Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[Buhator]

Это дело Бога, который нас создал, а не моё. Ему виднее что и как лучше для каждого.

Вы не правы. Эта "задачка" должна обязательно решаться и решаться с точки зрения справедливости (воздаяние, строго соответствующее поступку). Если, как вы говорите, "задача не имеет решения", то получается что Бог не справедлив. Это божье качество можно будет назвать, допустим, шчцщпр, но справедливостью нельзя. А Бог, по уверениям, справедлив.

[diana]

Вы не правы. Эта "задачка" должна обязательно решаться и решаться с точки зрения справедливости (воздаяние, строго соответствующее поступку). Если, как вы говорите, "задача не имеет решения", то получается что Бог не справедлив. Это божье качество можно будет назвать, допустим, шчцщпр, но справедливостью нельзя. А Бог, по уверениям, справедлив.

Здесь, при этой жизни, Вы не всегда увидите справедливость, т.к у Вас и у меня - нет таких способностей, но она - есть.
Я ВЕРЮ Богу, что Он - справедлив.

[Okarin]

Нет. Во-первых, при более-менее грамотно продуманном рандомном убийстве для фана, риск попасться близок к нулю, если Вы, конечно, не начнете заниматься этим массово. К тому же, убийца осознает ничтожный риск и готов к издержкам. Ничего безнравственного нет.

Есть одна проблемка - ничего идеального не существует, включая идеальные убийства.

Если Вы одни эволюционно-сформированные "программы" записываете на свой счет и ссылаетесь на них как на "правильные", то ссылайтесь и на другие "программы" - безнравственные, жестокие и отвратительные.

Правильность эволюционных программ определяется тем, насколько они способствуют распространению кодирующих генов. Причем программа(и кодирующие её гены) вынуждена конкурировать не только с другими программами, но и со своими копиями. Только такие программы закрепляются и становятся эволюционно стабильными стратегиями, т.е. стратегей, которую не сможет вытеснить никакая другая стратегия.

Ссылаясь на данность, в виде эволюционно-встроенных "программ", можно так же считать нормальным геноцид (очень даже естественно), вранье, травлю слабых, паразитизм, безжалостность, фанатизм, грабеж и все остальное.

А счего вы взяли что эти ништяки запрограммированы? Могут ли такие стратегии успешно конкурировать с другими стратегиями? Почему эти стратегии не закрепились в популяции(т.е. число особей, которые их придерживается невелико)

Двойные стандарты. Моралофаги с научным уклоном кричат только о положительных сторонах эволюции. Я могу так же ссылаться на эволюцию при пропаганде и "научном оправдании" зла.

Еще раз повторяю - у эусоциальных видов нет никакой возможности не придерживаться "правил поведения в сообществе". Иначе, сообщество попросту развалится, исчезнут эволюционные преимущества которые оно дает, и вид скорее всего изчезнет.

Без аналогий и сжато - глупо выступать против объективных, естественных процессов.

Ну вы же выступаете. Более того, постмодернизм, ввиду присущей ему антирациональности ставит себя в оппозицию науке.

[Okarin]

Очень просто. Например, лежит человек на земле окровавленный или пьяный в сильный мороз (такие ситуации можно и в Москве наблюдать).
Один прохожий пройдет и даже не обратит внимания.
Второй вызовет скорую или сам позаботится об этом человеке.
У первого нет генов, отвечающих за мораль. У второго - есть.
Соответственно, следует ожидать, что у первого с более высокой долей вероятности будут аморальные дети.

Ну, не обязательно. Воспитание так же играет роль. И не стоит думать, что действие генов абсолютно - типо, получил ген альтруизма, все, будешь всем непременно помогуть. Ген не 100% детерминирую, они скорее влияют на поведение.

[Сократочка]

Ну, не обязательно. Воспитание так же играет роль. И не стоит думать, что действие генов абсолютно - типо, получил ген альтруизма, все, будешь всем непременно помогуть. Ген не 100% детерминирую, они скорее влияют на поведение.

Конечно, я примитивизирую.
Однако все знают, что нужно подойти и посмотреть, почему человек лежит на дороге и что с ним.
А реально просто проходят и проходят мимо.
Просто много раз сама наблюдала такие ситуации.
И вот как-то все более склоняюсь, что альтруизм зафиксирован генами, а не воспитанием.
Не убий - тут все ясно. А вот поднять пьяного на морозе... что тебе с этого? Даже спасибо не услышишь

[Buhator]

Здесь, при этой жизни, Вы не всегда увидите справедливость, т.к у Вас и у меня - нет таких способностей, но она - есть.
Я ВЕРЮ Богу, что Он - справедлив.

А что, в загробной жизни воздается по заслугам? Совсем нет. Человек либо попадает в рай обоженым, либо попадает в ад. Согласно некоторым представлениям небеса, как и ад имеюд по нескольку уровней (7 небес, девять кругов ада), но ведь людские судьбы со всеми их заслугами и грехами на 16 делить очень грубо, не так ли?
К тому же при любом раскладе остается вопрос о несправедливости детской смерти (почему одного Бог забрал в рай невинным, а другого заставил долго жить и, соответственно грешить и каяться с преспективой попасть в ад). Конечно можно сказать что, мол, Бог наперед видит, что из человека при любом раскладе получится, но не забывайте, что, согласно христианскому учению, душами (со всеми склонностями) младенцев наделяет Бог. Т.е опять неравные условия и полное отсутствие справедливости.

Я ВЕРЮ Богу, что Он - справедлив.

Во первых, вы верите не Богу, поскольку Бог вам лично ничего не говорил. Вы верите догматам своей религии Во-вторых, если Бог справедлив, то вы должны видеть эту самую справедливость, так сказать, онлайн, поскольку догматы о посмертном райскоадском существовании и последующем воскресении вам достаточно известны, вами стопроцентно принимаются и вами не оспариваются. После СС все поделится на черное и белое, на рай и ад. Все грешники примут одинаковые вечные мучения, а праведники такое же одинаковое блаженство. Где же тут воздаяние, сообразное заслугам? Соответственно справедливость божья должна частично реализовываться при жизни людей. Таким образом вы должны увидеть справедливость (и озвучить ее мне) в смерти маленьких детей.

[diana]

А что, в загробной жизни воздается по заслугам? Совсем нет. Человек либо попадает в рай обоженым, либо попадает в ад. Согласно некоторым представлениям небеса, как и ад имеюд по нескольку уровней (7 небес, девять кругов ада), но ведь людские судьбы со всеми их заслугами и грехами на 16 делить очень грубо, не так ли?
К тому же при любом раскладе остается вопрос о несправедливости детской смерти (почему одного Бог забрал в рай невинным, а другого заставил долго жить и, соответственно грешить и каяться с преспективой попасть в ад). Конечно можно сказать что, мол, Бог наперед видит, что из человека при любом раскладе получится, но не забывайте, что, согласно христианскому учению, душами (со всеми склонностями) младенцев наделяет Бог. Т.е опять неравные условия и полное отсутствие справедливости.

Во первых, вы верите не Богу, поскольку Бог вам лично ничего не говорил. Вы верите догматам своей религии Во-вторых, если Бог справедлив, то вы должны видеть эту самую справедливость, так сказать, онлайн, поскольку догматы о посмертном райскоадском существовании и последующем воскресении вам достаточно известны, вами стопроцентно принимаются и вами не оспариваются. После СС все поделится на черное и белое, на рай и ад. Все грешники примут одинаковые вечные мучения, а праведники такое же одинаковое блаженство. Где же тут воздаяние, сообразное заслугам? Соответственно справедливость божья должна частично реализовываться при жизни людей. Таким образом вы должны увидеть справедливость (и озвучить ее мне) в смерти маленьких детей.

Да, частично реализовывается при жизни, и мы можем это наблюдая - понимать. А есть такие случаи, когда мы не можем пока понять - Высшую Справедливость, но я ВЕРЮ Богу (не догмам и не людям, а - Ему), что Он - Справедлив.

[Apollos.1978]

Предлагаю небольшой копипаст на эту тему:
Сэм Хэррис настаивает на том, что современная биология, психология, социлогия, и нейрофизиология - дают основания для построения лучшей(по сравнению с религиозной моралью) морали, объективной морали.

Гильотина Юма мгновенно пресекает попытку опоры лжеучителя Харриса на науку и объективность.

Наука занимается только и исключительно позитивными (описательными) суждениями, а не нормативными (предписательными). Она описывает мир, но ничего не говорит о том, как следует делать. Если Харрис объявляет, что "правильные" ценности - это те, которые способствуют человеческому благополучию, и наука может их открыть, то похоже он просто ничего не понимает. Само по себе человеческое благополучие - это ценность, а не факт; чтобы основывать на нем какие-то еще ценности, Харрис должен сначала обосновать его собственную ценность. Сделать это на основании науки мы не можем - невозможно поставить эксперимент, который докажет, что человеческое благополучие обладает ценностью.

Главная ценность морали, говорит он, это уменьшение нечастья и страдания с одной стороны, и счастье человека и общества с другой. Модели поведения, обеспечивающие наибольшее количества счастья для общества - это и есть моральные ценности.

Эту ценность установил сам Харрис и к науке она не имеет отношения. Какой-нибудь буддист объявит желание счастья и благополучия человека страшной ересью, приводящей к бесконечным страданиям. И Харрис не сможет ему ничего обективно возразить. А талиб установит иную ценность: лучшее - это смерть с оружием в руках и с "Аллах акбар" на устах. Кто доказал, что жизнь лучше смерти?

Мы считаем, что мышь в худшем положении, ибо исповедуем философию, согласно которой жизнь лучше смерти. Но даже у нас не все так думают. Если мышь из немецких пессимистов, она вправе считать, что взяла верх, а кошку обрекла на дальнейшие мучения. Мышь-пессимистка гордится, что продлила для кошки пытку существования, как гордится, быть может, микроб, приносящий болезнь. Все дело в том, какие у мыши взгляды. Вы даже не можете судить, что в природе победа, что поражение, пока не привнесете в нее хоть какую-нибудь доктрину. (Гилберт Кийт Честертон. Ортодоксия)

Исследование мозга показывают, что многие моральные ценности - эволюционно сложившиеся и генетически передающиеся.

Чтобы исследование мозга показывали, что моральные ценности сложились эволюционно, мозг человека необходимо было исследовать на протяжении тысячи лет человеческой истории.

Никакие исследование мозга не могут показать какие ценности истинные, а какие нет.

Догматичная религиозная мораль настолько оторвана от реальности

Никакой религиозной морали не существует. Христианство аморально.

Мораль это человеческий вгляд на жизненное назначение человека, человеческая система ценностей (добро и зло, справедливости, совести, смысла жизни).

Декалог - это взгляд Бога на жизненное назначение человека, система ценностей для человека, отражающая волю Бога.

Каждая заповедь в христиансве получает достаточное обоснование волей Бога Творца вселенной. Каждая ценность придуманная человеками нуждается в обосновании и наука здесь не поможет.

[givds]

Конечно, я примитивизирую.
Однако все знают, что нужно подойти и посмотреть, почему человек лежит на дороге и что с ним.
А реально просто проходят и проходят мимо.
Просто много раз сама наблюдала такие ситуации.
И вот как-то все более склоняюсь, что альтруизм зафиксирован генами, а не воспитанием.
Не убий - тут все ясно. А вот поднять пьяного на морозе... что тебе с этого? Даже спасибо не услышишь

Та, любой верующий отмажется - пути-то не исповедимы. Ну лежит человек и лежит, значит так богу угодно.

Просто много раз сама наблюдала такие ситуации. А не подошла-то чё?

Я, вот, подходил, скорую вызывал, в итоге:
нескольких обратно в сон пришлось ушатать, за остальными скорая вообще не приехала.

Случай был в прошлом году - лежит тело, храпит, подходит к нему парень до армейского возраста, похлестал по щекам, попытался поднять тело.
Внезапно - полиция мимо проезжала. В итоге: тело, не доезжая до больницы умирает (разрыв внутренних органов), парень до сих пор в тюрьме.

[Okarin]

Гильотина Юма мгновенно пресекает попытку опоры лжеучителя Харриса на науку и объективность.
Наука занимается только и исключительно позитивными (описательными) суждениями, а не нормативными (предписательными). Она описывает мир, но ничего не говорит о том, как следует делать. Если Харрис объявляет, что "правильные" ценности - это те, которые способствуют человеческому благополучию, и наука может их открыть, то похоже он просто ничего не понимает. Само по себе человеческое благополучие - это ценность, а не факт; чтобы основывать на нем какие-то еще ценности, Харрис должен сначала обосновать его собственную ценность. Сделать это на основании науки мы не можем - невозможно поставить эксперимент, который докажет, что человеческое благополучие обладает ценностью.

Ага, а теорию игр тоже гильотина Юма пресикает?

Эту ценность установил сам Харрис и к науке она не имеет отношения. Какой-нибудь буддист объявит желание счастья и благополучия человека страшной ересью, приводящей к бесконечным страданиям. И Харрис не сможет ему ничего обективно возразить. А талиб установит иную ценность: лучшее - это смерть с оружием в руках и с "Аллах акбар" на устах.

Да все просто. Общество, которое не стремится к счастью и благополучию его нифига не получит. Сие, в общем-то, очевидно.
Кто доказал, что жизнь лучше смерти? [/QUOTE]
Никто не доказал. Однако для тех, кто придерживается таких воззрений можно и будки самоубийств сделать.

Мы считаем, что мышь в худшем положении, ибо исповедуем философию, согласно которой жизнь лучше смерти. Но даже у нас не все так думают. Если мышь из немецких пессимистов, она вправе считать, что взяла верх, а кошку обрекла на дальнейшие мучения. Мышь-пессимистка гордится, что продлила для кошки пытку существования, как гордится, быть может, микроб, приносящий болезнь. Все дело в том, какие у мыши взгляды. Вы даже не можете судить, что в природе победа, что поражение, пока не привнесете в нее хоть какую-нибудь доктрину. (Гилберт Кийт Честертон. Ортодоксия)

Забавно, что мысли у постмодернистов и особо ПГМ-нутых сохдятся. Дух времени?

Чтобы исследование мозга показывали, что моральные ценности сложились эволюционно, мозг человека необходимо было исследовать на протяжении тысячи лет человеческой истории.

Почему тысячи лет? Прогресс в этой области есть, и довольно значительный. 100-200 лет максимум.

Никакие исследование мозга не могут показать какие ценности истинные, а какие нет.

Да пофиг на Ыстенность. Ценности которые не способствуют выживанию и приводят к ненужным конфликтам - в мусоку.

Никакой религиозной морали не существует. Христианство аморально.
Мораль это человеческий вгляд на жизненное назначение человека, человеческая система ценностей (добро и зло, справедливости, совести, смысла жизни).
Декалог - это взгляд Бога на жизненное назначение человека, система ценностей для человека, отражающая волю Бога.

Ценю вашу честность. Было бы замечательно, если бы все христиане это понимали.

Каждая заповедь в христиансве получает достаточное обоснование волей Бога Творца вселенной. Каждая ценность придуманная человеками нуждается в обосновании и наука здесь не поможет.

Да все просто. Идеи, носители которых дохнут как мухи из-за этих идей долго не просуществуют.

[Buhator]

Да, частично реализовывается при жизни, и мы можем это наблюдая - понимать. А есть такие случаи, когда мы не можем пока понять - Высшую Справедливость.

Справедливость всегда понятна, это воздаяние, сообразное поступкам. Непонятной она может быть лишь в одном случае, когда человек не знает, какие поступки "плохие", а какие "хорошие", но ведь это не про христиан! Христиане очень хорошо знают что такое грех, какой поступок менее греховен, а какой более, ибо это сообщил им сам Бог или боговдохновенные св. отцы.
Так что вынужден опять настаивать на ответе. Ну, попробуйте ответить хотя бы предположительно.

[Atheist]

Какой-нибудь буддист объявит желание счастья и благополучия человека страшной ересью, приводящей к бесконечным страданиям. И Харрис не сможет ему ничего обективно возразить. А талиб установит иную ценность: лучшее - это смерть с оружием в руках и с "Аллах акбар" на устах. Кто доказал, что жизнь лучше смерти?
...
Никакие исследование мозга не могут показать какие ценности истинные, а какие нет.
...
Никакой религиозной морали не существует. Христианство аморально.

Вот про таких-то А. Невзоров и сказал: "осторожно, дикие христосники!" И вполне обоснованно, как видим...

[Atheist]

Что, думаете, что ёжики таки, вытаптывают - круги на полях?.. ))))))))))))
Ну-ну..

А вы видели, что йожыки НЕ вытаптывают круги на полях? (это зеркальный аргумент, чтобы вы поняли)

Докажите мне, что это были не мои йожыки, а ваш Бог (вместо бога сюда можете поставить что вам больше нравится)

[Полковник]

Не важно где я видел котов, важно, что если Вы собираетесь жить по принципам животных, и даже хищников,
выйдя за пределы своего двора, готовьтесь к самому худшему - территория защищается до смерти, не говоря о кошках

Дак у людишек-то тоже самое... и территория защищается до упора, в том числе и смерти, и за баб убивают... У нас, знаете ли нравственные принципы стадного животного - у нас нет строгой нравственности - поэтому и необходимы для недоразвитых особей, внешний регулятор = мораль и УК.

Собственно и всё.

Ну что, - дождались?..................
Появление атеистов, безбожников, циничность которых, превышает все мыслимые пределы, благодаря Вам в том числе.. Пожинайте теперь плоды Ваших инсинуаций по поводу пользы: наркотиков, секса, алкоголя и др. зависимостей.
От Вас и таких как Вы, посеянное неправедное мнение, рождает следующих - более агресивных вредителей-сорняков, которые Вам же, в том числе и будут вредить.. Сидите теперь и - кушайте.

Артемида - чо за паника? Нормальный парень. Он же не выходит реально на улицу и не стреляет по прохожим. А мировоззрение у таких индивидов корректируется очень просто. Ему достаточно объяснить и он поймёт.
А при чём тут секс, наркотики и др... - абсолютно не ясно. Никакой связи нету. Веруны, тоже наркоманы, что было всем наглядно продемонстрировано на вашем личном примере. Или вы уже перестали пить чай с цикорием?

Случай был в прошлом году - лежит тело, храпит, подходит к нему парень до армейского возраста, похлестал по щекам, попытался поднять тело.
Внезапно - полиция мимо проезжала. В итоге: тело, не доезжая до больницы умирает (разрыв внутренних органов), парень до сих пор в тюрьме.

Очень жестокая прививка от альтруизма.
Мммм-дяяяя...

.

[Сократочка]

.
Каждая ценность придуманная человеками нуждается в обосновании и наука здесь не поможет.

Вы очень здраво мыслите, Аполлос.
Но тут позвольте с вами не согласиться.
Любая ценность, придуманная мною и для меня же, не нуждается в обосновании.
Единственным обоснованием тут может быть только - Я ТАК ХОЧУ!

Но почему я хочу именно того, а не другого, действительно, в значительной степени может быть "эволюционно сложившимся и генетически передающимся". Видимо, в этом и состоит суть лекции.

Если Харрис объявляет, что "правильные" ценности - это те, которые способствуют человеческому благополучию, и наука может их открыть, то похоже он просто ничего не понимает. Само по себе человеческое благополучие - это ценность, а не факт; чтобы основывать на нем какие-то еще ценности, Харрис должен сначала обосновать его собственную ценность. Сделать это на основании науки мы не можем - невозможно поставить эксперимент, который докажет, что человеческое благополучие обладает ценностью.

Эту ценность установил сам Харрис и к науке она не имеет отношения.

Прежде, чем интерпретировать слова Харриса, еще нужно удостовериться, адекватен ли перевод.
Часто научные статьи/выступления переводятся совершенно бездарно.
Обосновать ценность наукой нельзя, но при помощи науки можно найти материальный базис (в виде все тех же генов), на котором основываются ценности!
Короче: гены (и соответствующие участки мозга) - фундамент наших ценностей.

Какой-нибудь буддист объявит желание счастья и благополучия человека страшной ересью, приводящей к бесконечным страданиям. И Харрис не сможет ему ничего обективно возразить. А талиб установит иную ценность: лучшее - это смерть с оружием в руках и с "Аллах акбар" на устах. Кто доказал, что жизнь лучше смерти?
Мы считаем, что мышь в худшем положении, ибо исповедуем философию, согласно которой жизнь лучше смерти. Но даже у нас не все так думают. Если мышь из немецких пессимистов, она вправе считать, что взяла верх, а кошку обрекла на дальнейшие мучения. Мышь-пессимистка гордится, что продлила для кошки пытку существования, как гордится, быть может, микроб, приносящий болезнь. Все дело в том, какие у мыши взгляды. Вы даже не можете судить, что в природе победа, что поражение, пока не привнесете в нее хоть какую-нибудь доктрину. (Гилберт Кийт Честертон. Ортодоксия)

Харрис в своей лекции утверждает, что любой человек стремится к некоему "благому самочувствию", и это просто факт, то есть описательное суждение, а значит, может быть изучено при помощи научного подхода.
Он совсем не глупец, как вы попытались это представить.

Харрис: "Итак, мой тезис состоит в том, что ценности сводятся к фактам" (из лекции).

Действительно, ваши буддист и талиб, а также Честерстоновская мышь - все они стремятся к отдному и тому же, а именно к благому самочувствию. У них различаются только средства достижения.


"И просто признавшись себе, что имеются правильные и неправильные ответы на вопрос о том, как достигается благоденствие человека, мы сможем поменять характер обсуждений морали, и изменить наши расчёты относительно человеческого сотрудничества в будущем.

Например, законодательство 21 штата США разрешает телесное наказание школьников, позволяет учителю бить ученика деревянной дощечкой, причем бить сильно, вызывая большие синяки и ушибы, вплоть до разрыва поверхности на коже. И сотни тысяч детей, между прочим, ежегодно подвергаются этому наказанию. И сотни тысяч детей, между прочим, ежегодно подвергаются этому наказанию. Вас вряд ли удивит местоположение этих «высокообразованных» школьных округов. Мы не говорим о Коннектикуте. Аргументация для поведения чисто религиозная. Создатель вселенной сказал: «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына». «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына». Это из Библии, Книга Притчей, Глава 13, 20, и, кажется, 23.

Но тогда возникает вполне очевидный вопрос. А насколько, вообще говоря, правильно причинять детям боль, подвергать их насилию и унижению на глазах у других, в качестве инструмента стимулирования здорового эмоционального развития и хорошего поведения? Есть ли хоть какое-то сомнение, что ответ на этот вопрос имеется, и ответ имеет последствия?

Так вот, многие из присутствующих могут возразить, что понятие «благого самочувствия» на самом деле не определено и, по всей видимости, будет вечно подвергаться пересмотру. А тогда, как может понятие благого самочувствия быть объективным?

Что ж, рассмотрим, по аналогии с этим, понятие физического здоровья. Понятие физического здоровья не имеет чёткого определения, как мы только что услышали от Майкла Спектера. В течение лет оно менялось. Когда вот эта статуя создавалась, средняя продолжительность жизни составляла около 30 лет. Сегодня в развитых странах она составляет около 80 лет. А могут наступить времена, когда мы настолько научимся манипулировать геномом человека, что неспособность в 200-летнем возрасте пробежать марафон будет считаться серьёзной инвалидностью и таким людям будут на счёт поступать пожертвования.

Обратим внимание, что возможность, полноценная возможность пересмотра понятия здоровья сама по себе не лишает его содержательности."