Бог есть?! Попытка номер два

[Chetnik]

В том-то и дело, Chetnik, что интересно, иначе я бы просто Вас игнорировал, как игнорирую некоторых из тех, чьи сообщения читаю. А еще больше просто не читаю: достаточно сетевой псевдоним (ник) увидеть. То-то и оно, что я вижу в Вас интересного собеседника, и не могу позволить себе отвечать на Ваши вопросы кратко. А ответы вызывают новые вопросы, и это может продолжаться оооооочень долго.

С одной стороны, будь я учителем, проповедником, миссионером и т. п., я бы только радовался такому внимательному и тактичному собеседнику-атеисту. Но я - ни то, ни другое, ни третье, и ради бесед с Вами мне приходится жертвовать временем, которое я мог бы употребить иначе.

С другой стороны, будь Вы сомневающимся, я бы тоже, конечно, не считал, что теряю время зря, и с удовольствием рассказал бы о том, как вижу мир.

Но, поскольку с обеих сторон мы имеем мы имеем то, что имеем, то... я не зарекаюсь, что больше ни гу-гу, но в общении с Вами буду вынужден себя ограничить.

Вы были честны со мной, и за это Вам спасибо, и я считаю своим долгом быть столь же честным с Вами. Надеюсь, без обид.

Понятно, Владимир. Боевая ничья Рад был пообщаться, таких верующих тоже встретишь нечасто. Жаль, что до конца не понял концепцию Вашего монотеизма. Но время - его действительно может не хватать. У меня с полгода назад был серьезный цейтнот, поэтому все понимаю. Никаких обид.

[Владимир 3694]

Если вы в это искренне верите, значит, для вас религия просто необходима

1. Я не верю. Я знаю.
2. Вы крайне невнимательны. Я писал, что не религиозен. Религия мне нужна еще меньше, чем Вам.

Остальное без комментариев.

[Владимир 3694]

Понятно, Владимир. Боевая ничья Рад был пообщаться, таких верующих тоже встретишь нечасто.

Я тоже. Таких атеистов тоже не часто встретишь Хотя, не скрою, и на этом форуме Вы не одиноки (это чтоб Вы не зазнавались ). Но мне-то тяжелей, чем Вам, однако... Вы, как я понимаю, в разделы, предназначенные только для христиан, не ходите. Знали бы Вы, сколько на меня там помоев вылили за 5,5 лет те, кто называет себя верующими христианами - брань Atheist'а по сравнению с ними - поток лести и комплиментов.
А таперича - с обеих сторон.

Всё нормально. Идём дальше.

[plug]

Хорошие вопросы. Действительно, почему? Действительно, как? Мы опять упираемся в терминологию. Смотрю, чуть выше говорят о мировоззрении Эйнштейна и приводят его фразу: I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion.

Исходя из того, какой смысл в термины "религия" и "вера" вкладываю я (признавая за Эйнштейном и кем угодно право понимать эти слова по-своему), он сказал совершеннейшую глупость. Почему? Объясняю. Религиозность предполагает более или менее строгое (пусть даже формальное) следование освященным традицией ритуалам и обрядам.

Дело в том, что Эйнштейн недвусмысленно дает понять, что под религиозностью понимает совсем друге, в некотором роде, совершенно противоположное:

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able toperceive with our frail and feeble mind. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power,...

Согласитесь, что было бы правильно, встречая слова "религия" и "религиозность" в высказываниях Эйнштейна, понимать под ними ровно тот смысл, который он в них вкладывал, а не подменять на свои, сколь бы правильными он нам ни казались. Иначе, конечно же, получается глупость. Глупость не сказанная Эйнштейном, а сооруженная читателем, путем нехитрой подстановки своих смыслов (совершенно неуместных в этом случае) в цитаты ученого.

Я не изучал биографию Эйнштейна. Возможно, он имел привычку читать "Шма Исрэль..." и худо-бедно соблюдал шаббат, но не думаю, однако, что по утрам он накладывал тфиллин и строго следил за тем, чтобы при походе в сортир ненароком не спустить портки более, нежели предписано раввинами (я не шучу: это у них тоже прописано!)

Нет, конечно. Религиозность Эйнштейна не имеет ничего общего с мертвыми "привычками", как понимаете это слово Вы. В каком -то смысле, его понятие религиозности более глубокое и более "подлинное" - как глубокая эмоциональная связь с тем, что он ощущал как дух, стоящий за порядком Вселенной.

(Я написал это еще до того, как прочитал Ваше сообщение № 365, где Вы цитируете письмо Эйнштейна от 24.04.54. Легко убедиться, что он имел в виду то же самое,

Как бы Вам ни хотелось, но он имел ввиду совершенно противоположное тому, что говорите Вы.

Там (в сообщении 365), к сожалению не совсем точный перевод. На самом деле эта фраза выглядела так :

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

Это, конечно, ложь которую вы читали о моих религиозных воззрениях, ложь, которая повторяется систематически. ... Если что-то есть во мне, что может быть названо религиозным, это безграничное восхищение структурой мира ...

Как видите, при более аккуратном переводе, он не отрицает свою религиозность. Он называет ложью конкретные сообщения о его религиозных взглядах (как традиционного верующего). И свое "восхищение структурой мира" назыавает не "кажущейся религозностью", а просто - то, что можно назвать религиозным.

И в этом он совершенно последователен со своим же "deeply religious nonbeliever ". Не верующий ни в личностного Бога, ни в ценности "традиционных религий", но испытывающий глубокие "религиозные" эмоции по отношению к "духу мира".

а в той фразе, по которой я прошёлся, сморозил глупость. Не страшно. С кем не бывает?

Вы уж простите великодушно, но, как я уже объяснил - глупость сморозили Вы. Тем, что вставили в слова Эйнштейна свои смыслы, которые он, очевидно, туда не вкладывал. Конечно же, если в фразе ученого, образно говоря, "теплое" заменить на "мягкое", а "белое" на "кислое", то получится совершеннейшая глупость. Но "морозит" ее, естественно, не автор исходной фразы, а тот, кто производит подмену.

Ксатати, очень нелепо в контексте Вашего сообщения выглядит формальный реверанс "признавая за Эйнштейном и кем угодно право понимать эти слова по-своему", особенно в соседстве с безаппеляционным "а в той фразе, по которой я прошёлся, сморозил глупость" и "глупость, сказанная известным человеком". Вы ведь, на самом деле, ничуть не "признаете за Эйнштейном" каких-либо прав, самостоятельно поделив его высказывания на "вещи умные" и глупость, даже не взирая на то, что они "принимаются общественность". Так зачем это лицемерие?

Примечательно, однако, что глупость, сказанная известным человеком, как правило, гораздо чаще принимается общественностью, нежели вещи умные, им же сказанные.

Может быть и так. Но это, как говорится, не тот случай. Эйнштейн глупости не говорил. А Вы хоть и сказали, но Ваша глупость, едва ли будет "принята общественностью".

[plug]

Вот, когда и если (вдруг, внезапно, или после долгих размышлений) у Вас возникнет вопрос:

А зачем я, собственно, живу? Какова цель моей жизни?

и придёте в отчаяние от того, что та система взглядов, которой Вы сейчас придерживаетесь, исходит из аксиомы, что жизнь человека, это, образно говоря, "затяжной прыжок из матки в могилу" и не более того...

тогда, даст Бог поговорим. А прежде - смысла нет.

Занятно. Вам нужно, чтобы человек пришел в отчаянье. Причем опять же, не от своих ответов на "вечный вопрос", а от вашей интерпретации его существования.

Если он, задав себе вопросы "А зачем я, собственно, живу? Какова цель моей жизни?", обнаружит, что его система взглядов исходит из аксиомы, что "затяжной прыжок из матки в могилу" и есть самое ценное, что достается человеку, а все остальное ни в какое сравние не идет с возможостями, предоставляющимися во время это "прыжка". В этом случае Вам с ним говорить не о чем. Человек, счастливый тем, что он живет, пусть и ограчниченную во времени, но полноценную жизнь, для Вашего общения не подходит.

И лишь доведенный до отчаянья представлением о никчемности своего существования (как для себя, так и для окружающих), добровольно равняющий себя и плоды своих трудов с гумусом, может представлять для Вас какой-то интерес.


Какие души Вы "ловите"? И зачем?
Или прости ищете - с кем бы разделить собстенное отчаяние?

[FriendX]

Chetnik

1) Непринципиально кто, если не я.
2) А откуда взялся бог? Добавляете лишнее звено в цепочку непознанного, тем самым только бессмысленно усложняя ее.

1 Да,Не принципиально чья логика,но начинается она с уже выпавших шестёрок.То есть по своему уже ограничена.
2 Откуда взялся Бог? Неизвестно.При чём настолько что и не будет известно.В вашем варианте предлагается вечность материи таким же способом.Переписывание Писаний на свой лад? А в основе всё тот же механизм веры? Только теперь верить надо людям,которых называют учёными.Но они как ни странно священники хаоса,а не Разумного Замысла. Разница теперь очевидна?

Ну, неприятно, знаете ли. смотреть на такое...

Что поделаешь...мы все поставлены в такие условия.Наука предлагает заменить пол мозга чипами,а Бог поправить совесть. Что лучше будете выбирать сами.

Так вот, проблема в том, что БВ и превращения не видел никто, а бога видела целая масса шизофреников. И где критерий "лучшести" приведенной Вами иллюзии?

Откуда мне знать кто шизофреник а кто нет? Бывает в отдельные моменты времени нормальные люди подают признаки шизофрении,но так как это кратковременно,то нельзя о них так сказать вообще.Ваши доводы мне показались того же рода,но ...
Дело в том, что Христа видели люди,а с Ним или в Нём был Бог.А вы взяли и сказали что все они были шизофрениками.Пилат был светским чиновником,да и вообще там участвовали реальныо существовавшие личности.
Как то нездорово вы к этому всему относитесь сами. Ну как то исправляйтесь теперь.

Если Вам по-русски скажут: "Съешь дерьмо?" - Вы съедите?

Бог говорит не есть.А если кто такое может сказать,так то люди,может даже с повреждением рассудка.

Разумеется, дороже. Его цена хорошо известна - 30 серебряников.

Вы тоже согласны с предателями с такой оценкой? Они то и правда чего то не знали.

Ну, кто же виноват, что у Вас - извращение вкуса? Наверное, Ваш бог.

Как ни странно а те же люди! Помню как в садике давали тёртую свёклу ,не помню с чем.
Но какой то ребёнок так выразительно сказал "фу",что я её потом лет 35 не видеть не мог.
Вот с луком не помню как это произошло.
А вам кто то тоже вкус к вере отбил?

А гипотеза - это когда собака в космосе выжила. значит можно и человека попробовать.

Понимаю,все тот же метод тыка но названный словом гтпотеза звучит как то престижнее.

Фильм я этот, честно говоря, не смотрел. Возможно и посмотрю, если время будет.

Меня там поразила одна фраза в конце"Профессор тьмы" им оказался человек который был образован,но тем не менее чем то внутри недоволен.А посмотреть стоит,потому как есть определённые схожие признаки.

[FriendX]

plug

Если он, задав себе вопросы "А зачем я, собственно, живу? Какова цель моей жизни?", обнаружит, что его система взглядов исходит из аксиомы, что "затяжной прыжок из матки в могилу" и есть самое ценное, что достается человеку, а все остальное ни в какое сравние не идет с возможостями, предоставляющимися во время это "прыжка". В этом случае Вам с ним говорить не о чем. Человек, счастливый тем, что он живет, пусть и ограчниченную во времени, но полноценную жизнь, для Вашего общения не подходит.

На роль учёного такой человек тоже не подходит,ибо он как животное ...просто живёт!

[Atheist]

Да вам же первому и нужно! С чего то начинать собственный отсчёт и объяснение всего.
А понятие хаос не подразумевает в себе творчества.

А зачем творчество? Творчество подразумевает предварительный план того, что предполагается сотворить.

Есть куча примеров того, как из хаоса самопроизвольно возникает порядок -- без всякого творчества. Простейший пример -- идеальная упорядоченность атомов в кристаллической решетке. Есть и более сложные примеры.
Биология подчиняется таким же законам природы, и сами эти законы очень простые; просто законов, управляющих биологией, заметно больше, чем управляющих поведением неживой природы.

Тогда будьте последовательны.То есть не зная ни окончательного ответа как и что есть и появилось,ни о том что есть Бог или нет ничего не утверждайте и не спорьте. Это тоже будет по вашему честно.

А с чего вы взяли, что я спорю с тем, существует или не существует Бог вообще, я лишь спорю (точнее, потешаюсь) с теми примитивными моделями Бога, которые были созданы примерно три тыщи лет назад. Неграмотным кочевникам было извинительно верить в ту чушь, в которую они верили. Но современному человеку -- это просто удивительно, как некоторые умудряются одним и тем же мозгом и верить во все это, и в то же время как бы думать...

Потому что мир есть,сложно устроен и наука то подтверждает.Раз так то должен быть смысл всего и цель

Это инфантильное мировоззрение. Телеология называется... "Зачем ветер дует? Чтобы деревья качались!"

следовательно её Творец,а наука пока или вообще не обладает ответом,таким какой даёт религия.

Сказка не может быть ответом. В таком случае придется признать любой бред тоже ответом на вопросы. Сказки могут создавать иллюзию ответа, типа про цель, которую якобы имеет ветер...

Так чтобы видеть надо кое что делать,но вы не делаете.

Опять сочиняете мифы, которые тешат ваше сознание.
"Делать" -- это читать Библию, по-вашему?
Читал я ее... -- Библия только укрепила меня в моих убеждениях. Не может быть такого бредового Бога, какой там описан.

Чего же вы хотите тогда?Если вам говорят что ехать в тот гшород надо по той дороге,а вы говорите что это не важно,главное куда нибудь ехать ,то как вы попадёте куда надо? А если не произойдёт случайности и вы всегда будете проезжать мимо?

Я прежде всего постараюсь узнать, а в самом ли деле советчик знает дорогу, или сам вообще никогда в этом городе не был?
Вот вы (и не только вы) мне, например, парите мозги про какой-то Рай, а вы там вообще были, уважаемый показующий дорогу туда?

Так что ваш пример про "ехать в тот город по той дороге" -- работает исключительно против вас самого, вы себе этим примером только льстите, а на самом деле вы с потрясающей самоуверенностью говорите о том, чего не знаете, и знать не можете.

Вы как то обобщили всё.

Нет, это вы обобщили, сказав: "убивать могут свободно те, кто легко абстрагируется от присутствия Бога." -- а теперь в кусты?

То есть создали сами себе проблему и носитесь с нею.

Нет, это вы "создали" универсальное решение, высосав его из пальца (возможно, не из своего), и носитесь с ним

Даже вот аборты и те делая во имя человеческой гуманности и те тоже убийства. А чего где больше я не берсь подсчитывать.

Не беретесь подсчитывать, но беретесь судить? Вы ведь так только выставляете себя в смешном свете, всего лишь.

Странно вы рассуждаете. Вы говорите о убийце-это реально существующий объект.

Вот опять... это снова проявление особенностей религиозного сознания?
Ведь никто самого убийства-то не видел, а вы уже обвинили человека... на основании чего, спрашиватеся? Божье откровение вас посетило, что ли?

А вот тот сгусток материи что взорвался...

А кто сказал про сгусток материи? Вы еще расскажите сказку, что вся масса вселенной якобы была в этом сгустке сосредоточена...
Прежде чем критиковать теорию, надо бы с нею хотя бы ознакомиться.
Понимаю, что это трудно, погрязнешь в деталях... куда проще размахивать шашкой и рубить все без разбора в капусту...
Только профессионалов своими кавалерийскими наскоками вы только посмешите... если вас вообще заметят.
Иногда лучше жевать, чем говорить.

То есть смешали реальные факты с надуманными и решили что всё доказано?

Вы ведь и смешали. Надуманного Бога с реальностью. А пытаетесь переложить своих тараканов в чужой карман.

Присутствие Бога тоже через рассматривание творений очевидно,но вам нравится другое объяснение всего.

Ровно настолько же очевидно творение Зевсом, Ахурамаздой, происхождение человека от тотемного медведя или орла...
Раз люди есть -- значит, их сотворили! ...? -- и дальше творцом объявляется тот, образ которого осилило воображение.

Суть в том,что хаос по сути ничто и ему ни поклоняться не надо ,ни признавать его над собой как некоего более совершенного не надо.

Снова призываю: не надо судить все по себе. Если вы не можете не преклоняться кому бы то ни было, то преклоняйтесь своему Богу, а не хаосу, мне без особой разницы...

Только сначала обязательно подштукатурьте своего Бога, а то в Ветхом Завете он уж слишком неблаговидно выглядит...

наделяя некий воображаемый Разум сверхъестественными возможностями, вы тем самым наделяете правом говорить от Его имени разных шарлатанов, которые преследуют собственные корыстные интересы, а вам будут втюхивать, чего от вас якобы хочет Бог.
Вы поверите одним шарлатанам, а другие шарлатаны найдут себе других лохов, которые будут верить своим "пророкам" так же истово, как вы верите своим.

Ой,ну вы прямо мои мысли читаете! Я так и думаю,что если всё как вы описали есть,то эта мысль действительно худшая!

А оно так и есть. Это факт. Впрочем, вы можете этот факт в упор не видеть.

Но если есть возможность знать Бога самому,то тогда у шарлатанов останется шансов меньше.

Вы сами Бога видели?
Нет? -- тогда и говорить не о чем.
Да? -- тогда докажите, что вы не шарлатан. Вам дается шанс, попробуйте использовать его с умом.

[Atheist]

Мы по разному понимаем предсказания. Вы говорите , научных гипотезах, математических расчетах,предположениях на основе экспериментальных данных или о банальных предположениях .

Предсказания -- это некие утверждения о событиях, должных произойти в будущем. И всё.
Предсказания, соответственно, могут быть научными и ненаучными.
Не вижу ни смысла, ни каких-нибудь оснований для того чтобы что-то здесь усложнять.

Я не буду провидцем если предположу, что завтра взойдет солнце.

И Вы в этом можете оказаться не правы. И я даже могу точно сказать, кто именно с Вами не согласится (неадекватных людей не имеем в виду).

Я о других предсказаниях. Мессинг на выступлении в Новосибирске предсказал точную дату окончания войны.
Известно, что по этому поводу сказал Сталин. Это как?

Это миф. По крайней мере, до тех пор, пока не указан заслуживающий доверия источник.
Известно, что ряд мифов про Мессинга был просто выдуман досужими писаками (как и мифы про других известных людей).

Если Вы не согласны , что это событие имело место есть тысячи других.
Все - фуфло может быть. Чуть выше выложил ролик Бехтеревой о Ванге.

Я посмотрел ролик с Бехтеревой. Не увидел там ничего сверхъестественного.
Все, что она рассказывает, легко объяснить,
и подобные трюки с угадыванием мыслей проделывали и Мессинг, и Юрий Горный.
И они же давали материалистическое объяснение всем творимым ими "чудесам".
Ванга, возможно, обладала такими же способностями,
но по своей малограмотности могла сама верить в то, что это какая-то сверхъестественная сила ею движет

Пока действительно Бога не разоблачили. А пока не разоблачили кто верит - верит , кто нет - нет.

Но, согласитесь, наивно и глупо верить в то, что Бог, не желающий открываться людям,
может быть озабочен тем, чтобы наказать людей в то, что они в него не верят.

[Atheist]

Хуже, чем здесь, не будет. Только для одних (очень многих) этим "здесь" всё и кончится, а для других - нет.

Оно, конечно, блажен, кто верует...
Но меня интересует, а какие объективные основания для веры в сказанное Вами?

[Atheist]

Если бы Иисус упоминался у ряда современных ему историков я бы, разумеется, не поверил, что он сын божий. Но я бы поверил, что существовал такой исторический персонаж. А подобные «нищие» описываются пачками: Иуда Галиелянин, Февд, Феагр А этот почему-то нет.

Я думаю, что Иисус все-таки был реальной личностью, но вся секта, которую ему удалось сколотить, состояла всего лишь из 12 человек, которые при аресте своего пастыря разбежались кто куда, что показывает, что они не слишком-то ему верили.
Но потом произошла какая-то мутация, в рассказах об Иисусе родилась какая-то деталь, которая сильно впечатляла и запоминалась современникам,
и, благодаря этой детали эти истории не забывались, а пересказывались из уст в уста, обрастая новыми чудесными подробностями, и прочее...
..история превратилась в легенду, а потом -- в миф.

Кстати, сама книга Откровения была запрещенной у первых христиан и подлежала сожжению где-то до IV в. Разумеется, если бы ее автором был апостол, об этом не могло бы быть и речи.

Тут, по-моему, ничего удивительного. Такую мрачную откровенно бредовую картину современники не воспринимали, а вот по прошествии веков древние сказки о чудесах воспринимаются менее критично.

[Владимир П.]

Я думаю, что Иисус все-таки был реальной личностью, но вся секта, которую ему удалось сколотить, состояла всего лишь из 12 человек, которые при аресте своего пастыря разбежались кто куда, что показывает, что они не слишком-то ему верили.
Но потом произошла какая-то мутация, в рассказах об Иисусе родилась какая-то деталь, которая сильно впечатляла и запоминалась современникам,
и, благодаря этой детали эти истории не забывались, а пересказывались из уст в уста, обрастая новыми чудесными подробностями, и прочее...
..история превратилась в легенду, а потом -- в миф.

Бредовая версия.

[FriendX]

Atheist

А зачем творчество? Творчество подразумевает предварительный план того, что предполагается сотворить.

Так вас же не спрашивают о том есть у вас аналогичные возможности или нет? И если бы вы могли творить жизнь,то неужели не воспользовались такой возможностью?

Есть куча примеров того, как из хаоса самопроизвольно возникает порядок -- без всякого творчества. Простейший пример

Куча маленьких магнитиков,которые вдруг собираются в одну кучу.Говорят что их собирают силы по законам природы.
Но кто написал законы? Магнитики своим существованием или природа дала им эти законы ..никто толком не говорит ничего.

Биология подчиняется таким же законам природы, и сами эти законы очень простые; просто законов, управляющих биологией, заметно больше, чем управляющих поведением неживой природы.

Дело не в самих законах и их существовании,а главный вопрос ЗАЧЕМ?!Что толку мне рассказывать как и что работает и как это могло когда то образоваться? Если нет ответа на вопрос:ЗАЧЕМ?
Ответ на этот вопрос даёт понимание кто я и почему и что надо,а чего не стоит.Закон джунглей немного не то,хотя тоже закон.

А с чего вы взяли, что я спорю с тем, существует или не существует Бог вообще, я лишь спорю (точнее, потешаюсь) с теми примитивными моделями Бога, которые были созданы примерно три тыщи лет назад. Неграмотным кочевникам было извинительно верить в ту чушь, в которую они верили. Но современному человеку -- это просто удивительно, как некоторые умудряются одним и тем же мозгом и верить во все это, и в то же время как бы думать...

Ну если вам так не удаётся это не значит что кто то теперь стал хуже.Но если вы действительно лучше,то дайте достойную альтернативу.
А то "все получилось само собой" это объяснение для детского сада.Жить с этой идеей всю жизнь как то ...для животного ничего,а для человека как то..

Это инфантильное мировоззрение. Телеология называется... "Зачем ветер дует? Чтобы деревья качались!"

Так рассуждайте далее и выйдите на ту самую науку в итоге.Только зарываясь в подробности смотрите не потеряйте общую картину всего.

Сказка не может быть ответом. В таком случае придется признать любой бред тоже ответом на вопросы. Сказки могут создавать иллюзию ответа, типа про цель, которую якобы имеет ветер...

Ну собрались пару миллиардов людей и сказал"сказка" а другой миллиард"реальность", а остальные "нам это не надо".И кто прав?
Комиссию создадим,подсчёт голосов? Короче это голословное утверждение.

"Делать" -- это читать Библию, по-вашему?
Читал я ее...

А Христос что сказал? Только читать?
[Мф.7:26] А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
[Мф.7:27] и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

Всё необходимое в уме,появляется во время исполнения.То есть то что подтверждается и опытом и становится знанием,о котором вы много говорите и воспеваете.Но чтобы что то начать делать как Иисус говорит,надо иметь прежде веру ,что то чего вам не хватает есть у Него.

Я прежде всего постараюсь узнать, а в самом ли деле советчик знает дорогу, или сам вообще никогда в этом городе не был?
Вот вы (и не только вы) мне, например, парите мозги про какой-то Рай, а вы там вообще были, уважаемый показующий дорогу туда?

А что такое рай вы знаете чтобы удостоверится что и дорога и советчик настоящие? А то может просто по оговариваться с кем,обозвать дураком и тем самым удовлетворить потребности своего эго? Большинство атеистов тут промышляют именно этим.

на самом деле вы с потрясающей самоуверенностью говорите о том, чего не знаете, и знать не можете.

На самом деле я знаю что Иисус указал путь верный,но и знаю что если я не буду внимателен,то могу уехать не туда..например к вам.

Нет, это вы обобщили, сказав: "убивать могут свободно те, кто легко абстрагируется от присутствия Бога." -- а теперь в кусты?

Но Бог как раз и говорит "НЕ УБЕЙ".А что делают иногда люди...особенно после пришествия Христа,так то им не велится делать,они сами решают.А причину и герб на флаге каждому разрешается брать какой угодно.

Не беретесь подсчитывать, но беретесь судить? Вы ведь так только выставляете себя в смешном свете, всего лишь.

Смешно..может быть,за то врать не требуется ни себе ни вам.

Вот опять... это снова проявление особенностей религиозного сознания?
Ведь никто самого убийства-то не видел, а вы уже обвинили человека... на основании чего, спрашиватеся? Божье откровение вас посетило, что ли?

Ну так убийств и методов расследования много.Все они связаны с обычными и распространёнными явлениями.А вот БВ довольно редкое и уникальное явление,которое можно встретить только в умозрительных конструкциях в головах потомков обычных обезьян. Это болезнь передающаяся.....

А кто сказал про сгусток материи? Вы еще расскажите сказку, что вся масса вселенной якобы была в этом сгустке сосредоточена...

А вот люди,которые все представляются такими важными и знающими,а на самом деле у каждого своя теория всего.
Жизни не хватит каждого выслушать,успокоить и поставить диагноз.Хотя последнее проще всего,так как диагноз по сути всегда один и тот же.

Вы ведь и смешали. Надуманного Бога с реальностью. А пытаетесь переложить своих тараканов в чужой карман.

Почему же? Мир есть? Есть. Объяснение ему есть? Да,как минимум два. Одно первое не требует доказательств,потому что верой постигается. А другое через знание ,но пока в сыром виде.Дело в том что второй вариант подразумевает супер способности всё знать,а их ни у кого нет. Первый же доступен всем,ибо универсальный.Очевидно потому и придуман Творцом,чтобы не запутались в дебрях познаний и не потеряли Его окончательно.А главное что работает!

Раз люди есть -- значит, их сотворили! ...? -- и дальше творцом объявляется тот, образ которого осилило воображение.

Самое странное что и тут вы промахнулись.Христиане не могут воображением осилить Бога.
Это обычно язычники так мыслят.И ещё атеисты.

Снова призываю: не надо судить все по себе. Если вы не можете не преклоняться кому бы то ни было, то преклоняйтесь своему Богу, а не хаосу, мне без особой разницы...

А вот тут,так как вам нет разницы кому поклониться,вам подсунули хаос для прославления его.И мне тоже нет разницы чего вы избрали,но Бог послал на землю Сына Своего,чтобы спасти вас и от вечного хаоса.

Только сначала обязательно подштукатурьте своего Бога, а то в Ветхом Завете он уж слишком неблаговидно выглядит...

Я бы сказал лучше "непонятно".Но в науке тоже пробелов достаточно,но не мешает же вам верить в науку?!

Вы сами Бога видели?
Нет? -- тогда и говорить не о чем.

А что значит в вашем понимании "видеть Бога"? Может это именно то чего Он не обещал никому?
Может существуют проблемы о которых вы не знаете? Например Бог вечен,то есть существует и вчера и сегодня и завтра.Но вы можете видеть что то только сегодня.А надо сразу и вчера и сегодня и завтра.
Как научитесь ..обязательно увидите сами!

Да? -- тогда докажите, что вы не шарлатан. Вам дается шанс, попробуйте использовать его с умом.

От того что я вам повторю хоть сто раз что я знаю что такое "видеть Бога" у вас свои глаза на это не откроются.
А если начну перечислять подробности,то вы скажете случайности,совпадения,показалось,бред,неправда и всё в этом роде.
Поэтому просто поговорим и всё. Когда надоест скажете.

Кстати вы чего больше хотите ,чтобы Бог был или чтобы не было Его? А то ведь если использую шанс и докажу что Он есть...вам ведь сразу плохо станет.
Может не надо а?

[Atheist]

Так вас же не спрашивают о том есть у вас аналогичные возможности или нет? И если бы вы могли творить жизнь,то неужели не воспользовались такой возможностью?

А что это доказывает, воспользуюсь я или нет?
Например, если я воспользовался возможностью, и столкнул камень со скалы, и любовался, как он катится вниз... -- по вашему, это означает, что все камни, катящиеся с гор, были спихнуты оттуда кем-то, да еще и целью позабавиться?
Если вы признаете логику, то вы просто обязаны признать, что это полностью аналогичный случай к вашему, который вы считаете доказательным.

Куча маленьких магнитиков,которые вдруг собираются в одну кучу.Говорят что их собирают силы по законам природы.
Но кто написал законы?

Законы написали люди. А некоторые особо наивные особи приписали авторство богам...
В то время как законы природы -- это лишь констатация и квинтэссенция наблюдаемых взаимосвязей в природе. Нам просто удобно упорядочивать наши знания именно таким образом.

Магнитики своим существованием или природа дала им эти законы ..никто толком не говорит ничего.

А зачем природе давать эти законы? Вы просто попробуйте внимательно и непревзято почитать себя -- и увидите, что вы мыслите в рамках жесткого шаблона: если что-то есть, то это было кем-то создано. И "доказываете", исходя из этой предпосылки, что создатель должен быть... А это банальная тавтология.
И вы закрываете свое сознание для вопроса: а кто создал Создателя?
Опять же, если вы владеете логикой, то вы просто обязаны ответить на этот вопрос.

Дело не в самих законах и их существовании,а главный вопрос ЗАЧЕМ?!Что толку мне рассказывать как и что работает и как это могло когда то образоваться? Если нет ответа на вопрос:ЗАЧЕМ?

А если ответа просто НЕТ? Может, и вопрос-то -- бессмысленный?

Ответ на этот вопрос даёт понимание кто я и почему и что надо,а чего не стоит.Закон джунглей немного не то,хотя тоже закон.

Закон джунглей, между прочим -- совсем не плохая штука.
И сомнительные по сути утверждения типа "Человек человеку - волк", скорее, оскорбляют волков, нежели людей.

А то "все получилось само собой" это объяснение для детского сада.

Ну у Вас же ваш Бог получился "сам собой", не так ли?
Так что идите со своим "объяснением" в детский сад, куда вы себя и определили

Жить с этой идеей всю жизнь как то ...для животного ничего,а для человека как то..

Да животные не мучаются столь бредовыми идеями о том, что должны всю жизнь угождать какому-то Некту, ублажая его прихоти...
Вы видели хотя бы одно животное, стучащего лбом об пол хотя бы раз в день (даже не пять), отрезающего кончик своего члена, или морящего себя голодом и занимающегося членовредительством во славу Господа?
Это только сознание, вывихнутое религией, может дойти до таких извращений.

Так рассуждайте далее и выйдите на ту самую науку в итоге.

Да. И наука эта называется психиатрия.

Ну собрались пару миллиардов людей и сказал"сказка" а другой миллиард"реальность", а остальные "нам это не надо".И кто прав?
Комиссию создадим,подсчёт голосов? Короче это голословное утверждение.

Никто не запретит вам прятать голову в песок ваших иллюзий, объявляя голословными совершенно очевидные утверждения, -- и только потому что вы боитесь следствий из этих утверждений.

Но чтобы что то начать делать как Иисус говорит,надо иметь прежде веру ,что то чего вам не хватает есть у Него.

Так Иисус и много полной ерунды говорил... типа что недостойны его кто "не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер",
или "Предоставь мёртвым погребать своих мертвецов".
Это типичные установки тоталитарных сект - вырвать человека из семьи, от родных, лишить корней.

А что такое рай вы знаете чтобы удостоверится что и дорога и советчик настоящие? А то может просто по оговариваться с кем,обозвать дураком и тем самым удовлетворить потребности своего эго? Большинство атеистов тут промышляют именно этим.

Так вы рай покажете или нет? А то ведь пророков-обещалкиных, не имеющих ничего реального за душой, -- вагон и маленькая тележка, вам придется встать в длиииинную очередь.

На самом деле я знаю что Иисус указал путь верный,но и знаю что если я не буду внимателен,то могу уехать не туда..например к вам.

Блажен, кто верует... блаженствуйте. Кому для блаженства нужен опиум, кому - знания. Наркоман может пытаться провозглашать что угодно, типа "Истина -- в вине!", но это убеждение может изменить реальность лишь в его собственном сознании. В такой "реальности" он и будет жить...

Но Бог как раз и говорит "НЕ УБЕЙ".

Да это не только ваш Бог говорит. И до иудо-христианского бога было множество богов с теми же установками.
И, кстати, животные не убивают умышленно своих соплеменников, это свойственно только людям.
А сколько было убито во имя разных богов -- просто не счесть. Животным повезло, что они не придумали себе богов, которые велят им убивать себе подобных.

А вот БВ довольно редкое и уникальное явление,которое можно встретить только в умозрительных конструкциях в головах потомков обычных обезьян. Это болезнь передающаяся.....

Опять глупость сморозили. Вы же не знаете ничего, кроме баек из желтой прессы о БВ! Ведь так?
Хотите, я задам вам специфический вопрос, который в бульварной прессе не обсуждается, и вы на нем тут же сядете в лужу? Попробуем?

И потом, Земля -- тоже уникальное явление, пока нам не известно о существовании других планет с такими же условиями по причине их страшной удаленности. И что?
Земля, скорее всего, уникальна лишь для нас, а не для вселенной. И то же самое наверняка можно сказать о БВ. Наш БВ уникален лишь для нас, может быть.

Мир есть? Есть. Объяснение ему есть? Да,как минимум два. Одно первое не требует доказательств,потому что верой постигается.

Религии -- это бредущие слепцы (что в писании сказано про них и про яму?), -- доказательством этому -- фантастически огромное количество больших и маленьких сект, бредущих "к богу" -- и все в разные стороны. Это типичное поведение слепцов, постигающих верой

А другое через знание ,но пока в сыром виде. Дело в том что второй вариант подразумевает супер способности всё знать,а их ни у кого нет.

Опять свои байки сочиняете. Не подразумевает супер способности все знать. Наверняка мы ограничены в своих способностях, просто как продукт эволюции, слепившей нас из имевшегося животного материала. А вот если бы мы были, в самом деле, сделаны по образу и подобию Божия, то тогда таких ограничений не было бы.

Первый же доступен всем,ибо универсальный.Очевидно потому и придуман Творцом,чтобы не запутались в дебрях познаний и не потеряли Его окончательно.А главное что работает!

Это работает, потому что люди всегда пытаются найти короткие пути, и не обладают достаточным терпением, чтобы разбираться в сути.
Феномен политика Жириновского -- тому прекрасная иллюстрация: он предлагает зачастую просто фантастическую чушь, но которая зато выглядит как простое и эффективное решение проблем. Вот за ним определенная толпа и идет... то же самое и за богами.

Самое странное что и тут вы промахнулись. Христиане не могут воображением осилить Бога.

Да ладно врать-то... "мы сирые, мы убогие, и воображения-то у нас нетути... но нам доступна ИСТИНА!"
...а в таких деталях описать все замыслы своего Бога, его переживания-разочарования, беседы с патриархами? -- а ведь этого в Библии полнехонько...
и в этом ничем не отличается, в принципе, от древнегреческой или индуистской мифологий.

А вот тут,так как вам нет разницы кому поклониться,вам подсунули хаос для прославления его.

Да... чем больше вы пишете, тем больше у вас бреда...
Вы выдумали себе не только бога, но и оппонента! И ведь не покажете, кто из атеистов поклоняется хаосу!
-- это ваши придумки, очевидно, потому что без придумок вы жить просто уже не можете

И мне тоже нет разницы чего вы избрали,но Бог послал на землю Сына Своего,чтобы спасти вас и от вечного хаоса.

Ну и прекрасненько, вот и спасайтесь...
Надеюсь, вы можете согласиться хотя бы с тем, что если бы вашему Богу было угодно, чтобы вы меня смогли переубедить, он бы смилостивился над вами, и дал бы вам хоть какие-то аргументы, а не давно пережеванные кучей разного народу... Вы ведь ничегошеньки нового-то и не сказали...


Я бы сказал лучше "непонятно".Но в науке тоже пробелов достаточно,но не мешает же вам верить в науку?!


А что значит в вашем понимании "видеть Бога"? Может это именно то чего Он не обещал никому?
Невидимый одногоий негр под кроватью в спальне (из соседней темы) -- тоже этого не обещал. Значит, это негр настолкьо же реален, как ваш Бог?
А если нет, то каков смысл в этом вашем арнументе?
...впрочем, для вашего же самовнушения, может быть, и подойдет...

Может существуют проблемы о которых вы не знаете?

Я даже не сомневаюсь, что знаю далеко не все проблемы и решения.
А почему мне надо думать, что одна из этих проблем -- Бог?
ИМХО, чайник Рассела заслуживает большего внимания в качестве проблемы.

Например Бог вечен,то есть существует и вчера и сегодня и завтра.Но вы можете видеть что то только сегодня.А надо сразу и вчера и сегодня и завтра.
Как научитесь ..обязательно увидите сами!

Очень забавляют рецепты лучших в мире пирогов от тех, кто сам печь не умеет, но при этом берется учить других

От того что я вам повторю хоть сто раз что я знаю что такое "видеть Бога" у вас свои глаза на это не откроются.

Чтобы мне это просто повторить -- вам придется встать в длиииинную очередь.
Таких, как вы, знатоков поучить видеть Бога -- как собак нерезаных, извините. В каждой конфессии их вагон и маленькая тележка.

А если начну перечислять подробности,то вы скажете случайности,совпадения,показалось,бред,неправда и всё в этом роде.

а что вы хотя бы сказать нового-то сможете? хотя бы сказать? О делах даже говорить бессмысленно, как я понимаю.

Поэтому просто поговорим и всё. Когда надоест скажете.

Так я и вижу, что вы просто говорите, и всё.

Кстати вы чего больше хотите ,чтобы Бог был или чтобы не было Его?

Типичный "аргумент" верующих. На самом деле, это как раз и раскрывает истинную сущность веры: потому что очень хочется.

А то ведь если использую шанс и докажу что Он есть...вам ведь сразу плохо станет.
Может не надо а?

Вы думаете, я вам поверю, что вы большой человек, если вы надуетесь важностью, как индюк?
Меня ведь только смех разберет.

Вы знаете, я, как человек из науки, привык принимать реальность как она есть, и не верить выдумкам.
Вы бы, верующие, хоть в своих выдумах-то договорились бы, что ли, одного сорта лапшу на уши развешивать, а?
А то ведь смех и грех, -- каждая секта стряпает свое макароны, и хвалится, что уж у нее-то они якобы самые настоящие, и что остальные повара -- все шарлатаны.
Знаете, на базаре я не покупаюсь на расхваливания товара продавцом, пробую, как говорится, на зуб.
Вы ведь свой товар даже на зуб отказываетесь дать попробовать, а только громче начинаете нахваливать...
А товарец-то залежалый...

[Atheist]

1. Я не верю. Я знаю.

Откуда дровишки? Бог шепнул на ушко?

2. Вы крайне невнимательны. Я писал, что не религиозен. Религия мне нужна еще меньше, чем Вам.

Вы крайне невнимательны. Я не писал, что вы религиозны.