Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[rabi]

Если не ошибаюсь, по иудейским законам преступление Иисуса каралось, кажется, побиванием камнями.

Проблема евангелистов в том,что Иисус по еврейским законам ничего не нарушал!

По еврейскому календарю,день заканчивается с заходом солнца. Поэтому вечером, после захода солнца день святой субботы прекращался и, следовательно, можно было проводить лечение в начавшийся после субботы следующий день. На эту подробность и указывает в своем Евангелии Марк, сказав о том, что для лечения люди пришли к "спасителю" не просто вечером (как кратко выразился Матфей), а именно при заходе солнца "при наступлении же вечера, когда заходило солнце, приносили к Нему всех больных и бесноватых" (Мар.1:32). Об этом же пишет и Лука, подтверждая рассказ Марка упоминанием о заходе солнца, чем указывает на то, что с заходом солнца заканчивался день святой субботы. "При захождении же солнца все, имевшие больных различными болезнями, приводили их к Нему" (Лук.4:40).

Арье Барац, автор ряда книг по иудаизму: "Многочисленные как христианские, так и еврейские исследователи показывают, что Евангелия не приводят ни одного случая нарушения законов Торы Иисусом. Даже оправдание учеников, срывавших в субботу колосья, находит себе параллель в Гемаре (см Шабат 128.а). И это при всем том, что евангелистам представлялось чрезвычайно важным показать, что Иисус находился в конфликте с книжниками и фарисеями по причине пренебрежения Законом."

Иудеям не зачто было убивать иудейского проповедника,который проповедовал иудаизм и предрекал поражение Риму,распространяя весть о "скором приближении царства Божьего".

....если вспомнить опред эпизоды из Евангелия (например когда фарисеи собирались осудить грешницу), судопроизводство евреи в то время вершили сами.

Вы не правы!
Судопроизводство вершил всегда Сенхидрин.Иудеи жили по закону,а не по понятиям!
И для суда нужно было не менее двух свидетелей!

10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господин. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.(Иоан 8)

А слова Иисуса "в ком нет греха",это опять лишь трактовка иудейского Святого Писания:

Еккл.7:20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы....

Интересный "знак" для идентификации Иисуса. Нельзя было просто рукой указать? Кроме того, раннее говорилось, что Иисус был довольно известен. У Иоанна Иуда вообще на него не указывает, Иисус сам признается, что это он, да еще и спрашивает стражу, кого они ищут.
Интересный вопрос Иисуса "Друг, для чего ты пришел?". А то Иисус не знал...Ведь сам предсказал, что Иуда его предаст, сам буквально до начала этого эпизода сказал ученикам, что сейчас грешники за ним придут, к чему этот спектакль, а главное - для кого?

49. И тотчас подойдя к Иисусу сказал: радуйся Равви! И поцеловал его.
54. Как же сбудутся Писания,если так не будет ?
56. Сиё же всё было,да сбудутся Писания пророков..(Матф.26)

Зачем же нужен грекам-евангелистам этот придуманный ими во 2-3 веке спектакль,если они прекрасно знали о отсутствии в Святом Писании пророчеств о суде и смерти Праведника-Мессии?
Всё просто!
Секте Нацрим(из малой Азии) нужно было подтвердить свою преверженность кесарю и властям Рима(во время Иудейских войн) а не Всевышнему,а народ Иисуса для этого нужно было зделать своими врагами....
Ведь даже Павел ещё не знает ни о каком предательстве и нигде не упоминает об этом в своих посланиях,а это значит, что до 70 года н.э.,версии "предательства иудеями Иисуса" ещё и в помине не существовало!

... Но в Писаниях не написано как должны схватить Мессию (или Страдающего Раба).

Здесь Вы тоже ошибаетесь! Мессия никогда не назывался "страдающим рабом"!Это слово применялось пророками к Израелю!....а о Мессии-Праведнике сказано,что он будет мудр и удачлив-И БУДЕТ ЖИВ!

Вот, наступят дни,- сказал Господь,- когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Яхве- справедливость наша. (Иер23:5)

(10) И будет в тот день: к корню Ишая, что станет знаменем для народов, к нему обратятся народы; и мир будет славою его.
(Ис.11)

[Buhator]

Проблема евангелистов в том,что Иисус по еврейским законам ничего не нарушал!

Вообще то нарушал (например "возжелал" чужой скот, "не человек для субботы, а суббота для человека и т.п.)

Вы не правы!
Судопроизводство вершил всегда Сенхидрин.Иудеи жили по закону,а не по понятиям!

Об этом я и вел речь! Говоря о том, что "евреи вершили судопроизводство сами", я имел ввиду что судили по иудейскому закону, а не по римскому праву.

Зачем же нужен грекам-евангелистам этот придуманный ими во 2-3 веке спектакль,если они прекрасно знали о отсутствии в Святом Писании пророчеств о суде и смерти Праведника-Мессии?

Мне кажется все было проще. Обожествление Иисуса и отождествление его с мессией, как мне представляется, было следствием того, что последователи Христа желали бы. чтобы их учение было "круче". Авторитет проповедника (Иисуса) при такой "легенде" существенно поднимается.

Секте Нацрим(из малой Азии) нужно было подтвердить свою преверженность кесарю и властям Рима(во время Иудейских войн) а не Всевышнему,а народ Иисуса для этого нужно было зделать своими врагами....

Мне это представляется маловероятным, ибо я не вижу здесь логической связи.

Ведь даже Павел ещё не знает ни о каком предательстве и нигде не упоминает об этом в своих посланиях,а это значит, что до 70 года н.э.,версии "предательства иудеями Иисуса" ещё и в помине не существовало!

Разумеется, ибо молодая секта (любая религия проходит стадию секты) не теряла надежды привлечь иудеев под свои "знамена"(так же как и язычников).

Мессия никогда не назывался "страдающим рабом"!Это слово применялось пророками к Израелю!....

Христиане считали иначе (дабы побольше "пророчеств" говорило в пользу Иисуса - мессии)

а о Мессии-Праведнике сказано,что он будет мудр и удачлив-И БУДЕТ ЖИВ!

Разумеется, я в общем то об этом и написал. Не совсем понимаю, с чем вы несогласны.

[rabi]

Вообще то нарушал (например "возжелал" чужой скот, "не человек для субботы, а суббота для человека и т.п.)

Во первых,Иисус лишь повторил слова Талмуда:"суббота для человека а не человек для субботы"(Вавилонский Талмуд, трактат Йома 85).

Во вторых,если Вы имеете ввиду осла,то это лишь поздняя дописка от языческой церквы,которая должна была притянуть Иисуса к пророчеству.Только вот греки-евангелисты забыли указать,что вьезжать будет не осёл а праведный царь,-а Иисус как известно ни в праведниках,ни в царях,никогда не значился....

Об этом я и вел речь! Говоря о том, что "евреи вершили судопроизводство сами", я имел ввиду что судили по иудейскому закону, а не по римскому праву.

Главное,что бы мы друг друга правильно понимали!Если Вы под словом "евреи вершили.." имели ввиду суд(Санхедрин),то тогда вопросов нет....

Мне кажется все было проще. Обожествление Иисуса и отождествление его с мессией, как мне представляется, было следствием того, что последователи Христа желали бы. чтобы их учение было "круче". Авторитет проповедника (Иисуса) при такой "легенде" существенно поднимается.

Последователи Иисуса тут вообще непричём!Обожествили Иисуса последователи римской, языческой, гос. церквы....

Первый Нике́йский Собор собор Церкви, признаваемый Вселенским; состоялся в июне 325 года в городе Никея (ныне Изник, Турция); продолжался больше двух месяцев и стал первым Вселенским Собором в истории христианства.
Собор был созван императором Константином Великим
Собор осудил арианство и утвердил постулат о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении.

Мне это представляется маловероятным, ибо я не вижу здесь логической связи.

Или у вас плохо с логикой,или Вы по умыслу делаете вид,что не видите простых вещей!

Если бы секта Павла(Нацрим) не показала свою враждебность к иудеям и свою приверженость Риму,то была бы вырезана точно так же как были вырезаны все остальные иудейские мессианские общины(Ессеи,Фарисеи,Садукеи,Назареи и община Иисуса-Эбиониты),во время Иудейских войн с Римом....

[Buhator]

Во первых,Иисус лишь повторил слова Талмуда:"суббота для человека а не человек для субботы"(Вавилонский Талмуд, трактат Йома 85).

Вопрос не в том, что говорил Иисус, а в том, что он делал (и его ученики). Суббота - день священный и нарушение "графика работ" допустимо лишь в самом крайнем случае. Так ли уж ученикам Иисуса было жизненно необходимо рвать колосья или Иисусу лечить сухорукого? Нет конечно. Это спокойно можно было отложить и на следующий день.

Во вторых,если Вы имеете ввиду осла,то это лишь поздняя дописка от языческой церквы,которая должна была притянуть Иисуса к пророчеству.

Странная у вас логика. Все. что не укладывается в вашу концепцию вы объявляете "языческими дописками". А основания? Только лишь ваше желание чтобы было именно так?
P.S. Чтобы "притянуть" Христа к пророчеству, достаточно (и более логично) было, допустим, написать, что. мол, осла Иисусу подарил благодарный исцеленный, или осел встретился по дороге. Вместо этого полукриминальный сюжет с присвоением осла.

Главное,что бы мы друг друга правильно понимали!Если Вы под словом "евреи вершили.." имели ввиду суд(Санхедрин).

Именно так.

Обожествили Иисуса последователи римской, языческой, гос. церквы...

Не факт. Приближенные Иисуса вполне могли и сами его "обожествить", может быть даже не желая этого, украсив жизнеописание всякими чудесами и "красивостями".

Первый Нике́йский Собор собор Церкви,

На нем был провозглашен символ веры, но божественность Христа или его отождествление с мессией не подвергались уже тогда сомнению.

Если бы секта Павла(Нацрим) не показала свою враждебность к иудеям и свою приверженость Риму,то была бы вырезана точно так же как были вырезаны все остальные иудейские мессианские общины(Ессеи,Фарисеи,Садукеи,Назареи и община Иисуса-Эбиониты),во время Иудейских войн с Римом....

Я не думаю, что римляне разбирались бы, кто тут саддукей, а кто ессей (не в их это было правилах), а на восстание ответили бы в любом случае жестким террором. Более того, они вряд ли интересовались, что там у кого написано и вряд ли читали (так что не было смысла заносить это в текст). К тому же христианство в начале своей истории не было в фаворе у власти, на что указывает, к примеру. тот же Флавий, скорей наоборот.
P.S. Чтобы расставить все точки над "и", скажу, как думаю. Мне кажется что Иисус был реальным человеком, проповедником (может из ессеев или фарисеев), каких тогда много бродило по Иудее. Мне кажется маловероятным чтобы он выдавал себя за мессию или говорил о своей божественности (его бы тогда. скорей. в бедлам бы посадили. а не шли бы за ним). Так же мне кажется маловероятным чтобы он собирался создать "всеобщую религию", под знамена которой бы встали бывшие язычники или иудеи (в принципе его проповеди об иудаизме и для иудеев, внимание язычникам начинает уделять лишь Павел). Скорей всего он действительно чем то "насолил" либо иудеям (к примеру высказывал еретические мысли или увлекся "обличениями" (что дает повод предположить, что он все же был ессеем), либо римлянам (к примеру призывал к бунту) и был казнен. Его последователи немного "облагородили" легенду, те, кто их слушал "облагородили" еще, и, таким образом, Христос приобрел "звание" Бога и длиннющий список чудесных деяний. В этом нет ничего удивительного. если вспомнить к как быстро может родится новый культ (те же карго-культы)

[rabi]

Вопрос не в том, что говорил Иисус, а в том, что он делал (и его ученики). Суббота - день священный и нарушение "графика работ" допустимо лишь в самом крайнем случае. Так ли уж ученикам Иисуса было жизненно необходимо рвать колосья или Иисусу лечить сухорукого? Нет конечно. Это спокойно можно было отложить и на следующий день.

Не забывайте,община Иисуса на земле не работала и по безработице не получала.Ученики и Иисус найболее вероятно жили от врачевательства и подояний,...а голод и болезни ведь не тётка!Так что рассуждения о жизненой необходимости найболее верны!

"Пикуах нефеш дохе шабат" - "Угроза человеческой жизни отодвигает требования субботы". Однако не только о субботе говорит принцип. Угроза человеческой жизни позволяет отменить действие любой заповеди "ал таасе".

"Соблюдайте мои законы и повеления, чтобы выполнял их человек и жил по ним" (Ваикра, 18:5). - законы Торы даны человеку для того, чтобы он "жил по ним", а не умирал.

Странная у вас логика. Все. что не укладывается в вашу концепцию вы объявляете "языческими дописками". А основания? Только лишь ваше желание чтобы было именно так?

P.S. Чтобы "притянуть" Христа к пророчеству, достаточно (и более логично) было, допустим, написать, что. мол, осла Иисусу подарил благодарный исцеленный, или осел встретился по дороге. Вместо этого полукриминальный сюжет с присвоением осла.

Моя логика не странная а здравомыслящая!По всей видимости греки-писатели из церквы Павла, не считали криминалом изьятие средства передвижения для "бога"...и ещё, этим сюжетом они хотели подтвердить факт того,что все в Иудее уже знали о Иисусе и верили в его мессианство.

Не факт. Приближенные Иисуса вполне могли и сами его "обожествить", может быть даже не желая этого, украсив жизнеописание всякими чудесами и "красивостями".

Давайте обойдёмся без лжесвидетельств на его общину!

Если бы "приближённые" обожествили Иисуса,то тогда надо будет признать их отступничество от Единобожия.Но это отрицается фактом того,что они и после смерти Иисуса, продолжали соблюдать кашрут, шабат и законы Судного Дня (это показывает, что они не считали, что смерть Иисуса искупает грехи) и законы Храмовой чистоты.....

На нем был провозглашен символ веры, но божественность Христа или его отождествление с мессией не подвергались уже тогда сомнению.

Неужели? Тогда зачем для отмены Арианства нужно было собирать целый Собор,который решал в том числе и вопрос "обожествления",- более 2 месяцев?!

Я не думаю, что римляне разбирались бы, кто тут саддукей, а кто ессей (не в их это было правилах), а на восстание ответили бы в любом случае жестким террором. Более того, они вряд ли интересовались, что там у кого написано и вряд ли читали....

Опять решили пофантазировать? Если бы римляне не интересовались и не читали,то врядли смогли бы завоевать пол мира используя лозунг разделяй и властвуй.Они изучали все народы и этому есть подтверждение даже в евангелиях,....ведь Пилат омывает руки как принято у иудеев, а значит знает еврейские традиции не менее римских.

К тому же христианство в начале своей истории не было в фаворе у власти, на что указывает, к примеру. тот же Флавий, скорей наоборот.

У властей было не в фаворе не христианство а еврейское мессианство разных общин, ожидающих "спасение" от Рима....

Чтобы расставить все точки над "и", скажу, как думаю. Мне кажется что Иисус был реальным человеком, проповедником (может из ессеев или фарисеев), каких тогда много бродило по Иудее. Мне кажется маловероятным чтобы он выдавал себя за мессию или говорил о своей божественности (его бы тогда. скорей. в бедлам бы посадили. а не шли бы за ним). Так же мне кажется маловероятным чтобы он собирался создать "всеобщую религию", под знамена которой бы встали бывшие язычники или иудеи (в принципе его проповеди об иудаизме и для иудеев, внимание язычникам начинает уделять лишь Павел). Скорей всего он действительно чем то "насолил" либо иудеям (к примеру высказывал еретические мысли или увлекся "обличениями" (что дает повод предположить, что он все же был ессеем), либо римлянам (к примеру призывал к бунту) и был казнен. Его последователи немного "облагородили" легенду, те, кто их слушал "облагородили" еще, и, таким образом, Христос приобрел "звание" Бога и длиннющий список чудесных деяний. В этом нет ничего удивительного. если вспомнить к как быстро может родится новый культ (те же карго-культы)

В вас заложено хорошее качество,которое на сегодня не дотупно многим,-это логика и честность! Респект!

[Apollos.1978]

Фраза "ты ли Христос?" в переводе на армейский или еврейский, на котором велся диалог в "суде", звучала бы "ты - помазанник?", на каковой вопрос любой иудей мог смело отвечать "да", хотя бы на основании Иезекииль 16,9, где Израель назван помазанной женой Бога.

Сообщение от Buhator
Если не ошибаюсь, по иудейским законам преступление Иисуса каралось, кажется, побиванием камнями.

Проблема евангелистов в том,что Иисус по еврейским законам ничего не нарушал!

Правильно. Иисус не нарушил Закон. Тем не менее Его казнили. Казнили несправедливо, но на основании Закона. Евангелисты свидетельствуют, что это было беззаконие.

rabi прав только в одном. Именования себя человеком наделенным властью, Мессией и сыном Божиим не каралось по Закону смертной казнью. Я буду ему Отцом, и он будет Мне сыном, говорит Господь о Соломоне (2Цар. 7:14)

Иудеи предали Христа на смерть совсем не за это. А за то, что Он прямо называл Себя Богом (Яхве). И принимал поклонение, подобающее только Яхве (Ин 20:28).

Вопреки rabi с Buhator мнению, что Христа обожествили в IV веке, и Евангелия и Талмуд свидетельствуют, что исторический Христос называл Себя Богом. В Ин 6:46 Христос прямо называет Себя "Яхве от Бога"

Не потому что Отца увидел кто-либо если не Яхве от Бога, Этот увидел Отца (Ин 6:46 подстрочник).

οὐχ ὅτι τὸν πατέρα ἑώρακέν τις εἰ μὴ ὁ ὢν παρὰ τοῦ θεοῦ οὗτος ἑώρακεν τὸν πατέρα

Имя Бога в Евангелие звучит как ὁ ὢν Надписано на любой иконе вокруг Лика Спасителя -



Вверху - ὁ, по краям - ὢν

В Евангелии апостола Иоанна читаем:

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда (иудеи) взяли каменья, чтобы бросить на Него...(8, 58-59)

Здесь Иисус сказал иудеям то же самое, что сказал Моисею, стоявшему у Неопалимой Купины, - почти за полторы тысячи лет до Своего Рождества: Я есмь Сущий (Яхве). Это ясно уже из того, что неповерившие иудеи собирались побить Его камнями. По древнееврейскому законодательству побивали камнями только в пяти случаях:

1. Богохульство: Лев. 24, 10-23;
2. Разговор с духами: Лев. 20, 27;
3. Пророчество или какое-либо действие, влекущее за собой поклонение другим богам: Втор. 13, 5-10;
4. Наказание детей (взрослых сыновей) за непокорность: Втор. 21,18-21;
5. Блуд и прелюбодеяние: Лев. 20, 10; Втор. 22, 21-24.

Иудеям лучше знать, за что они хотели убить Иисуса Христа -

И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу (Иоан.5:18)

Это обвинение подтверждает и Талмуд:

ВАВИЛОНСКИЙ ТАЛМУДТ Сангедрин, 43a. ... Однако передают: в канун субботы, в канун Пасхи повесили Иешу. И за сорок дней провозгласили, что его должны побить камнями за то, что он .. совращал Израиль: кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и скажет. Но никто не выступил в его защиту, и его повесили в канун Пасхи... Б. Г. Деревенский - Иисус Христос в документах истории

"Совращал" означает не что иное, как обвинение в призыве к отступлению от истинного Бога к ложному -

а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды себя (Втор.13:5)

Если Иисус Христос не был Яхве, то Ему достоточно было сказать иудеям ПРАВДУ: "да вы что, ребята! Вы меня не правильно поняли! Никакой Я не Яхве, а просто учитель праведности, раб Яхве, помазанник как и любой иудей". Но Он так не сказал, потому что Он и есть воплотившийся Яхве. На суде Синедриона опять прямо назвал Себя Яхве, после чего неповеривший священник разодрал одежды (в знак явного невероятного богохульства!)

Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я (Яхве); и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.(Мар.14:61-62). Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (Матф.26:63-66)

Еще раз напоминаю: именование еврея себя сыном Божьим и помазанником для не считалось богохульством. Но Христос назвал Себя Богом и за это Его приговорили к смерти и предали римлянам, желая, чтобы Его ряспяли как мятежника.

Не римляне предали Иисуса Христа смерти (хотя они тоже виноваты). Они это сделали по настоянию иудеев, которые совершили величайшее в мировой истории злодеяние, не узнав в Иисусе Христе Творца мира и Господа Израиля и предав Его казни.

В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
Пришел к своим, и свои Его не приняли (Иоан.1:10,11)

[Apollos.1978]

Здесь Вы тоже ошибаетесь! Мессия никогда не назывался "страдающим рабом"!

Называется.

Слушай, прошу, Йеошуа, священник великий, ты и друзья твои, сидящие пред тобой, ведь люди (достойные) чуда они, ибо вот Я привожу раба ( עַבְדִּי ) Моего, Цэмаха. (Зах 3:8)

Это слово применялось пророками к Израелю!....

И к Израилю и к Мессии.

Если под Страдающим Рабом" понимать только Израиль, то получается полная бессмыслица, поскольку, в таком случае народ за преступления народа Моего претерпел казнь. (Ис.53:8)

а о Мессии-Праведнике сказано,что он будет мудр и удачлив-И БУДЕТ ЖИВ!

Между этими двумя утверждениями нет противоречия. Мессия будет страдать за грехи народа, а потом будет царствовать. Именно так и верили иудеи в I веке и позже.

Таргум Ионафана на Ис 53:13: "Вот Мой слуга Мессия будет благоуспешен; Он возвысится, и вознесется, и возвеличится"

Иерусалимский таргум на Ис 53:13: "Он, Мессия будет ходатайствовать за грехи человека и непослушание его, и человек будет прощен ради него".

Сравним: Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих (Матф.20:28)

Палестинский Талмуд (Sanhedrin 98b):
"Каково имя Его (Мессии)?
Школа раввина Шилы сказала: "Его имя - Шило, ибо написано: пока придет Шило" (Быт 49:10).
Школа раввина Янная сказала: "Его имя - Йиннон, ибо написано: "Его имя пребудет вовеки, всегда, пока будет солнце, Его имя - Йиннон" (Пс 71:17).
Школа раввина Ханины утверждала: "Его имя - Ханина, ибо нписано: где я дам тебе Ханину?"
Другие сказали: "Его имя Менаим, сын Езекии, т.к. написано: "Ибо утешитель, который освободил душу мою, далеко" (Плач 1:16).
Раввины сказали: "Его имя - Прокаженный учитель, ибо написано: "Он взял наши немощи и понес наши болезни, а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (Ис 53:4)

[Buhator]

Не забывайте,община Иисуса на земле не работала и по безработице не получала.Ученики и Иисус найболее вероятно жили от врачевательства и подояний,...а голод и болезни ведь не тётка!Так что рассуждения о жизненой необходимости найболее верны!

А разве один день поголодать, это угроза жизни?

Давайте обойдёмся без лжесвидетельств на его общину!

Так с кого то это пошло. Вряд ли просто "злоумышленнки" с бухты-барахты решили просто назначить Иисуса богом, дабы обделывать свои делишки. Скорей, как всегда, все произошло более банально. Ученики немного приукрасили, их последователи еще немного приукрасили, а последователи "третьего поколения" решили что у них все основания называть Иисуса Богом.

Если бы "приближённые" обожествили Иисуса,то тогда надо будет признать их отступничество от Единобожия.

Совсем нет. Ученики. к примеру. вполне могли считать, что Иисус не просто пророк, а, скажем так, аватара Бога (т.е. типа "его устами говорит и его действия диктует сам Бог), "крутой" пророк. Не забывайте, что в раннем христианстве такие взгляды были не в диковинку (Феодот Кожевник, Павел Самосатский). Впоследствии эту "тему" развили в ином направлении.

Неужели? Тогда зачем для отмены Арианства нужно было собирать целый Собор,который решал в том числе и вопрос "обожествления",- более 2 месяцев?

На Никейском Соборе не "обожествляли" Христа, этот Собор был посвящен осуждению арианства. Арий считал, что Христос божественен, но сотворен (т.е. Бог при надобности сотворил свою ипостась).

Опять решили пофантазировать? Если бы римляне не интересовались и не читали

А так и было, судя по скудным сведениям из римских источников о религии других народов.

то врядли смогли бы завоевать пол мира используя лозунг разделяй и властвуй.

Разделение с помощью благ, а не религии (до иудеев римляне с монотеизмом не сталкивались, а "разделять" по религиозному признаку язычников крайне проблематично, особенно принимая во внимание то, что боги покоренных народов отождествлялись с богами из римского пантеона).

Они изучали все народы и этому есть подтверждение даже в евангелиях,....ведь Пилат омывает руки как принято у иудеев, а значит знает еврейские традиции не менее римских.

А вот это сомнительно, принимая во внимание то, что судя по всему Пилат жестко прессинговал иудеев. Ему не зачем "расшаркиваться" перед теми, кто его боится.

В вас заложено хорошее качество,которое на сегодня не дотупно многим,-это логика и честность! Респект!

Спасибо. Вам тоже ни в логике, ни в мастерстве изложения не откажешь

[Buhator]

Называется.
Слушай, прошу, Йеошуа, священник великий, ты и друзья твои, сидящие пред тобой, ведь люди (достойные) чуда они, ибо вот Я привожу раба ( עַבְדִּי ) Моего, Цэмаха. (Зах 3:8)
И к Израилю и к Мессии.

Вообще то это строчки не о мессии, а о неком священнике.

Если под Страдающим Рабом" понимать только Израиль, то получается полная бессмыслица, поскольку, в таком случае народ за преступления народа Моего претерпел казнь. (Ис.53:8)

Наоборот, это логично. Народ совершил преступление, народ претерпел за это казнь.

Между этими двумя утверждениями нет противоречия. Мессия будет страдать за грехи народа, а потом будет царствовать.

В Торе нет ни слова про то, что мессия будет гоним. убит и т.п. Христиане подогнали Христа под мессию путем "нарезки" из разных мест Торы, так же "обкорнав" пророчество Исайи.

[Kein]

В Торе нет ни слова про то, что мессия будет гоним. убит и т.п.

Вся 53-я глава кн. пророка Исаии, как раз изобилует фразами: "был презрен и умален пред людьми", "был презираем, и мы ни во что ставили Его", "Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.", "истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание" и так далее.

[Apollos.1978]

Если не ошибаюсь, по иудейским законам преступление Иисуса каралось, кажется, побиванием камнями.

Да. Его могли побить камнями по обвинению в совращении Израиля или богохульстве. Разумеется, побить беззаконно, по ложному обвинению.

Так же после казни его могли повесить (не распять, а именно повесить). Римлянам по идее вроде бы было пофигу на соблюдение иудейских законов и вряд ли они могли казнить Христа за преступление против иудеев.

Понимаете, Buhator. Хоть история это необъективна наука, но даже здесь необходисо иметь основания для любого предположения. И этими основаниями не могуть быть ваши домыслы. Необходимо опираться на свидетельские показания. А наиболее достоверные из них - Евангелия - единогласно утверждают, что Храста распяли на кресте. И, если Вы им не доверяете и отвергаете их свидетельство, это не дает Вам право выдумывать. Нужны основания.

Так же если вспомнить опред эпизоды из Евангелия (например когда фарисеи собирались осудить грешницу), судопроизводство евреи в то время вершили сами.

Да, в то время еще имели право осудить и побить камнями прелюбодейку.

Сказание, находящееся в Медраше (древнейшая часть Талмуда) повествует, как за сорок до разрушения Храма (ок. 30 г - примерно спустя год после распятия Христа) у Синедриона было отнято право уголовного суда. Члены Синеддриона, облекшись во вретище и терзая на себе волосы, вопили: "Горе нам, горе нам: давно оскудел уже царь от Иуды, а обетованный Мессия еще не пришел!

Здесь члены Синедриона вспоминают знаменитое пророчество патриарха Иакова о судьбе их потомков Иуды: "Не оскудеет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему - покорность народов" (Быт. 49:10). Скипетр - символ власти. В 47 г. до Рождества Христова скипетр у потомков Иуды забрал идумеянин Ирод Великий. А в 30 г. от потомков Иуды (в Синедрионе) отошел последний признак власти - право уголовного суда. Разумеется, Бог не обманул и Примиритель пришел, только члены Синедриона Его не приняли.

Таким образом описанная в Библии казнь Иисуса мне представляется маловероятной. На мой взгляд его должны были либо побить камнями иудеи, либо распять римляне, но за совершенно другое преступление.

Вы должны иметь основания. Даже для сомнения.

Есть еще и другие косяки.
Например Синедрион не рассматривал дела в праздничные дни, а согласно Евангелиям, так и было.

Это был экстрернный совет при Синедрионе. В нарушение всех правил. Они ведь считали, что Иисус совращает народ к поклонению другому богу. К тому же не забывайте, что официально Иисус был приговорен к казни судом прокуратора, как мятежник против кесаря. Официальная роль членов Синедриона, якобы состояла в том, что они поймали и сдали прокуратору мятежника. Официально они ничего не нарушили.

Вынесение смертного приговора было запрещено выносить в день слушания. Необходимо было выждать одну ночь и один день, чтобы была возможность у защиты найти дополнительные доказательства, если их не хватало. Если же судьи единогласно выносили смертный приговор, то обвиняемого ОТПУСКАЛИ, так как считалось, что судьи считают, что у обвиняемого нет шансов на оправдание, а в Торе сказано, что нельзя желать смерти преступника, надо надеяться на его исправление.

В Евангелиях суд и казнь Хритса описаны как БЕЗЗАКОНИЕ, т.е. в нарушение и еврейский законов и римских. По-русски говоря, беспредел. А Вы говорите: "такого не могло быть, т.к. судили честно". Сначала надо это доказать. Доводы, де, люди безгрешны и судят строго по закону и по правилам просто смешны. Против них вопиет вся история. В том числе и еврейского народа.

Вспомним, что Иисус, когда его арестовали, находился в сопровождении троих учеников, у одного из которых был меч. Сам же Иисус был безоружным. И тут, значит, приходит толпа во всеоружии, и не просто толпа, а "от первосвященников и старейшин народных". Интересно, что автор не совсем уверен, был ли один первосвященник или несколько, а уж старейшины "народные" вообще вызывают улыбку.

Не понятно с чего вы делаете свои выводы и улыбаетесь.

Было бы проще вызвать храмовую стражу и дело с концом. Собственно, Иоанн это понял и так и написал "отряд воинов от первосвященников и фарисеев" И зачем такое количество оружия? Они собрались войной на безоружного проповедника?
Интересный "знак" для идентификации Иисуса. Нельзя было просто рукой указать? Кроме того, раннее говорилось, что Иисус был довольно известен.

Члены Синедриона успели убедить Пилата в особой опасности, которую представляло движение, поднятое Христом, и прокуратор дал им отряд солдат (часть когорты), к которому присоединились служители синедриона и часть храмовой стражи. Нет ничего удивительного, что отряд Пилата н знал Христа в лицо. Тем более дело было ночью.

О том, что Пилат знал о Христе, говорит и рассказ евангелиста Матфея о сновидении жены Пилата (Мф.27:19) и вопрос, которым Пилат встетил Христа

Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? (Ин 18:33)

Первосвященники уже успели оговорить Христа.

У Иоанна Иуда вообще на него не указывает, Иисус сам признается, что это он, да еще и спрашивает стражу, кого они ищут.
Интересный вопрос Иисуса "Друг, для чего ты пришел?". А то Иисус не знал...Ведь сам предсказал, что Иуда его предаст, сам буквально до начала этого эпизода сказал ученикам, что сейчас грешники за ним придут, к чему этот спектакль, а главное - для кого?

Это не спекталь, а наводящий вопрос, для того, чтобы Иуда осознал, что он творит и покаялся. Этот вопрос задал для человека, как и другой некогда:

И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? (Быт.3:9)

Господь ведь Творец Иуды, Он не желает ему вечной погибли со страшнейшими муками.

1. Мечи могли носить только римские граждане.

Точно. Кесарь приказал: и иудеи все как один послушались. У них же нет другого Царя, кроме кесаря (Иоан.19:15)

Хотя, возможно, здесь речь идет о коротком мече сикариев (зилотов), которые те носили под одеждой.

Видите. Стоит подумать и все не так очевидно.

2. Ношение меча противоречит Иисусовой кротости и непротивления злу. Щеку надо было подставлять, а не мечом махать.

Возможно надо просто выкинуть из головы заповеди Л.Толстого.

Христос Сам не соблюдает заповеди Толстого:

22. Kогда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23. Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

Как видите, вторую щеку не подставил. Из этого можно заключать, что заповедь Христа о непротивлении злу (Мф.5:39) нельзя понимать так буквально, без расмышления, как ее некоторые понимают.

Возможно, что этот маленький эпизод не связан с молитвой в Гефсимании и наличием там всего троих учеников и был написан независимо.

Возможно... Вероятно... Если бы да кабы...

Странно, что Иисус удивляется, что к нему пришли как к разбойнику, собственно, он ведь и сам это предвидел ("и к злодеям причтен" у Луки).

Удивляется от несправедливости. Несправедливость неприятно шокирует.

Если к Вам завтра придут и возьмут Вас как разбойника и Вы не удивитесь - значит Вы и есть самый настоящий разбойник и давно уже ждете ареста. Иное дело праведный и безгрешный Человек.

[Apollos.1978]

Наоборот, это логично. Народ совершил преступление, народ претерпел за это казнь.

В Ис 53 речь о том, что страдающий раб Божий страдал не за свои грехи.

Христиане подогнали Христа под мессию путем "нарезки" из разных мест Торы, так же "обкорнав" пророчество Исайи.

Надо предоставить основания для такого обвинения. Клевета страшный грех.

[Buhator]

В Ис 53 речь о том, что страдающий раб Божий страдал не за свои грехи.

(1) Пробудись, пробудись, облекись силой своей, Цийон! Облекись в одежды величия твоего, Йерушалаим, город святой, ибо больше уже не войдет в тебя необрезанный и нечистый. (2) Отряхнись от праха,, встань, воссядь, Йерушалаим, развяжи узы (на) шее твоей, пленная дочь Цийона.
(3) Ибо так сказал Г-сподь: даром проданы были вы и не за деньги избавлены будете.
(4) Ибо так сказал Г-сподь Б-г: в Египет спускался народ Мой сначала, чтоб жить там, и Ашшур ни за что угнетал его. (5) И ныне, что Мне здесь слово Г-спода если народ Мой взят даром, правители его вопиют слово Г-спода и постоянно, всякий день имя Мое оскверняется. (6) Поэтому узнает народ Мой имя Мое, поэтому (узнает) в тот день, что Я тот, кто говорит (и осуществляет); вот Я!
(7) Как прекрасны на горах ноги вестника, возвещающего мир, вестника добра, возглашающего спасение, говорящего Цийону: "Царствует Б-г твой!" (8) Голос стражей твоих возвысят они голос, вместе ликовать будут, ибо воочию увидят возвращение Г-спода в Цийон. (9) Разразитесь (радостью), пойте вместе, развалины Йерушалаима, ибо утешил Г-сподь народ Свой, избавил Йерушалаим. (10) Обнажил Г-сподь мышцу святую Свою пред глазами всех народов, и увидят все концы земли спасение, (принесенное) Б-гом нашим.
(11) Уйдите, уйдите, выходите оттуда, нечистого не касайтесь, выходите из среды его, очиститесь, носящие сосуды Г-сподни! (12) Ибо неторопливо выйдете, и не бегом уйдете, ибо впереди вас пойдет Г-сподь, и стражем позади вас Б-г Йисраэйля.
(13) Вот, преуспевать будет раб Мой, поднимется, и вознесется, и возвысится чрезвычайно. (14) Как многие изумлялись, (глядя) на тебя, ибо обезображен (был) лик его, как ни у кого, и образ его не как у сынов человеческих, (15) Так приведет он в изумление многие народы, цари закроют уста свои, ибо то, о чем не было рассказано им, узрят и то, о чем не слыхали, увидят.
53

(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Г-сподня на ком явилась? (2) И взошел он (Йисраэйль), как росток, и, как корень, (пророс) из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им. (3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. (4) Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он, а мы считали, что он поражаем, побиваем Б-гом и истязаем. (5) И он изранен преступлениями нашими, сокрушен грехами нашими, наказание за благополучие наше на нем, и ранами его исцеляемся мы. (6) Все мы, как овцы, блуждали, каждый повернул на дорогу свою, и Г-сподь возложил на него грех всех нас. (7) Притеснен и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная пред стригущими ее, и не открывал рта своего. (8) Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего поражение ему. (9) И дана была с грешниками могила ему и с богатыми при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его. (10) Но Г-споду угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится. (11) За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался.

Вы хотите сказать, что Христос должен с сильными делить добычу, ему будет дан удел, он будет страдать от болезней и т.п.?

Надо предоставить основания для такого обвинения. Клевета страшный грех.

А основания очень простые. Когда вы говорите о том, что Иисус был предсказан, вы обращаетесь к разным частям пророчества Исайи, более того. к разным строчкам (здесь читаем, здесь не читаем). Кроме этого беда с предлогами, если сравнивать Тору и Синодальный перевод.

[Buhator]

Да. Его могли побить камнями по обвинению в совращении Израиля или богохульстве. Разумеется, побить беззаконно, по ложному обвинению.

Тогда зачем передавать его в руки римских властей?

Понимаете, Buhator. Хоть история это необъективна наука, но даже здесь необходисо иметь основания для любого предположения.

Основания простые - здравый смысл. Или вы считаете римлян или иудеев поголовно идиотами?

А наиболее достоверные из них - Евангелия - единогласно утверждают, что Храста распяли на кресте.

Это абсолютно недостоверный источник, поскольку "косяков" в них достаточно (хотя бы даже с рождением того же самого Христа)

Сказание, находящееся в Медраше (древнейшая часть Талмуда) повествует, как за сорок до разрушения Храма (ок. 30 г - примерно спустя год после распятия Христа) у Синедриона было отнято право уголовного суда.

После, а не ДО.

Это был экстрернный совет при Синедрионе. В нарушение всех правил. Они ведь считали, что Иисус совращает народ к поклонению другому богу.

К какому. если не секрет?
И тем не менее вряд ли высокопоставленные члены Синедриона так просто нарушили бы свой закон. Это было бы хуже, если бы сейчас наш Патриарх появился в кадре поедающим шашлычок в пост или открыто сожительствовал с женщиной.

К тому же не забывайте, что официально Иисус был приговорен к казни судом прокуратора, как мятежник против кесаря.

А зачем так сложно, когда логичней было бы его казнить как лжепророка?

А Вы говорите: "такого не могло быть, т.к. судили честно".

Но даже бесчестный суд всегда обязан соблюдать формальности (это в общем то не мешает конечному результату судебного процесса).
И нет никакого смысла нарушать эти самые формальности.

Не понятно с чего вы делаете свои выводы и улыбаетесь.

Просто данный эпизод аналогичен тому, как если бы в наше время бомжа на остановке приехала бы арестовывать бригада ОМОНа.

Это не спекталь, а наводящий вопрос, для того, чтобы Иуда осознал, что он творит и покаялся.

Бог не всеведущь?

Точно. Кесарь приказал: и иудеи все как один послушались..

Разумеется. Не забывайте. что Иудея была оккупированной территорией.

Как видите, вторую щеку не подставил.

Подставил, ибо не противился, не обругал своих мучителей, лишь вопросил.

Если к Вам завтра придут и возьмут Вас как разбойника и Вы не удивитесь - значит Вы и есть самый настоящий разбойник и давно уже ждете ареста. Иное дело праведный и безгрешный Человек.

Но "праведный и безгрешный человек" по вашему всеведущий Бог. Бога можно разве удивить?

[Apollos.1978]

Тогда зачем передавать его в руки римских властей?

Вам же уже объяснили. Евреям нельзя никого предавать смерти на Пасху.

Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого (Иоанн 18:31)

По правилам даже объявить смертный приговор они могли только после Пасхи. Ждать было опасно. Могло произойти возмущение.

Основания простые - здравый смысл. Или вы считаете римлян или иудеев поголовно идиотами?

Напротив. Иудеи поступили весьма умно. Даже хитро. И Пилат поступил политически-грамотно.

Это абсолютно недостоверный источник, поскольку "косяков" в них достаточно (хотя бы даже с рождением того же самого Христа)

Тогда Вы должны предоставить более достоверный источник и опираться на него. А не на собственные ни на чем не основанные домыслы.

И тем не менее вряд ли высокопоставленные члены Синедриона так просто нарушили бы свой закон. Это было бы хуже, если бы сейчас наш Патриарх появился в кадре поедающим шашлычок в пост или открыто сожительствовал с женщиной.

Некорректное сравнение. Вам уже объяснили, что могло заставить евреев собраться вопреки правилам и предписанием:

Заставило верующих евреев собраться ночью, да еще в праздник только одна причина - спасение человеческой жизни. Эта причина считалась достаточно весомой, чтобы ради нее верующий еврей мог нарушить многие заповеди!

Они думали, что спасают людей, свой народ от поклонения иным богам.

А зачем так сложно, когда логичней было бы его казнить как лжепророка?

Члены Синедриона хотели, чтобы Христа казнили римляне, именно как мятежника дабы широкая огласка истинного обвинения Христа не послужила к соблазнению народа. Одно дело когда казнят некого человека, праведника и чудотворца за то, что Он делал Себя равным Богу и совсем другое, когда казнят как мятежника, призывашего к бунту и разрушению Храма.

Но даже бесчестный суд всегда обязан соблюдать формальности (это в общем то не мешает конечному результату судебного процесса).

И нет никакого смысла нарушать эти самые формальности.

Все формальности были соблюдены. И перед Богом - суд Синедриона. И перед кесарем - суд прокуратора. Кстати, для суда необходимо было не 71 человек (как уверял раби), а 23. 71 - это максимальное число до которого доходило, если судьи не могли осудить необходимым большинством.

В Мишне Сангедрин процедура суда описывается так. Синедрион уподобляется половине круглого гумна, дабы судьи могли видеть друг друга (т. е. садились полукругом). Два судебных писца стояли перед ними, один справа и другой слева, и записывали слова оправдывающих и слова обвиняющих, и три ряда учеников («талмидим хахамим») сидели перед ними (Сангедрин, IV, 3, 4: Талмуд, пер. Переферковича, т. 4, с. 270271). Каждый знал свое место. В случаях, когда дело шло о жизни и смерти, были предписаны особые формы процедуры и объявления приговора. Судьи должны были сходиться парами, есть поменьше, не пить вина весь день, обсуждать дело всю ночь, а на следующий день вставать рано и приходить в суд. Кто приводил обвинительный довод, тот мог приводить оправдательный довод, но не наоборот. Если находили для подсудимого оправдание, то освобождали его, а если нет, то вставали для счета. Если двенадцать судей оправдывали, а одиннадцать обвиняли, то подсудимый считался оправданным. Но если одиннадцать оправдывали, а двенадцать обвиняли, то этого было недостаточно для произнесения обвинительного приговора, который мог состояться только в том случае, если к числу обвинителей прибавлялось еще два. Так продолжалось до тех пор, пока не следовало или оправдание, или не достигалось нужного большинства для обвинения. Maximum, до которого здесь доходили, было 71 число членов великого синедриона.

Кстати, Евангелия упоминают, что было 2 заседания Синедриона, одно вечером, а другое рано утром, когда осудили Христа.

Просто данный эпизод аналогичен тому, как если бы в наше время бомжа на остановке приехала бы арестовывать бригада ОМОНа.

Совершенно глупая придирка. Первосвященники оговорили Христа перед Пилатом, выставив Его опасным для интересов Рима главарем мятежников. Разумеется, Пилат послал целый отряд (часть когорты) для задержания мятежника. На мятежника как ходят?

Как Вы думаете о чем сей разговор:

33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
(Иоан.18:33-36)

Христос всеведущ. Он знает, что наговорили про Него первосвященники. Поэтому Он как бы говорит Пилату: Мое царство не от мира сего. Мои служители не подвяжутся за меня, иначе я не был бы взят иудеями. Я не опасен для Рима"

Бог не всеведущь?

Бог всеведущ. Но Бог справедлив. И относиться к каждому человеку так, как он того заслуживает в данный момент времени.

Если бы Вы знали, что человек идет предать Вас, то сразу дали бы ему в морду. А справедливый Господь предложил Иуде опомниться, хотя и знал, что он не примет предложение. Видимо Иуда заслуживал в тот момент еще одного шанса.

Разумеется. Не забывайте. что Иудея была оккупированной территорией.

То есть Вы утверждаете, что в мировой истории не было ни одного случая, когда на окупированной территории люди не соблюдали комендантский час и носили оружие? Или именно в данном случае такого быть не могло потому что Вам так очень хочется?

Но "праведный и безгрешный человек" по вашему всеведущий Бог. Бога можно разве удивить?

Христос не только Бог, но и Человек. Во всем, кроме греха. И по Евангелиям хорошо видно, где Он поступает по Божеству (исцеление на расстоянии, усмирени бури) и где Он поступает по Человечеству (радутся, плачет, скорбит, страдает, удивляется)