Человек и животное. В чем отличие?

[Okarin]

И было бы круто перевести утверждения о разуме или сознании в такую форму, которую можно проверить опытом.

Нам остаётся уповать на нейрофизиологию.

[Рейн]

На самом деле, основная трудность именно с условиями среды, они могут меняться довольно сильно, если вспомнить тот же ледниковый период.

Очень хорошо, пусть условия среды меняются - это же провоцирующий фактор эволюции, приходится приспосабливаться. А среда как менялась до этого, так и будет меняться, те же условия, что и предшествовали появлению человека.
Я как-то забыл про "Город" Саймака, а вот сейчас вспомнил. Там как раз про Землю и разум "через миллион лет после человека". Многое сомнительно, но сам тренд интересен.

В теории да, так и будет. Но например с исчезновением человека и освобождением ниши исчезнет антропогенное влияние на окружающую среду, там так биосферу передёрнет, что мало не покажется.

Пускай биосферу передёргивает, это возвращение к её естественному состоянию. Можно подумать, что её и до человека мало трясло.

Да, чёткого разграничения нет. Точно так же как и нет чётких и объективных критериев жизни.

Возможно, что жизнь и разум это явления, которые проистекают из потребности и способности применять себе в пользу процессы, по которым вообще нет чётких объективных определений ))

[ИлюхаМ]

Нам остаётся уповать на нейрофизиологию.

Ну, почему же. Совсем не обязательно. Например можно проверить способность к счету, что и проделывалось много раз с разными видами.

[Okarin]

[QUOTE=Рейн;3387583]Очень хорошо, пусть условия среды меняются - это же провоцирующий фактор эволюции, приходится приспосабливаться. А среда как менялась до этого, так и будет меняться, те же условия, что и предшествовали появлению человека.
Я как-то забыл про "Город" Саймака, а вот сейчас вспомнил. Там как раз про Землю и разум "через миллион лет после человека". Многое сомнительно, но сам тренд интересен.

Пускай биосферу передёргивает, это возвращение к её естественному состоянию. Можно подумать, что её и до человека мало трясло.

Просто это я к тому, что ниши может не стать. С другой стороны, не факт что для существования разумной жизни необходима наша ниша. Правда эти ниши, в которых разумные формы жизни могут существовать скорее всего заняты... Но это все гадание на кофейной гуще.

Возможно, что жизнь и разум это явления, которые проистекают из потребности и способности применять себе в пользу процессы, по которым вообще нет чётких объективных определений ))

Да пофиг, сами процессы объективны. А то, что мы не можем дать им определения в силу их непонимания, ни о чем не говорит. В конце концов, вывели же люди домашние виды животных и растений совершенно не имея представления ни о селекции, ни о генетике.

[Okarin]

Ну, почему же. Совсем не обязательно. Например можно проверить способность к счету, что и проделывалось много раз с разными видами.

Способность к счету сама по себе ничего не говорит о наличии разума и его продвинутости. Другое дело, если по нескольким дисциплинам оценивать.

[Tessaract]

ИлюхаМ

Господа, вас спор может продолжаться бесконечно, до тех пор пока вы будете оперировать неверифицируемыми утверждениями.

А где в нашем разговоре неверифицируемые утверждения? Как раз все они очень даже верифицируемы на практике.

Okarin

Ой, а у млекопитающих оно есть? Да и даже бы если осознавал, он не сможет никого оплодотворить, пока ему не откусят голову.

У млекопитающих сознание есть, примеры я приводил. Наиболее простой способ объяснить их поведение, не привлекая более иных сущностей - предположить наличие у них сознания и все сразу легко и просто обьясняется.

Почему обязательно сознание должно участвовать в подавлении инстинкта? Другой инстинкт не может?

И какой-же инстинкт заставляет животное отказываться от пищи и морить себя голодом?

Они социальные животные и у них практикуется взаимопомощь. Скорее всего, они принимают человека за сородича.

С чего это вдруг принимают за сородича? Ладно если-бы человек был во многом похож на дельфина, тогда данный аргумент вполне может обьяснить их поведение, но ведь человек на дельфина не похож никак. Значит имеет место нечто иное.

Мне вот непонятно почему вы отрицаете наличие сознания у животных? Ладно когда это делают христиане, их можно понять поскольку человек у них венец Творения и коль скоро лишь он разумен, следовательно и спастить и рай заслужить может только он. Кроме того возникнут трудности с заповедью "Не убий", ведь одно дело убить безмозглую тварь, этакого биоробота и совсем другое мыслящее существо. Но вы-то почему отрицаете, в чем причина? Чем вам не угодили животные, что вы отрицаете наличие у них наличие сознания?

Да собственно я уже согласился с тем, что объективных критериев разума нет.

Вот здесь вы правы, мы сами определяем что считать разумом а что нет.

[Okarin]

У млекопитающих сознание есть, примеры я приводил. Наиболее простой способ объяснить их поведение, не привлекая более иных сущностей - предположить наличие у них сознания и все сразу легко и просто обьясняется.

Стоп. Давайте для начала определение сознания. Потом уже будем смотреть, нужно оно для объяснения поведения или нет.
И например, сколько животных умеют узнавать себя в зеркале?

И какой-же инстинкт заставляет животное отказываться от пищи и морить себя голодом?

Может заставить сбой инстинкта. Вспомним тех же китов, которые выбрасываются на берег.

С чего это вдруг принимают за сородича? Ладно если-бы человек был во многом похож на дельфина, тогда данный аргумент вполне может обьяснить их поведение, но ведь человек на дельфина не похож никак. Значит имеет место нечто иное.

Отличить нечто барахтающееся не так-то просто.

Мне вот непонятно почему вы отрицаете наличие сознания у животных? Ладно когда это делают христиане, их можно понять поскольку человек у них венец Творения и коль скоро лишь он разумен, следовательно и спастить и рай заслужить может только он. Кроме того возникнут трудности с заповедью "Не убий", ведь одно дело убить безмозглую тварь, этакого биоробота и совсем другое мыслящее существо. Но вы-то почему отрицаете, в чем причина? Чем вам не угодили животные, что вы отрицаете наличие у них наличие сознания?

Главным образом потому, что это фактически не правильно. Сознание человека проявляется в виде таких сложных вещей, как искусство, технологии, наука, религия в конце концов. Ничего подобного у животных и близко нет. Т.е. если сознание и есть то оно фундаментально отлично от животного
Во-вторых, это даст всякой зелёной мразоте претендовать на права животных(если уж говорить о последствиях такого решения).

[Полковник]

И например, сколько животных умеют узнавать себя в зеркале?

Например, мой кот умеет. Никто его специально не обучал.

.

[Okarin]

Например, мой кот умеет. Никто его специально не обучал

А как определил, что он именно себя в зеркале узнал, а не просто кота?

[Atheist]

Человеческий детеныш в 1 год умеет определять, что в зеркале он, а не другой малыш?
Как определить, что он именно себя узнает, если спросить невозможно?

А ведь психологи утверждают, что в год дети уже понимают это.

[Полковник]

А как определил, что он именно себя в зеркале узнал, а не просто кота?

Как известно, кошки очень любят чистоту. Т.н. к примеру, к хозяину на колени поластится просто так не полезет, сперва умоется. И вот самый лучший способ это сделать - перед зеркалом. Было время, когда зеркало от шкафа стояло на полу и было замечено, как кошак умывается поглядывая туда, в натуре "по-человечячьи", как вот сам причёсываюсь перед зеркалом... И тот с точно такой же мордой лица.
Аха - а потом пройдётся пару раз, поглядывая на изображение. Типа всё ли в порядке...

Ну и вообще - как можно перепутать себя с кем-то другим? Кошак же видит, что изображение в зеркале полностью его повторяет - чо сложного догадаться-то???

.

[Okarin]

Как известно, кошки очень любят чистоту. Т.н. к примеру, к хозяину на колени поластится просто так не полезет, сперва умоется. И вот самый лучший способ это сделать - перед зеркалом. Было время, когда зеркало от шкафа стояло на полу и было замечено, как кошак умывается поглядывая туда, в натуре "по-человечячьи", как вот сам причёсываюсь перед зеркалом... И тот с точно такой же мордой лица.
Аха - а потом пройдётся пару раз, поглядывая на изображение. Типа всё ли в порядке...

Ну и вообще - как можно перепутать себя с кем-то другим? Кошак же видит, что изображение в зеркале полностью его повторяет - чо сложного догадаться-то???
.

Хм, насколько я знаю у кошек более важны обоняние и слух, чем зрение. Собственно, это все проверяется экспериментально - под наркозом на морду животного наносится краска. Если животное посмотрев в зеркало начинает его активно смывать, тогда да, узнает.
Животные воспринимают свои отражения

[Atheist]

...сбой инстинкта. Вспомним тех же китов, которые выбрасываются на берег.

Это не сбой инстинкта. Сообщений о подобных инцидентах ранее середины ХХ века Вы не найдете.
Есть все основания считать, что китообразные в ужасе удирают от звуков сонаров подводных лодок, посылающих сигналы на частотах в диапазоне их коммуникации, но только куда большей мощности. А когда в ужасе, то удирают, не разбирая дороги, и массово вылетают на берег.

Сознание человека проявляется в виде таких сложных вещей, как искусство, технологии, наука, религия в конце концов. Ничего подобного у животных и близко нет.

Подобное у животных есть. Все эти перечисленные особенности -- продукт способности человеческого сознания к абстрактному мышлению, плюс наличие рук. Зачатки абстрактного мышления найдены у многих животных, не только у высших приматов.
Обезьян, кстати, можно научить даже писать, они могут составлять предложения, и выражать достаточно сложные мысли, складывая нехилые конфигурации из абстрактных символов.

Т.е. если сознание и есть то оно фундаментально отлично от животного.

Не фундаментально. Но количество имеет свойство иногда переходить в качество.

[Okarin]

Это не сбой инстинкта. Сообщений о подобных инцидентах ранее середины ХХ века Вы не найдете.
Есть все основания считать, что китообразные в ужасе удирают от звуков сонаров подводных лодок, посылающих сигналы на частотах в диапазоне их коммуникации, но только куда большей мощности. А когда в ужасе, то удирают, не разбирая дороги, и массово вылетают на берег.

Сбой инстинкта я имел ввиду в широком смысле, поскольку он(инстинкт самосохранения) не сработал. А истинные причины могут крыться в неправильной работе навигационных систем, в том числе и из-за эхолокаторов подлодок.

Подобное у животных есть. Все эти перечисленные особенности -- продукт способности человеческого сознания к абстрактному мышлению, плюс наличие рук. Зачатки абстрактного мышления найдены у многих животных, не только у высших приматов.
Обезьян, кстати, можно научить даже писать, они могут составлять предложения, и выражать достаточно сложные мысли, складывая нехилые конфигурации из абстрактных символов.

Все это не передается устойчиво из поколения в поколение.

[Полковник]

Хм, насколько я знаю у кошек более важны обоняние и слух, чем зрение. Собственно, это все проверяется экспериментально - под наркозом на морду животного наносится краска. Если животное посмотрев в зеркало начинает его активно смывать, тогда да, узнает.
Животные воспринимают свои отражения

Ну дак краска спецом не наносилась, но несколько раз с жутко грязными ушами остервенело мылся.

И вообще - вы что? язык животных не понимаете? Ну по меньшей мере домашних...