Камень возрастом 4 миллиарда лет

[Полковник]

Полагаю, что Alexnord не знает кто такое "школота". Дабы чел не обижался на незнакомое слово, вот:
Школота отакуе (признаки унылой школоты)

А это: Школьник Lurkmore - для продвинутых пользователей с чувством йиумора.

.

[ИлюхаМ]

Гугл безжалостен

[plug]

Надеюсь что вам ничто не сможет помешать Я итак, в очередной раз кое-какие моменты как бы не заметил (но вслучае необходимости, не откажу себе в удовольствии к ним вернуться) Показывайте, посмотрим

К сожалению, помешало.

Уже с месяц все выходные шли нудные дожди и я проводил время между телевизором, книжками и этим форумом. А вот эти оказались на редкость солнечными и даже теплыми и я не мог упустить, может быть последнюю в этом году, возможность заняться всеми накопившимися работами во дворе. Но я по крайней мере, подстригая "живую изгородь" и сгребая листья с лужайки, обдумывал свои возможные ответы. Но в результате пришел к неутешительному для Вас выводу. А прочитанные вечером ваши два "разбора полетов" только укрепили меня в этом мнении.

Поэтому честно, "как на духу", объясняю Вам - в чем я вижу проблему. Я не знаю - о чем с Вами разговаривать. Точнее, "о чем" - понятно, о тех ваших словах, которые я обещал прокомментировать. Но вот как?

Я уже говорил, что не считаю вашу аргументацию "достойной" и "логически выстроенной". Пусть это прозвучит как пустословие или банальная ругань, меня это в данный момент меньше всего волнует. Представьте себе, хотя бы на минутку, что я совершенно искренен и уверен, что имею основания для такого заявления. Вопрос в том - как и что объяснять Вам, чтобы дальнейшее обсуждение не превратилось в бесконечное накручивание "покажите мне где я сказал, что вы сказали, что я сказал, что вы сказали ..." и обвинений в том, что я исказил ваши мысли, не имеющие ничего общего с моими утверждениями?

* * *
Ну вот, к примеру, Вы упорно подменяете теорию эволюции гипотезой абиогенеза, "возникновением живого из неживого", к тому же совершенно случайному. С другой стороны, так же упорно и нескрываемо под Разумным Замыслом подразумеваете христианство, во всей его полноте.

Обе эти подмены, на мой взгляд, сводят на нет все ваше подробное расписывание возможных последствий из "допущения ТЭ" и "допущения РЗ". Дело в том, что само по себе возникновение "живого из неживого", как "по воле случая", так и "по замыслу разумного существа" не ведет к каким-либо "общечеловеческим нравственным ценностям". Другими словами, ни то, ну другое допущение логически не приводит к необходимости соблюдения каких-либо "нравственных законов". Эта необходимость диктуется совсем другими причинами.

В случае "случайного возникновения" это необходимость "мирного сосуществования" в обществе, без которого человек существовать не может. (Как хорошо сформулировал Александр Невзоров - Зная про себя правду - что человек очень опасное, конфликтное, предельно жестокое существо, мы договорились о некоей норме поведения. Всякий, кто нарушает конвенцию, подлежит наказанию. Все очень просто.)

В случае "по разумному замыслу", причиной является опять же не само "возникновение по замыслу", а идея о продолжении жизни после смерти, и необходимость "сдать экзамен" для этого самого продолжения. Уберите эту необходимость "держать ответ" после смерти (либо вместе с самой "жизнью после смерти", либо допустив к ней всех, без разбору) и все развалится, несмотря на "допущение разумного замысла".

Но Вы, сравнивая оба допущения, первое рассматриваете "в чистом виде". А второе, объединяя с "посмертным экзаменом". Естественно, у Вас получается, что первое ни к чему не обязывает (что совершенно верно, обязывает не оно), а второе - обязывает (что не верно, поскольку, опять же - "обязывает не оно").

* * *
Ну так вот. И что мне с этим делать? Разбирать "построчно", по отдельным утверждениям? А к чему это приведет?
Вы же не согласитесь и начнете над каждым моим разбором надстраивать свой "анализ" того, как я исказил вашу мысль. Во всяком случае, именно этом Вы и занимались по поводу двух моих совсем уже незначительных по объему комментариев - "об уплате налогов" и "отсутствии ответов на мой вопрос". Или опять начнете язвить по всем доступным Вам поводам.

* * *
К тому же, даже в тех ваших сообщениях Вы уже попытались обвинить меня в каких-то искажениях, и при этом сами тут же заявили то же самое, как говорится, открытым текстом. Например, на мои слова:

Очевидно, что Вы предлагаете допустить не только существованиеРазумное Творца этого мира, но и его "правила поведения" для нас,пожелания определенного "вектора развития" каждого из нас, одобрениеопределенного класса наших поступков и неодобрение других и так далее

Вы тут же отреагировали обвинением: Вам приносит некоторое удовольствие выдвигать суждения от лица собеседника, а затем, основательно их разоблачать

Но, что забавно, сами же опровергли это обвинение, тут же, уже от своего имени повторив мою догадку, практически слово в слово:
Если действительно Существует Высший Разум (логических оснований отрицать возможность Его наличия - нет) Почему бы Ему не быть Тем Самым Библейским Богом, установившим, для Своего творения (человека) определенный свод правил-Заповедей ...
Почему бы при этом, Ему не установить и ответственность за несоблюдение этих правил..?

Или вот другой забавный пример... На мои слова: Выживает НЕ сильнейший...

На само деле мы видим, что мир населен и слабыми, и мелкими, и вообще, неспособными проявить какую-то физическую силу, существами. И все они выжили в борьбе за существование. Не потому, что оказались сильнейшими. А потому, что оказались в своем окружении самыми быстрыми, или самыми ловкими, или самыми зоркими, или самыми чуткими, или самыми незаметными, или самыми несъедобными (ядовитыми или колючими) или могли нырнуть глубже других, или дотянуться выше всех, или дольше всех удержаться во враждебной среде (без воды, или без воздуха, или в смертельном холоде, или в убийственной жаре), наконец - оказались просто самыми плодовитыми и задавили конкурентов "числом, а не умением"...

Вы саркастически заметили - Вам надо бы самому Дарвину растолковать... Так и скажите ему: «задолбал ты меня старик со своим выживанием сильнейшего». Пусть именно он и проникнется всей глубиной Ваших эмоций, вернется в прошлое и «слегка» подредактирует свой труд

И тут же сами подтвердили мою мысль своими словами: Никто не забывает, применительно к ГЭ, отождествление понятия «сильнейший» с понятием «наиболее приспособленный».

То есть, и меня попытались высмеять за вполне справедливое утверждение. И отвели от себя обвинение в невежестве, согласившись с этим утверждением, но чуть позднее, уже после сарказма.

* * *
Вот эти и им подобные примеры я никак не могу оценить как "достойную логически выстроенную аргументацию". Напротив - считаю их, совершенно "левыми" приемами спора, не имеющим никакого отношения к логике. Но тем самым я вынужден "переходить на личности". Поскольку обсуждение лукавства, подмен и передергиваний неизбежно превращается в обсуждение личности, употребляющей эти приемы.

И чем этот переход на личности кончится? Состязанием в язвительности? Так мы этим и так занимаемся. Причем для этого совершенно не обязательно углубляться в обсуждение тех ваших писаний, мы оба (как акыны) прекрасно находим повод в последнем увиденном сообщении.


Ну так вот... Предугадывая Вашу реакцию (блестяще продемонстрированную в последних двух сообщениях), никак не могу придумать - как же мне выстроить то свои контр-аргументы. Чтобы не вызвать нового витка состязаний в язвительности и не увязнуть в бесконечных уточнениях - кто и как исказил чужую мысль. И вообще - возможна ли какое-либо другое продолжение, при условии, что я не согласен с огромной долей Ваших утверждений и претензий ко мне и не буду скрывать этого?

Что Вы об этом думаете? СтОит ли мне углубляться в подробности? Или ничего кроме банальной перепалки из этого не получится?

[plug]

Плаг - а вы и сейчас пишете слишком объемно. Я то, конечно, прочитывать стараюсь полностью, потому как знаю, что можно наткнуться на много интересного, но не уверен, что это же делают все остальные. точнее уверен что не делают...

Ох, "не сыпь мне соль...". Знаю, что слишком объемно.

С другой стороны, я практически всегда это делаю настолько, насколько мне это доставляет удовольствие. Это вполне примиряет меня с мыслью, что никто, кроме адресата читать это не будет.

[Alexnord]

...Что Вы об этом думаете? СтОит ли мне углубляться в подробности? Или ничего кроме банальной перепалки из этого не получится?..

Дело - Ваше..., но если с точки зрения наличия времени... Предлагаю Вам пока не анализировать. Сам загружен... Предлагаю дождаться моих ответов, а там - видно будет... .

[Полковник]

Опачки!!! ... да неужто???

Alexnord, не забудьте начать с определений. Т.н. поведайте нам всё-таки, вкратце, сущность теории эволюции.

Собственно...

.

[Alexnord]

...Что Вы об этом думаете? ...

Краткая преамбула

Больше трех недель прошло с момента моего последнего комментария. Вы приняли мое предложение и не продолжили публично анализировать. И это хорошо. Надеюсь, что изложенное ниже позволит вывести диалог на качественно иной уровень, либо уже станет запоздалым началом его окончания

Но прежде - одно наблюдение Я внимательно перечитал ваши plug комментарии. И помимо прочих, ранее озвученных нюансов, вынужден отметить еще один. По своему значению он конечно второстепенен, но в условиях именно этого диалога - очень и очень немаловажен.

В дополнение к уже традиционно отсутствующей систематизации суждений, в своих репликах, вы просто «никак» не выдерживаете эмоциональную линию (тональность). Так, в одном месте - ваш тон - вполне умерен, в другом (без видимых причин) уже - довольно вызывающ, в третьем - надменен и пренебрежителен, и все это насквозь пронизано совершенно необоснованным «взглядом с высока» Все это является дополнительным серьезным барьером на пути установления рациональной сути того, что вы пытаетесь донести

Вновь и вновь вынужден выставлять требование - не коверкать мои высказывания, чем, к сожалению, вы вочередной раз избыточно «нагрешили» То ли за общим объемом текста гонитесь, стараясь компенсировать, отсутствующую по сути логически выстроенную аналитику, то ли еще чего Но, в любом случае, это далеко не то, что требуется для конструктивного диалога Будьте любезны, поискать более приемлемые способы позиционирования

Далее - потексту

Но вы недвусмысленно высказали, что ... Вы недовольны тем, что при распределении ресурсов не учитывают мнение того, кто заплатил налоги.

Не двусмысленно я бы сказал, в том случае, если бы сказал: «Я недоволен тем, что при распределении ресурсов не учитывают мое мнение» Но сказал я то, что сказал, не больше и не меньше Вот как это было

Заниматься этим им никто не мешает, вот только ресурсов многовато качают на это «безобидное» занятие, в т.ч. и с меня, как с налогоплательщика и без моей на то воли

Это чисто констатационно-риторическое изречение. А тональность высказывания не содержит в себе никаких оттенков недовольства Здесь нет ничего, кроме банального нежелание с вашей стороны признать очевидные и ясные вещи.

Вот это мне и представляется вредным и ложным стереотипом - что Ваше мнение (о неправильном распределении налогов) должно учитыватся лишь потому,что Вы их заплатили.

Позвольте, вам на вид Словосочетания «Должно учитываться» и «без моей на то воли», в указанном контексте, как и вообще - совсем не одно и то же Но для формулировки уже привычного с вашей стороны софизма, видимо, уже и такой нелепости достаточно

Потому, что налоги это не вклад в банке или доля в совместном предприятии, где Вы, несомненно, сохраняете частичный контроль над своейчастью. В случае же налогов, они не являются вашими деньгами. Они не являются вашими уже в тот момент, когда Вы получаете зарплату (или другой доход) и доляв этом налогов уже сочтена. Тем более они не являются вашими, когда вы их заплатили в "общий котел".

Давайте разбираться Действительно Банковский вклад (долевое участие) и налоговое бремя - суть - не одно и то же Но никто с этим и не спорит Однако Вычтенные из моих доходов средства, тем не менее, являются и моими, как одного из представителей государства - единице, его образующей - его гражданина

И это также, по логике, не может подвергаться никаким сомнениям. Уже обосновывал это в предыдущих комментариях. Вы, почему-то, абсолютно игнорируя приведенные мной ранее обоснования, вновь, зачем то выносите на обсуждение уже изжеванную тягомотину

Вот как член общества, чей общейсобственностью этот самый "общий котел" является, Вы, несомненно, имеетеправо на собственное мнение наряду с мениями других членов.

Неправильно. Ибо не на мнение - только, но и на материальную «часть» из этого «котла», в виде тех же социальных обязательств государства А вот на свое собственное мнение - я имею право по любому поводу и в любом случае...

Что значит «считать уплаченные налоги как бы своими деньгами..?». Откуда вы взяли, что я так считаю..? Почему применительно к моему высказыванию употребили данный стереотип..? .

Это очень просто. Напомню Ваши слова: - ресурсов качают не «многовато»,но даже «много» и слишком много, ... - мое мнение (волю), какналогоплательщика, при этом никто не учитывает Если Вы действительно не считаетеуплаченные налоги "как бы своими деньгами", то тем болеебессмысленными становятся ваши претензии "мое мнение, какналогоплательщика" не учитывается. Почему оно должно учитываться, если онине ваши? Пытаясь обвинить меня в искажении Ваших слов, Вы просто лишаете ихсмысла.

Мешанина, plug Просто - сплошная мешанина

Чтобы внести необходимую ясность, предлагаю рассмотреть ситуацию на конкретном наглядном примере. На примере доходов от з/п Итак, я - налогоплательщик. Я зарабатываю определенную сумму денег В заработанной мной сумме содержится и та ее часть, которая затем отчисляется в «общий котел». Правильно..? Правильно

Т.е. налог на з/п. исчисляется именно из этой (первоначальной, заработанной лично мной суммы). Так что «первоначально заработанную лично мной сумму», действительно логично считать «как бы моей». Хотя именно такая формулировка, в виде «как бы» была в очередной раз, приписана мне вами

Теперь более детально рассмотрим ваше высказывание: «По-моему, это еще один вредный стереотип - считать уплаченные налоги как бы своими деньгами».

«Уплаченные» - по логике означает уже «вычтенные» в виде налога из «первоначальной, заработанной лично мной суммы». И это - однозначно! Т.е., получается, вы наградили меня стереотипом «считающих уплаченные налоги как бы своими деньгами».

Теперь, математически Если:

«а» - налог;
«б» - первоначальная, заработанная лично мной сумма, за вычетом налога;
«с» - первоначальная, заработанная лично мной сумма;

То - логически они связаны выражением: «а» + «б» = «с».

1. Я высказал мысль, что мою волю, как волю плательщика величины «с», которой (отчасти) гос. властью спонсируются «эволюционисты» - не учитывают.

Что делаете вы..?

Вы - безосновательно подкидываете мне стереотип о том, что якобы я считаю величину «а» «как бы своими деньгами»

При этом, если я показываю факт искажения вами моих слов, то это ни коим образом не означает, что утверждение «1.» при этом, лишается какого бы то ни было смысла

Это также очевидно как и то, что «а» не равно «с».

Итак, отождествлять мое высказывание с наличием соответствующего стереотипа с вашей стороны было безосновательно изначально

Таким образом, вы изволили повторно внести в «регламент» диалога искусственно созданное вами же недоразумение

[Alexnord]

Следующая ваша реплика...

Вот так - не ваше. Это две разные формысобственности - личная и общая (или коллективная) . Бюджет страны, области,города является общей собственностью. Закон сохранения вещества к формамсобственности отношения не имеет.

Это ошибка Если так рассуждать, то «бюджет страны» в буквальном смысле, не принадлежит ни одному гражданину в отдельности Но на что он тогда фактически расходуется...? Как же быть с конкретными выплатами из этого самого «бюджета страны» конкретным налогоплательщикам в виде, например пенсий и пособий..? Разве он, фактически, и не их, в частности (конкретно каждого гражданина гос-ва)..? Даже в том случае, когда они еще не дошли до конкретного адресата, но уже предусмотрены и прописаны в бюджете..?

По вашему же, получается, что «общее» это в «строгом смысле - ничье» Для того то и был, в качестве вспомогательного средства, упомянут и «закон сохранения вещества» Тщетно

Угу. Если Вы задаете вопрос "где", уточняющий место, значитсам факт того, что "я в ваших репликах увидел, что Вы выступаете противуплаты налогов" уже считаете установленным. Иначе к чему вопрос"где"?

Внесите ясность В комментируемом вами отрывке нет вопроса «где»

А "обвиняю", потому, что уклонение от уплаты налогов, во все странах считается преступлением, нарушением законов. Если Вы считаете, чтовысказать человеку, что он нарушает закон, и обвинить человека в нарушениизакона это разные вещи (хотя об этом можно было бы поспорить), так и быть - можетезаменить в моих словах "я Вас обвиняю" на "я Вам указываю наконфликт с законом" . А уж чувствуете Вы себя при этом виноватым или нет,это уже дело Вашего личного отношения к законам.

Вот это, в контексте обозначенных проблем ГЭ, и есть - разговор ни о чем, который не только отнимает время «адресата», но, как показывает практика, ввергает в уныние сторонников «отправителя»

Но далее, уже интереснее

Ну вот, к примеру, Вы упорно подменяететеорию эволюции гипотезой абиогенеза, "возникновением живого изнеживого", к тому же совершенно случайному.

Никаких подмен не было и нет. Я уже говорил Гипотеза (химической) эволюции (абиогенез) (возникновение «живого» из «неживого») рассматривается мной, как одно из ответвлений общей концепции эволюции И в этом нет, ни каких бы то ни было подмен, ни противоречий

С другой стороны, так же упорно и нескрываемопод Разумным Замыслом подразумеваете христианство, во всей его полноте.

Очередное искажение В отношении Разумного Замысла (как концепции Мироздания), мной рассматривались различные варианты (там их три). Одним из которых является и Библейская концепция Все необходимые пояснения приведены в контексте (см. пост № 249, стр. 17)

Обе эти подмены, на мой взгляд,сводят на нет все ваше подробное расписывание возможных последствий из"допущения ТЭ" и "допущения РЗ".

Так каким образом, имеющее место смоей стороны отождествление понятия «гипотеза эволюции» с понятием «абиогенез», в частности, а также рассматривание Библейской концепции сотворения Вселенной Высшим Разумом, в качестве частного случая общей концепции сотворения Вселенной Высшим Разумом, вообще - может свести на нет, соответствующие мои выводы..? Накаком таком основании..? Понимаете ли вы вообще, как соотносятся между собой понятия «общее» и «частное»..?

Дело в том, что само по себе возникновение "живого из неживого", как"по воле случая", так и "по замыслу разумного существа" неведет к каким-либо "общечеловеческим нравственным ценностям". Другимисловами, ни то, ну другое допущение логически не приводит к необходимостисоблюдения каких-либо "нравственных законов". Эта необходимостьдиктуется совсем другими причинами.

Утверждение прозвучало Прозвучало оно радикально и однозначно Но никаких обоснований при этом - не представленоСоответственно и претензия на логику, в данном случае выглядит, мягко говоря, огульно и безосновательно

Надеюсь вы не станете возводить данную мысль в степень аксиомы Так обоснуйте ее, на досуге, как следует

Но и этого вам явно недостаточно и вы выносите еще одно вполне однозначное утверждение в виде:

сводят на нет все ваше подробноерасписывание возможных последствий из "допущения ТЭ" и"допущения РЗ".

Очень мило Теперь, давайте посмотрим, как проблема была обозначена изначально

Отрицать влияние теорий возникновения Вселенной на общественно-социальную сферу человечества -бессмысленно.

Но чтобы рассмотреть социально-идеологические аспекты, которые исходят из самой сути теорий возникновения «жизни», нужно рассмотреть эти самые основы на предмет, какую именно информацию они предлагают человеку для достижения одной из основных целей, как для верующих в Высший Разум, так и для верующих в Его отсутствие(атеистов), как для одного человека, так и для общества - в целом - цели «выживания».

С последующей оценкой этой информации сквозь призму провозглашенных ООН общечеловеческих нравственных ценностей, подразумевающих (взаимоуважение, взаимопонимание, взаимопомощь, сострадание, самопожертвование, милосердие и т.п.).

Ну что plug Вы опять, к сожалению, извращенно-украдкой взялись критиковать мои суждения Одно из ключевых моих высказываний приведено выше.

Что ж вы так нерешительны то..? Что вам мешает взять и рассмотреть его целиком и полностью..? А затем уже, предоставить все промежуточные причинно-следственные связи и детерминации, которые по здравойлогике должны предшествовать, такому вашему заключению

Еще раз обозначаю, ваши выводы - не аксиомы Они очень и очень нуждаются в логических обоснованиях

В случае "случайного возникновения" это необходимость "мирного сосуществования" вобществе, без которого человек существовать не может.

На самом деле - не только может.Но и распрекрасно себе существует В данном случае, для понимания действительности, достаточно адекватно различать сущность провозглашенных принципов и реальное положение дел Для чего потребуется спуститься с «облаков» и ознакомиться с материалами соответствующих оперативных сводок

Все это происходит не где то «там», но в реальное время и в реальном обществе, и носит не периодический (в виде исключения), но постоянный, системный характер

(Как хорошо сформулировалАлександр Невзоров - Зная про себя правду - что человек очень опасное,конфликтное, предельно жестокое существо, мы договорились о некоей нормеповедения. Всякий, кто нарушает конвенцию, подлежит наказанию. Все оченьпросто.)

Ничего себе «авторитетное аргументище» Невзоров? Тогда даже еще проще Так как он говорит это о себе и о тех, с кем он «договорился»

[Alexnord]

Идем дальше...

В случае "по разумному замыслу", причиной является опять же не само"возникновение по замыслу", а идея о продолжении жизни после смерти,и необходимость "сдать экзамен" для этого самого продолжения.

Вы рассуждаете о том, чего мягко говоря, знать - не знаете и ведать - не ведаете В случае истинности одной из моделей сотворения Вселенной Высшим Разумом (Библейской), следование общепризнанным человеческим ценностям обусловлено не столько предстоящей «ответственностью» перед Творцом (которая наступит позже), сколько Его Личными качествами (Любовью, Милосердием, Справедливостью, Мудростью, Всемогуществом и т.д). Эти качества Творца верующие способны ощущать здесь и сейчас, они (качества), как и Сам Творец - первичны, а вопрос «о сдаче экзамена» - по отношению к ним - вторичен.

Но осознать это способен только христианин, коим вы не являетесь и в помине Исключать же , в контексте проблемы «ощущения ответственности», данный вариант из рассмотрения, вообще, демонстрируя посредственную индифферентность логически некорректно

Уберите эту необходимость "держать ответ" после смерти (либо вместе ссамой "жизнью после смерти", либо допустив к ней всех, без разбору) ивсе развалится, несмотря на "допущение разумного замысла". Но Вы, сравнивая оба допущения,первое рассматриваете "в чистом виде". А второе, объединяя с"посмертным экзаменом". Естественно, у Вас получается, что первое ник чему не обязывает (что совершенно верно, обязывает не оно), а второе -обязывает (что не верно, поскольку, опять же - "обязывает не оно").

А на каком, собственно основании вы так грубо коверкаете саму сущность концепции сотворения Вселенной Высшим Разумом, нарушая при этом причинно-следственную связь составляющих ее элементов...? Обращаю ваше внимание на очевидные вещи Логически, обе концепции необходимо рассматривать - либо целиком и полностью. Либо вообще - никак Только так, и никак иначе

В противном случае, возникнет все что угодно, за исключением исходных концепций, но ведь именно о них, во всей их полноте и идет речь

Если пользоваться таким подходом, можно аналогичным образом «слегка преобразить» и классическую эволюционную модель Скажем, «живое» произошло от «неживого», но биологическая смерть - тела вовсе и не наступает, просто оно (тело), в определенный момент, мутирует, разлагаясь на отдельные живые элементы, которые, в своей совокупности составляют и образуют исходное живое тело, но с новыми пространственными границами

На что эволюционисты в один голос возопят, что это не ГЭ..! И будут правы

Обе концепции - как модели, в основе своей, самодостаточны, завершены, (инвариантны). Они таковы, каковы они есть, и содержат всю необходимую исходную информацию, для проведенного выше анализа Внедрение посторонних элементов, выходящих за обозначенные рамки моделей, как и исключение имеющихся в их сущности исходных элементов - неправомерно!

Вы пытаетесь опровергнуть представленные мной ранее выводы Так будьте же любезны именно к ним и вернуться (стр. 17). Попытки выдергивания из контекста того, что вам показалось, послучаю, выгодным и удобным - ничто иное, как очередной «ход-уход»

К тому же, даже в тех ваших сообщениях Вы ужепопытались обвинить меня в каких-то искажениях, и при этом сами тут же заявилито же самое, как говорится, открытым текстом. Например, на мои слова: Очевидно, что Вы предлагаетедопустить не только существование Разумное Творца этого мира, но и его"правила поведения" для нас, пожелания определенного "вектораразвития" каждого из нас, одобрениео пределенного класса наших поступков инеодобрение других и так далее

Вы тут же отреагировали обвинением: Вамприносит некоторое удовольствие выдвигать суждения от лица собеседника, азатем, основательно их разоблачать

Это была ваша версия А теперь посмотрим, как все было на самом деле
Мой ответ (№ 248, стр. 17):

(!)Наверное(!) Вам приносит некоторое удовольствие выдвигать суждения от лица собеседника, а затем, основательно их разоблачать Кстати, это касается и Вашего ненавязчивого «трактата» о необходимости оплаты налогов, но об этом - чуть позже

Синтаксический анализ этого высказывания не дает оснований утверждать, что это «обвинение», т.к. там слово «наверное» имеется. В данном случае, это всего лишь предположение, а вот более серьезное обоснование этого предположения приведено в других местах, которые вы здесь почему-то не потрудились прокомментировать

Но, что забавно, сами же опровергли это обвинение, тут же, уже от своегоимени повторив мою догадку, практически слово в слово: Если действительно Существует Высший Разум (логических оснований отрицать возможность Его наличия - нет)Почему бы Ему не быть Тем Самым Библейским Богом, установившим, для Своеготворения (человека) определенный свод правил-Заповедей ... Почему бы при этом,Ему не установить и ответственность за несоблюдение этих правил..?

Вы не там копаете plug Вместо того, чтобы использовать хотя бы третью часть потраченного времени на детальный анализ того, что вы огульно и пустословно назвали «левой аргументацией», вы вновь потратили его на фиг знает что На сей раз, выложили очередное надуманное вами опровержение, вслед за надуманным вами же обвинением

Разумеется, то, как вы тратите свое личное время - дело ваше, но при этом, вы не только ходите «вокруг даоколо» основной сути, относительно которой, продолжаете лишь пренебрежительно ухмыляться, но и провоцируете новые витки обсуждения совершенно сторонних проблем «базарного» уровня

Или вот другой забавный пример... На мои слова:Выживает НЕ сильнейший...На само деле мы видим, что мирнаселен и слабыми, и мелкими, и вообще, неспособными проявить какую-тофизическую силу, существами. И все они выжили в борьбе за существование. Непотому, что оказались сильнейшими. А потому, что оказались в своем окружениисамыми быстрыми, или самыми ловкими, или самыми зоркими, или самыми чуткими,или самыми незаметными, или самыми несъедобными (ядовитыми или колючими) илимогли нырнуть глубже других, или дотянуться выше всех, или дольше всехудержаться во враждебной среде (без воды, или без воздуха, или в смертельномхолоде, или в убийственной жаре), наконец - оказались просто самыми плодовитымии задавили конкурентов "числом, а не умением"

Вы саркастически заметили - Вам надо бы самому Дарвину растолковать...Так и скажите ему: «задолбал ты меня старик со своим выживанием сильнейшего».Пусть именно он и проникнется всей глубиной Ваших эмоций, вернется в прошлое и«слегка» подредактирует свой труд

Почему саркастически то..? Напротив- вполне искренне И совершенно - по делу

И тут же сами подтвердили мою мысль своими словами: Никто не забывает, применительно к ГЭ, отождествление понятия«сильнейший» с понятием «наиболее приспособленный».

Слишком вольно рассуждаете. Для того, чтобы я действительно подтвердил вашу мысль, она, как минимум, должна быть корректно сформулирована и непротиворечива, чего в ваших высказываниях, извините, «днем с огнем - не сыщешь» Что касается той вашей мысли, то понятие «наиболее приспособленный» в ней - вообще не фигурировало. Что именно вы подразумевали (своими разрозненными примерами в духе «animal planets») - известно вам одному

Ну подумайте сами чего ради, я должен формулировать за вас какие бы то ни было умозаключения, на основе незавершенных вами, (сырых) суждений

То есть, и меня попытались высмеять за вполне справедливое утверждение. И отвелиот себя обвинение в невежестве, согласившись с этим утверждением, но чутьпозднее, уже после сарказма.

Так вы в мой адрес теперь еще и собвинениями в невежестве? Очень смело plug

Послушайте вы сами подставляете себя своими же цитатами В данном случае, вы действительно сказали, что мол выживает «Не сильнейший». И тем самым допустили некорректность. Такая формулировка и сейчас выглядит слишком вульгарно Поэтому, в качестве «свидетеля» мной и был приглашен папеле Дарвин, внедривший именно такой термин в свою работу Но вы и тут остались себе верны и предпочли в очередной раз изворотливо, исказить фактологию

[Alexnord]

Продолжаем...

Вот эти и им подобные примеры яникак не могу оценить как "достойную логически выстроеннуюаргументацию".

Вы - не поверите..! Ваша оценка - не требуется вообще Я не для рецензии (тем более со стороны «поющего акына») изложил суть проблемы Некоторый интерес, пока, за неимением лучшего, представляет лишь ваша «изысканная» изворотливость Но и этим не стоит злоупотреблять...

Напротив - считаю их, совершенно"левыми" приемами спора, не имеющим никакого отношения к логике. Нотем самым я вынужден "переходить на личности" Поскольку обсуждениелукавства, подмен и передергиваний неизбежно превращается в обсуждениеличности, употребляющей эти приемы.

Да неужто все остальные возможности ведения диалога оказались непременно исчерпаны..?

Стало быть, для вас, переход на личности уместен уже тогда когда вы посчитали суждения оппонента «совершенно левыми»..? Что ж, своими словами вы подтверждаете, что на самом деле являетесь - не просто человеком абсолютно «уравновешенным», но еще и «безусловно интеллигентным в лучших, а -ля - академических традициях»

Ну так тем более, со стороны такой исключительно важной и неординарной персоны хотелось бы видеть настоящее глубокое и разносторонне аргументированное обоснование своих весьма амбициозных выводов

И чем этот переход на личности кончится? Состязанием в язвительности? Так мыэтим и так занимаемся.

В отличие от вас Я занимаюсь этим лишь отчасти. Свои позиции в отношении ГЭ я обозначил уже давно - четко и ясно Что мне еще остается делать..? По логике, именно тот, кто инициировал эту канитель «не по теме» - должен был заранее продумать последствия попытки сведения дискуссии на «базарный деревенский» уровень

И уж тем более, впоследствии не задаваться подобными «слегка запоздалыми» риторическими вопросами

Причем для этого совершенно не обязательно углубляться в обсуждение тех ваших писаний, мы оба (как акыны) прекрасно находим повод в последнем увиденномсообщении.

Действительно зачем возвращаться к изначальным проблемам дискуссии К чему уже неоднократно призывал и призывает оппонент Не лучше ль продолжить в том же «музыкальном» духе

Но в таком случае становится непонятным: зачем вы вообще ввязались в дискуссию...? Ведь, вместо того, чтобы сходу начать засыпать оппонента вопросами, можно было еще «на крылечке» вежливо предупредить: мол главной целью предстоящего диалога вижу - исключительно - получение личного удовольствия, любыми доступными способами и средствами

Наверное и я, всвою очередь, выбрал бы совершенно иную, соответствующего уровня тактику Побеседовали бы, на досуге, о редких солнечных деньках, о листьях во дворе, осенних, да осугробах белоснежных

А так, получается Вопросы задали Причем вопросы в достаточно непростой формулировке. Получили подробные ответы и встречные вопросы. Но, по сути, далее выставленных обвинений «сплошного ругательства» не продвинулись

Вот я и думаю, не пытаетесь ли вы таким образом, одновременно комфортно на двух стульях усидеть: и лицо непотерять (понятно перед кем), продолжая примеряться «с мыслью, что никто, кроме адресата читать это не будет» и, в то же время, не продолжать диалог, на должном уровне, по сути обозначенных проблем

Знаете ли..., напоминает одну хорошую поговорку про «рыбку»

Ну так вот... Предугадывая Вашу реакцию (блестяще продемонстрированную впоследних двух сообщениях), никак не могу придумать - как же мне выстроить то свои контр-аргументы. Чтобы не вызвать нового витка состязаний в язвительностии не увязнуть в бесконечных уточнениях - кто и как исказил чужую мысль.

Не надо мудрствовать лукаво На самом деле все очень и очень просто Если вы действительно периодически грешите этим подленьким занятием (искажением слов оппонента), вам, понятно дело, должно быть ясно, что вас будут что называется «тыкать носом» в те места, в которых вы таким образом «нагадили». И это также логично, как и то, что именно благодаря вам, a posteriori, рациональный диалог, как таковой зашел в тупик

Началом этого пути в никуда стала ваша первая сугубо эмоциональная реакция, продемонстрированная в постах № 258-260 на стр. 18

И вообще - возможна ли какое-либо другое продолжение, при условии, что я несогласен с огромной долей Ваших утверждений и претензий ко мне и не буду скрыватьэтого?

Вдумайтесь в смысл двух последних ваших реплик Уже не в первый раз выясняется, что достаточным поводом для оправдания собственной язвительности (раз вы все-таки сомневаетесь в возможности какого-либо другого продолжения) вам вполне достаточно наличия того факта, что вы просто не согласны с огромной долей утверждений оппонента и претензийна ваш счет

Хотя по логике то, решающим в данном случае должно быть не ваше «согласие» или «несогласие» с моими умозаключениями, но аргументированная критика (суть, непосредственный анализ соответствующих суждений) - ответов на ваши же вопросы, либо деликатный уход без ввода новых «переменных» Это, если по здравой логике

С другой стороны, я практически всегда это делаю настолько, насколько мне этодоставляет удовольствие. Это вполнепримиряет меня с мыслью, что никто, кроме адресата читать это не будет.

Вот он! - тот редкий случай, когда ваша реплика вполне выдерживает критику и соответствует вашим подходам...

Подвожу краткий итог сказанного выше Ценность диалога на предложенном вами уровне - в отсутствии сколько-нибудь внятных дефиниций, практически нулевая. Никаких рациональных зерен, ни достойных антитезисов

Для продолжения диалога, предлагаю вам:

1. Представить обещанную ранее серьезную аналитическую критику изначальных моих ответов наваши вопросы
2. Предоставить развернутые ответы на встречные вопросы

Если же вновь предпочтете петь акыном, рассчитывайте на степное эхо .

[Полковник]

Ух ты... после небольшого забвения такой мощнецкий поток сознания вместо кратких ответов по существу, например: http://www.evangelie.ru/forum/t93194...ml#post3135545

Т.н. поведайте нам всё-таки, вкратце, сущность теории эволюции.

Собственно...

Нежто вы думаете развести тут очередную порцию, вместо того чтобы доедать старую???

Для продолжения диалога, предлагаю вам:

1. Представить обещанную ранее серьезную аналитическую критику изначальных моих ответов наваши вопросы
2. Предоставить развернутые ответы на встречные вопросы

Если же вновь предпочтете петь акыном, рассчитывайте на степное эхо .

Показательно.
Ведь уже всё было... вы сами то когда поведаете нам всем краткое содержание теории эволюции???

.

[plug]

Alexnord, вы совершенно бесполезно многословны. Именно об этом я высказывал свои опасения:

Ну так вот... Предугадывая Вашу реакцию (блестяще продемонстрированную в последних двух сообщениях), никак не могу придумать - как же мне выстроить то свои контр-аргументы. Чтобы не вызвать нового витка состязаний в язвительности и не увязнуть в бесконечных уточнениях - кто и как исказил чужую мысль. И вообще - возможно ли какое-либо другое продолжение, при условии, что я не согласен с огромной долей Ваших утверждений и претензий ко мне и не буду скрывать этого?

Вы потратили кучу времени, чтобы продемонстрировать, что "какое-либо другое продолжение" невозможно. Ну что же ... это тоже ответ. Хотя вы могли бы сказать это всего одним предложением.

Поэтому, в качестве «свидетеля» мной и был приглашен папеле Дарвин, внедривший именно такой термин в свою работу Но вы и тут остались себе верны и предпочли в очередной раз изворотливо, исказить фактологию

Вот последняя проверка на Вашу способность к диалогу. Как вы отнесетесь к моему возражению на эти фразы?

Дело в том, что Дарвин не может быть Вашим свидетелем, поскольку не "внедрял" в свою работу термин "выживает сильнейший". По той простой причине, что писал он не по русски, а по английски. А в английском варианте эта фраза выглядит совсем иначе - survival of the fittest. Так вот fittest никак не переводится как "сильнейший" (любой словарь подтвердит). Это именно "наиболее приспособленный" или точнее - наиболее соответствующий, подходящий к чему-нибудь (как одна деталь подходит к другой).

Таким образом, мы имеем дело с переводом на русский, то ли невежественным, то ли очень лукавым. И мое возражение "выживает НЕ сильнейший" остается в силе. И является не "искажением фактологии", а напротив - ее исправлением. (Я уж не говорю, о том, что Дарвин употребил эту фразу лишь один раз в тексте и лишь в пятом издании своей работы. То есть, предыдущие четыре издания он обходился без нее. И по их содержанию легко понять, что он не мог вложить в единственную фразу смысл, который противоречил бы всему остальному тексту книги).

Что Вы об этом думаете?

[Сергеевна]

На этот вопрос ответил Кент Ховинд в своих лекциях.
Полностью опровергает эволицию и доказует что Земле чуть больше 6 000 лет. советую посмотреть тут.

С такими друзьями и врагов не надо

[Сергеевна]

Хочу раскаятся, возможно где-то преувеличил или придал красок, но суть от этого не меняется.

Шерлок Холмс - Беседа о мышлении :: Вы смотрите канал: thedimka :: видео из моей копилки :: Видео на RuTube*
Не забивайте чердак.

И стоит обратить внимание на факты из документалок:
"Запрещённая археология"
"Ложь во имя науки"

Города, где аж 350 тон. весит один камень, как они его принесли? И разумные постройки допотопными людьми, подтверждают Библию.
Кости исполинов в наше время находят.
Динозавры встречаются.

Вы просто закрываете глаза, не хотите верить, гордость не позволяет принять факты, зачем обманывать себя и других?

Да знаем,знаем.Бушков разродился целой книжкой(Планета призраков) в защиту креационизма и тоже вспоминает артефакты,кости гигантов.Людям хотя бы знакомым со школьной программой,книжка доставляет неиллюзорно и гарантирует веселый отдых ученым мужам и женам.Но как и у всех креационистов,мозги Сан Саныча чуточку встали набекрень отчего возникает куча логических нестыковок. Если артефакты трактова так,что цивилизации сушествовали и раньше нашей,то земле и человечеству ну никак не может быть 6 000 лет.Хоть ты тресни,но в пределах 6 000 лет,существовала исключительно наша цивилизация.Ничего способного двигать монолиты весом в тысячи тонн,изготовлять идеальные шарики из чистого железа(которое и сейчас то на вес золота) и аллюминевые армейские кружки,в пределах нашей цивилизации не просматриватся до 20-го века.
Хооршо,я не могу ответить,как в в куске каменного угля оказалась аллюминевая кружка армейского образца 1930 года.Но и предположение ,что угольный пласт образовался в течении последних 80 лет,вызывает желание поинтересоваться какими такими тяжелыми наркотиками человек убивается.Любитель фантастики,скорее всего предположит,что кружку забыли армейские спецназовцы в докембрии,посланые туда из будушего неким исследователем или проскочившие во временной портал. Но это в лучшем случае фантастика,а в худшем,просчет наркодилера в разбодяживании дури.
Так,что друг мой.Данные из ваших книжек как раз и говорят о том,что библейские датировки неточны и надуманы.

[Alexnord]

Alexnord, вы совершенно бесполезно многословны. Именно об это явысказывал свои опасения:

Многословен..? Так, справедливости ради, я и дискуссионного материала перелопачиваю поболе вашего Демонстрируя изначальное уважение к оппоненту С вашими же репликами «филосов», дорогой работаю. И текст разбиваю на отдельные фразы, для удобства. И вопросы ставлю ясно и конкретно... И уточняю, по ходу, что именно вас интересует

По критерию же объемности формулировок касательно одного и того же суждения, пальма первенства - определенно вам принадлежит Могу и примеры привести, где вы одну и ту же, вполне ясную мысль, в разных местах, своих комментариев, зачем-то дублируете

На мой взгляд, здесь не столько проблема многословности, сколько проблема «мелкой возни» вокруг совершенно непринципиальных, в отношении поставленных проблем, моментов - присутствует Вот почему-то, с самого начала вы подвязались весьма энергично,и даже, с некоторым пренебрежением, обсуждать именно принципиальные моменты моих высказываний о ГЭ, задавая интересующие вопросы А теперь все как-то «боком да боком»

Ну так вот... Предугадывая Вашу реакцию (блестяще продемонстрированную в последних двух сообщениях), никак не могу придумать - как же мне выстроить то свои контр-аргументы. Чтобы не вызвать новоговитка состязаний в язвительности и не увязнуть в бесконечных уточнениях - кто икак исказил чужую мысль. И вообще - возможно ли какое-либо другое продолжение, при условии, что я не согласен с огромной долей Ваших утверждений и претензийко мне и не буду скрывать этого?

plug. Так я же и предложил возможные пути выхода из образовавшегося «тупика» Может быть вы хотите, чтобы я стал еще и вашим сподвижником в выстраивании ваших же контраргументов..?

Вы потратили кучу времени, чтобы продемонстрировать, что"какое-либо другое продолжение" невозможно. Ну что же ... это тоже ответ. Хотя вы могли бы сказать это всего одним предложением.

Времени я потратил не более, чем того потребовалось И при этом, продемонстрировал расположенность к конструктивному общению Ну разве мог я одним единственным предложением ответить на многочисленные ваши вопросы..?

Поэтому, в качестве «свидетеля» мной и был приглашен папеле Дарвин, внедривший именно такой термин в свою работу Но вы и тут остались себе верны и предпочли в очередной раз изворотливо, исказить фактологию

Вот последняя проверка на Вашу способность к диалогу. Как вы отнесетесь к моему возражению на эти фразу? ... Дело в том, что Дарвин не "внедрял" в свою работу термин "выживает сильнейший". По той простой причине, что писал он не по русски, а по английски. А в английском варианте эта фраза выглядит совсем иначе - survival of the fittest. Так вот fittest никак не переводится как "сильнейший". Это именно "наиболее приспособленный" или точнее - наиболее соответствующий, подходящий к чему-нибудь (как одна детальподходит к другой).

Проверка..? Да еще и последняя Ну зачем же вы так, plug Позвольте вам напомнить ваш статус. Как участник форума вы - не экзаменатор. Но - изначальный инициатор нашего с вами диалога.

Кроме того, как активно, (при этом, столь же несостоятельно) критикуемый вами оппонент, я уже ставил вам на вид, что позиционирование «с высока» - не способствует ни пониманию того, что вы пытаетесь донести ни конструктивности общения

Ну что же Давайте, традиционно построчно и детально обсасывать еще одну вашу мелкую зацепку, которая, надо сказать, имеет такое же значение по отношению к основным изложенным мной аспектам, как и, например, весьма экстравагантное мнение Невзорова по вопросу о том, «кто такой «человек»»

Дело в том, что Дарвин не "внедрял" в свою работу термин "выживает сильнейший". По той простой причине, что писал он не порусски, а по английски. А в английском варианте эта фраза выглядит совсем иначе- survival of the fittest.

Ну то что Дарвин не писал на русском свои работы - дело понятное... Как и то, что понятие «выживает сильнейший», русскими буквами, в его работах - тоже не отыскать

Пропускаю мимо несогласованность вашего суждения... Здесь, например вы пишете, что фраза «выживает сильнейший» в английском варианте выглядит как «survival of the fittest». И это положительный вывод. Но подразумеваете при этом, прямо противоположное Будьте внимательнее

Итак, Дарвин действительно использовал в своей работе фразу «survival of the fittest». И внешне она действительно выглядит иначе, нежели понятие «выживает сильнейший», хотя бы потому, что буквы - разные И это - нормально...

Так вот fittest никак не переводится как "сильнейший". Это именно "наиболее приспособленный" или точнее - наиболее соответствующий, подходящий к чему-нибудь (как одна деталь подходит к другой).

А вот это - ненормально Обосновываю Ссылку на википедию Выживание сильнейших Википедия в качестве аргумента - использовать не буду. Т.к. данный ресурс, в принципиальных вопросах, зачастую сомнителен

Предлагаю здесь, в качестве беспристрастного авторитетного источника - старый добрый словарь. Чтобы было общедоступно - электронный словарь-переводчик Переводчик Google, а также правила грамматики англ. языка

Проводим семантический анализ понятия «survival of the fittest».

Активизируем ссылку переводчика и набираем слово «survival», в результате, получаем его возможные значения, вот они:

"выживание", «выживаемость», «пережиток», «срок существования». С этим словом все довольно ясно Далее,

Предлог «of» - указывает падеж (родительный).

«the» - определенный артикль.

Теперь рассматриваем слово «fittest».

Суффикс - «est» - означает превосходную степень. При этом соблюдается следующее правило: В односложных прилагательных, оканчивающихся на одну согласную с предшествующим кратким гласным звуком, конечная согласная буква удваивается (чтобы сохранить закрытость слога), например:

big [bIg] большой - bigger ['bIgq]- biggest
['bIgIst] thin [TIn] тонкий - thinner ['TInq]- thinnest ['TInIst]

В нашем случае, слово «fittest» - это превосходная степень исходного слова «fit».

Итак, набираем в электронном переводчике слово «fit» и убеждаемся в том, что среди порядка тридцати с лишним возможных его значений: в т.ч. «соответствующий», «подходящий», «в хорошей форме», «приспособленный»,«достойный», «годный», «здоровый», «способный», «готовый», имеется и прилагательное «сильный».

В превосходной степени, прилагательное «сильный» выглядит, не иначе, как «сильнейший».

В результате имеем, в качестве одного из легитимных вариантов перевода понятия «survival of the fittest» понятие «выживание сильнейшего».

Любой школьник знает, что как в русском, так и в английском языке существуют т.н. многозначные слова (проблема многозначности слов).

К примеру, слово «коса», или слово «make», правильный перевод которых возможен в общем контексте, в зависимости от конкретной ситуации

В данном случае, возможны различные варианты трактовки, но одним из них, безусловно, является и вариант в виде: «выживаемость сильнейшего».

И это вполне логично. К тому же В рамках ГЭ понятие «сильнейший» - ни в коем случае не противоречит и непротивопоставляется термину «наиболее приспособленный». В ее рамках они вообще вполне взаимозаменяемы В тематической литературе, например, зачастую именно так и пишут: выживает сильнейший и тут же, через запятую - наиболее приспособленный

При этом, «наиболее приспособленный» может означать и «сильнейший» и наоборот

Но подчеркиваю, что вы, в своих соответствующих примерах, пытаясь опровергнуть уместность фразы «выживает сильнейший», применительно к ГЭ, понятие «наиболее приспособленный» не использовали вообще, но ограничились лишь перечислением - не буду повторятьчего

Таким образом, мы имеем дело с переводом на русский, то ли невежественным, то ли очень лукавым. И мое возражени "выживает НЕ сильнейший" остается в силе. И является не фактологической ошибкой, а ее исправлением.

Таким образом, ваше выражение ввиде «выживает НЕ сильнейший», (которое в такой постановке вполне допускает вариант: выживает любой, кроме сильнейшего) применительно к ГЭ, остается по прежнему необоснованным и вульгарным

(Я уж не говорю, о том, что Дарвин употребил эту фразу лишь один раз втексте и лишь в пятом издании своей работы. То есть, предыдущие четыре изданияон обходился без нее. И по их содержанию легко понять, что он не мог вложить в единственную фразу смысл, который противоречил бы всему остальному текстукниги).

Никаких противоречий здесь попросту не было и нет Но даже если и принять во внимание, что Дарвин использовал словосочетание «survival of the fittest», только один раз и только в одном единственном труде, то это никак не исключает вариант того, что на самом деле фраза «survival of the fittest», понималась им не иначе, как «выживание сильнейшего»

Что Вы об этом думаете?

Многое думаю Но, по прежнему не вижу логического обоснования заявленных ранее очень и очень серьезных амбиций