой голове.
Это результат жизнедеятельности, и чем активнее жизнь -- тем быстрее и в большем количестве производится и мусор.
Поэтому мусор, несомненно, надо убирать, особенно из мозгов.


Вопрос в другом: как следует побуждать тех, кто никогда в своей голове не убирал и не выкидывал обветшавшее барахло -- это сделать?
И с чего надо начинать в таких случаях?
Ведь, чтобы у человека появился энтузиазм продолжать уборку, он должен начать осязать реальный результат буквально с самого начала выноса хлама.

[Igor_GPM]

Поэтому к Ветхому Завету у меня претензия одна - я не верю в наличие бога. Все остальное за исключением этого допуска достаточно стройно и непротиворечиво.
Новый же Завет - это такой набор противоречащих друг другу глупостей, что хоть стой, хоть падай. Нового - ноль, а объяснения - затуманены. Писали явно несведующие в теме люди.

Пока мы немного отошли от главного вопроса : «Доказательства Вами , что Бога нет»
по моей вине.
По этому факт, что Бога нет, не доказан. Еще раз хочу подчерунуть мысль, что с материалистической точки зрения любое писание не выдерживает критики.
И Ветхий завет в том числе.
Взять Завет соблюдать субботы. Нельзя было брать в руки оружие , защищать себя.
Стояли не сопротивляясь ждали смерти. Правда потом подкорректировали.
«почему Бог спас своего сына, но допустил смерть сотен других детей в Вифлиеме?»
Точно так же можно отнести и к ветхому Завету. Почему Бог спас евреев во время
исхода, дал святую землю, дал веру. А потом и Храм был разрушен, земля была
отобрана и гонения и холокост. Это просто глобальное противоречие.
Есть же такая точка зрения , Что Христос пришел спасти евреев дав новую
веру Христианство. Более гибкую , принятие которой сгладило конфронтацию
с Римом. Не было бы восстаний против Рима, и Храм и Иудея были бы сохранены.

А что касается всех противоречий есть один простой ответ.
На все воля Божья. Почему «почему Бог спас своего сына, но допустил смерть
сотен других детей в Вифлиеме?» Богу видней, пути господни неисповедимы.
Не дано нам судить Бога. Люди грешны и Бог не может в каждом конкретном
случае менять законы (физики, сущность людей, характер отношения людей
между собой в обществе) из соображений справедливости в представлении
человека.

[Igor_GPM]

А где она, сокрушительная победа Христианства? Ислам много раз одерживал сокрушительные победы над Христианством... например, христиане даже гроб своего Господа удержать не сумели, мусульманам достался.

Посмотрите на карту мира. От Камчатки до Европы и вся Северная и Южная Америка - мало.
Мусульманства возникло на идеях иудаизма и признает и Моисея и Иисуса как пророков. И Аллах
по произношению созвучен с Ветзозаветным Элахи, Элохим.
И для мусульман Иерусалим тоже одно из святых мест.
Противоречия между верующими есть и будут всегда. Как есть противоречие в политики.
Это свойственно людям быть индивидуами.
Вы не отвечаете на четко сформулированный вопрос , уходя в детали.
Если не знаете ответа - надо просто в этом признаться. Не надо деталей
Попробуйте посмотреть на всю ситуацию целиком.

[Chetnik]

Вы не пробовали попросить закон всемирного тяготения, чтобы камни вверх падали? Уверен, что нет.

Не пробовал. Так мне падение камней вниз ничем и не мешает.

Так и тут. Есть закон, согласно которому без запроса снизу сверху ничего не приходит.

Ну пусть тогда обходится без меня. Как дурак. Закон, кстати, обойти нельзя. А бога - можно.

Что же до моего возвращения в разговор - да я, скорей, по привычке на форум заглядываю. Потому что (поверите ли?) нигде не ощущаю себя таким свободным, как здесь. Потому и захожу - в порядке релаксации, когда не занят серьёзными делами и, естественно, заботами по поддержанию функционирования тушки. Поэтому могу на одну фразу ответить, а на другую нет. Вы уж не обессудьте. Скажу только по секрету, что религиозная идеология (а христианская в наибольшей мере) у меня никаких симпатий не вызывает. И в этом мы с Вами солидарны.

Понятно.

[Chetnik]

Полагаю, что истинный смысл заповеди "любить ближнего, как самого себя", неведом не только атеистам, но и подавляющему большинству христиан. В исходном тексте она звучит так:

вэ-аhавта ле-реаха камоха

Подчеркнутое слово переводится двояко: и как "ближнего твоего" и как "твоё зло". Второй вариант религиозники даже не рассматривают. Потому что трактуют Библию "по-мясу", и этим ничем не отличаются от атеистов. А вся фишка в том, что в духовном смысле у внутреннего человека нет никого ближе, чем собственное злое начало, его же человек внешний. Мудрые раввины это знают, но "почему-то" не спешат поделиться знаниями с широкими массами богоизбранного народа.

Вы удивлялись, когда я назвал все книги Библии пророческими. Я не оговорился, ибо пророчество от предсказания отличается так же, как "Государь" от "милостивый государь". Библия совершенное не говорит о материальном мире, а только об объектах, процессах и явлениях миров духовных, причем, не самых высоких.

Поверьте: Библия умеет много гитик. Гораздо больше, чем наука.

Насчет гитик - соглашусь не глядя. Насчет сказанного Вами - Вы предлагаете перевод: "любить свое зло как самого себя"? Я правильно понял?
Кстати, в Евангелиях (на греческом) - двойной трактовки нет. Так что если предлагаемое Вами верно, то это очередное косвенное доказательство неверности христианства.

[Chetnik]

"проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную..." (1 Кор 2:7)

"Тьфу пропасть! - говорит она,- и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них". (И. Крылов)

Смех смехом - а проку-то мартышке от очков действительно не было. Так что так ли уж она была неправа? На что нужен инструмент, которым нельзя пользоваться?

[Chetnik]

Пока мы немного отошли от главного вопроса : «Доказательства Вами , что Бога нет»
по моей вине.
По этому факт, что Бога нет, не доказан. Еще раз хочу подчерунуть мысль, что с материалистической точки зрения любое писание не выдерживает критики.
И Ветхий завет в том числе.
Взять Завет соблюдать субботы. Нельзя было брать в руки оружие , защищать себя.
Стояли не сопротивляясь ждали смерти. Правда потом подкорректировали.
«почему Бог спас своего сына, но допустил смерть сотен других детей в Вифлиеме?»
Точно так же можно отнести и к ветхому Завету. Почему Бог спас евреев во время
исхода, дал святую землю, дал веру. А потом и Храм был разрушен, земля была
отобрана и гонения и холокост. Это просто глобальное противоречие.
Есть же такая точка зрения , Что Христос пришел спасти евреев дав новую
веру Христианство. Более гибкую , принятие которой сгладило конфронтацию
с Римом. Не было бы восстаний против Рима, и Храм и Иудея были бы сохранены.

Я и не говорю, что какое-либо писание выдерживает критику с материалистической точки зрения. Я говорю о нужности в конкретный момент времени.

А что касается всех противоречий есть один простой ответ.
На все воля Божья. Почему «почему Бог спас своего сына, но допустил смерть
сотен других детей в Вифлиеме?» Богу видней, пути господни неисповедимы.
Не дано нам судить Бога. Люди грешны и Бог не может в каждом конкретном
случае менять законы (физики, сущность людей, характер отношения людей
между собой в обществе) из соображений справедливости в представлении
человека.

Ну. а это, извините, не ответ. По сути, эта фраза - вежливое посылание собеседника на хрен. И самого себя тоже. Эта фраза - оскорбление собственного сознания, собственной логики. Эта фраза - трусость улитки, скрывающейся под панцирем. Это - не ответ. Это стыдливый уход от ответа.
Также, впрочем, как и сам бог. Бог - это ведь не ответ на те вопросы бытия, которые мучают человека. Это попытка переложить ответственность на чужие плечи. Интеллектуальная лень.