Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[SLuchay]

Какой смысл сыпать бисер? Человек сам себя так преподнёс,что дескать я не последний смешно.
А ещё прежде чем о чём то говорить,стоило бы хотя бы в инете поискать.Иосиф Флавий многое говорит о Сыне Бога.
Христос - миф или историческая Личность? читайте,если уж сами неспособны поискать ...

[Chetnik]

Я сейчас пока(!) не спорю с этим. Не было, так не было...
Даже это выходит за рамки нашей темы.
Мы сейчас обсуждаем библейский образ Иисуса.

И пытаемся понять является ли библейский Иисус
исполнением библейских пророчеств о Машиахе.

Ну, вообще-то мы обсуждали является ли Иисус Христос Мессией? И не знаю как Вы, а подавляющее большинство христиан считают Мессией якобы существовавшего Христа, а не его библейский образ. Обсуждение литературного образа тема для литературоведов. Образ Печорина, например.

А уж как Библия с реальностью соотносится - можно потом обсудить.

Да нет, именно с этого надо начинать. Зачем спорить о чем-то, если отсутствует предмет спора.

Вы вообще, может быть, всю Библию считаете сказкой.
Но сказки бывают логичные или противоречивые, злые или добрые...
(из злых и вредных сказок могу называть СТЭ. Но это опять оффтопик)

Не сказкой, а сборником сказок. А уж среди них действительно есть «логичные или противоречивые, злые или добрые...».

Я утверждаю, что Библия внутренне логична.
(а ещё красива, мудра и добра. Это можно обсудить потом)

Это Ваше право так утверждать. Только ни из-за одной книги не погибло столько народу, сколько из-за нее. А посему

Так вы не согласны, что библейский Иисус - это и есть Машиах,
о котором говорили библейские пророки? Почему?

(пока пропускаем, были ли на самом деле эти пророки и сам Иисус)

Не согласен. Причин масса. В том числе и несоответствие пяти признакам, которые я приводил выше. И самое главное свойство Машиаха он должен быть ЧЕЛОВЕКОМ. Сама идея выдать себя за сына божьего была бессмысленной для евреев. Она была направлена на греков и римлян, где такие смешения были нормой, приводя к полубогам.

Вы сейчас сами предлагаете трактовку. Причём, довольно спорную.

Кто вам сказал, что Захария описывает один день прихода Мессии?
Посмотрите, сколько там перечислено продолжительных событий.

Да пусть даже и не один день. Главное, что ушел ничего из требуемого не сделав.

Интересно, что в 12:10 Захария дает пророчество
о смерти Христа. Я не знаю, как его можно понять иначе.
Здесь он вторит 53-й главе Исаие.

Ну и кто из дома Давида скорбил по Христу?

А в других текстах, ну и в 14-й главе тоже, перед нами образ Мессии
во славе, резко контрастирующий с образом страдающего Мессии.

Поэтому, традиционно подобные отрывки ассоциируют
со 2-м пришествием Машиаха, когда Он явится как судья всех живых.

Так в том-то и дело, что Машиах все должен завершить за один приход.

Вот здесь-то Господь станет Един и Имя Его будет Едино.
Это согласуется с Откровением. При 2-м пришествии Христа
все грешники, которые воевали против Иерусалима, будут
уничтожены Богом.

Их жизнь приостановится до будущего суда живых и мёртвых.

Ну, вот только про Откровение не надо Даже сам автор сего произведения, Иоханнан с острова Патмос, честно признавался, что книга посвящена деяниям императора Нерона. Книга считалась апокрифом до 692 года, когда на Тридентском соборе ее кананизировали, попутно назвав автором апостола Иоанна, который здесь совсем не при делах.

Поэтому вижу основную разницу в наших рассуждениях. Вы приняли Новый Завет за догму и пытаетесь подогнать к нему цитаты из Ветхого. Это, разумеется, удается. Известен случай, когда один человек взял сборник интервью с Виктором Степановичем Черномырдиным и начал подгонять цитаты из ВЗ под эти интервью. Блистательно получилось. Почему же не обсудить, что Черномырдин Мессия.

Если же напротив, взять не за догму даже, а за фундамент ветхий завет, то все строение рассыпается. Новый завет оказывается: а) бессмысленным, поскольку не нов. В нем нет ни одного положения (именно предписывающего), которого не было бы в Ветхом. б) Противоречащим ветхому, поскольку действующий персонаж нарушает заветы напропалую. в) Внутренне противоречивым.

[Chetnik]

Какой смысл сыпать бисер? Человек сам себя так преподнёс,что дескать я не последний смешно.
А ещё прежде чем о чём то говорить,стоило бы хотя бы в инете поискать.Иосиф Флавий многое говорит о Сыне Бога.
Христос - миф или историческая Личность? читайте,если уж сами неспособны поискань "непоследний человек"

О, кто появился! А как эффективно били себя пятками по впалой груди - дескать игнор! Тотальный игнор! Я Вам даже почти поверил.

Да Вы мало того, что стукач, Вы еще и враль. Не называл я себя "непоследним человеком", перечитайте посты.

А что касается Иосифа Флавия (того самого, которого вы упомянули всуе), то он ничего не знал о публичных предсказаниях мессии Иисуса, ничего не знал о совершенных им при всем честном народе чудесах. И это Иосиф, еврейский историк, писавший историю своего народа с превеликим обилием всяких подробностей! Особенно подробно описывает он период, предшествовавший падению Иерусалима, ибо сам принимал участие в защите города. Рожденный четыре года спустя после представления на Голгофе, или тридцать один год спустя после грандиозного восстания Иуды Галилеянина, он знал иудео-христиан, но о таких христианах, как Петр и Павел, даже не слыхивал!
Справедливости ради, надо сказать, что существует позднейшая вставка в текст Флавия: «в это время жил Иисус, мудрый человек, если впрочем его следует называть человеком, ибо он был совершителем удивительных дел, учителем людей, с удовольствием принимающих истину. Он привлёк к себе многих как из иудеев, так и из эллинов. Это был Христос. И когда Пилат, по жалобе знатных людей наших, осудил его на крестную казнь, то те которые ранее полюбили его, не отступились от него. Он явился им на третий день снова живым, как предсказали пророки об этом и о многом другом относительно него. Ещё и теперь не прекратилось поколение християн, названных по его имени». Почему это фальшивка? Да потому что знаменитейший богослов Ориген (середина III века) критикует Флавия за то, что он не упоминает Иисуса, а Евсевий Кесарийский, автор "Церковной Истории" (начало IV века) уже ссылается на Флавия, и именно на этот текст. Таким образом, вставка сделана где-то между 254 (год смерти Оригена) и 324 (завершение "Церковной Истории"). Нельзя исключить, что автором фальшивки может быть сам Евсевий. Вообще-то фальшивость вставки настолько очевидна, что даже сторонники историчности личности Иисуса избегают на нее ссылаться. Из его (Оригена) полемического трактата «Contra Celsum» («Против Цельса») следует, что в имевшемся у него экземпляре «Иудейских древностей» рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове. А об Иисусе ни слова.
А теперь про других авторов, живших в те времена.

Квинтилиан, знаменитый ритор, родившийся в период правления императора Клавдия, ничего не знает об Иисусе Христе, хотя в его книге об ораторском искусстве, одном из прекраснейших памятников латинской литературы, анализируются речи всех трибунов, адвокатов и софистов-проповедников. Плиний Старший, родившийся в царствование Тиберия и умерший уже в царствование Тита был превосходным натуралистом. В свои научные описания он свободно вставляет живые рассказы обо всех знаменательных событиях его времени, но и он ничего не знает об Иисусе Христе.

Эпиктет, великий моралист и философ, который изучал всевозможные религиозные верования, не имел и представления об Иисусе Христе, хотя сам был уроженцем Малой Азии, жил в Риме во времена Нерона и был изгнан при Домициане. Изречения и беседы Эпиктета дошли до нас в записи его ученика Арриана, и там о Христе - ни слова! Помпоний Мела, написавший в 43 году,- всего через десять лет после неслыханных чудес страстной пятницы! - свой фундаментальный ученый труд "Страны мира", понимал географию на манер Страбона, то есть сопровождал описание каждой страны обзором главных событий, которые в ней происходили. Так вот, в главе об Иудее Помпоний Мела не упоминает об Иисусе Христе ни единым словом... А Плутарх? Он родился в 50 году в Херонее, в той самой Греции, куда, по уверениям церковников, устремились последователи мессии после памятной пятидесятницы. Там они якобы проповедовали святое евангелие и творили такие чудеса, что при виде их греки обращались в христианство толпами! Плутарх умер в 120 году. Тридцать лет он прожил в Риме, где самые невероятные чудеса христиан происходили чуть ли не ежедневно, и порой, если верить тем же церковникам, даже на арене Колизея на глазах бесчисленных зрителей. У Плутарха была одна особенность: он писал биографии знаменитых людей, не пренебрегая никакими легендами и чудесами... Почему же в таком случае он не написал биографии Иисуса Христа? А Сенека? Родившись во 2 году нашей эры, он умер в Риме только в 66, то есть был современником нашего богочеловека. Большую часть жизни Сенека провел при императорском дворе. Он находился в Риме и с 51 по 64 год, когда там шла многолетняя борьба между Симоном-Камнем и Симоном Волхвом. Так вот, Сенека, который написал немало, ни словом не упоминает о чудесах, творимых ими! Правда, позднее монахи исказили, а затем уничтожили навсегда его трактат "О движении земли", который несомненно противоречил ортодоксальным представлениям о том, что земля-де плоская, а солнце-де ходит вокруг нее. Точно так же они уничтожили и его трактат "О суевериях", в котором если Сенека и упоминал о христианах, то, надо думать, без особого почтения и, возможно, приводил их первые легенды, отличные от более поздних евангелий. А что сказать о Филоне Александрийском, этом еврейском Платоне? Он прибыл в Рим из Иерусалима, и его философские взгляды были взглядами убежденного ессея. Его многочисленные теоретические труды легли позднее в основу различных христианских богословских школ, однако и он ничего не знает ни об Иисусе Христе, ни о Петре, ни об Иоанне, ни о Павле, не говоря уже о прочих апостолах! В принципе, Тацит чисто формально упоминает Христа, когда пишет, что те христиане, которых (якобы) казнил Нерон, называются так от Иисуса Христа, казненного при Понтии Пилате. Этот отрывок за километр разит позднейшей вставкой, поскольку почти буквально повторяет часть Никейского Символа Веры: Crucifixus etiam pro nobis: sub Pontio Pilato passus, et sepultus est. Кроме того, даже если это и не вставка - что это доказывает? Что при Таците (в начале II века) христиане уже были. А кто бы спорил. Но историчности мифического основателя христианства это никоим образом не доказывает.

То же самое касается Светония. Про Божественного Клавдия он пишет: "Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit". Итак, он изгнал неких "иудеев, волнуемых Хрестом" Каким-то мессией, вовсе не обязательно Иисусом. И, главное, Светоний даже неправильно пишет перевод еврейского "Мошиах" на греческий. Что говорит о том, что он вообще не имеет представления о том, о чем пишет. Личность вообще мутная, не факт, что хорошо знал греческий и, предположительно, любовник жены императора Адриана (хотя и его секретарь).

Что касается Плиния-младшего, он пишет о христианах (опять же - в их наличии в Риме II века никто не сомневается, но как это доказывает историчность Иисуса?), и поясняет, что почитают они Иисуса Христа. Что никак не доказывает реальность объекта почитания. И, главное, письма Плиния - фальшивка либо целиком, либо частично. Тертуллиан приводит текст писем не в том виде, в котором он известен нам. Там нет знаменитой фразы "nomen ipsum, si flagitiis careat, an flagitia cohaerentia nomini puniantur" (следует ли их карать только за принадлежность к имени христиан, хотя само имя свободно от преступления). Представить себе, чтобы такой бред написал римский чиновник невозможно - император лишил бы Плиния должности за идиотизм. Тертуллиан, хоть и христианин, а юрист, отлично это понимал, и такого правового бреда допустить, конечно, не мог. Как замечательно написал Преображенский: "из-за этой фразы проглядывает ухмылка христианского апологета".

[Victor N.]

Ну, вообще-то мы обсуждали является ли Иисус Христос Мессией? И не знаю как Вы, а подавляющее большинство христиан считают Мессией якобы существовавшего Христа, а не его библейский образ. Обсуждение литературного образа тема для литературоведов. Образ Печорина, например.

Да нет, именно с этого надо начинать. Зачем спорить о чем-то, если отсутствует предмет спора.

Нет, дорогой товарищ. Давайте все по порядку.

Вы брались доказать на основании фарисейского
учения, что Иисус не Машиах.
Не получилось, и теперь вы переобуваетесь

"Зачем спорить о чем-то, если отсутствует предмет спора"

А чего же вы спорили, приводя аргументы от иудаизма?

Теперь настаиваете, что "предмет спора отсутствует"?


Давайте, защитаем вам слив и затем, если хотите,
рассмотрим вопрос об историчности Иисуса. Согласны?


Если нет, то не перескакивайте и продолжим обсуждать,
правы ли фарисеи, считающие, что библейский Иисус
не соответствует библейским пророчествам о Машиахе.

Не согласен. Причин масса. В том числе и несоответствие пяти признакам, которые я приводил выше. И самое главное свойство Машиаха он должен быть ЧЕЛОВЕКОМ. Сама идея выдать себя за сына божьего была бессмысленной для евреев. Она была направлена на греков и римлян, где такие смешения были нормой, приводя к полубогам.

Напомните ваши пять признаков, пожалуйста.

Кстати, я уже упомянул один из множества отрывков,
который говорит о двух разных пришествиях Машиаха.
И возражений от вас пока не поступало.

Считаем вопрос о двух пришествиях исчерпанным?
Переходим к следующему?


Очередной ваш рубеж обороны - это Машиах должен быть ЧЕЛОВЕКОМ.
Не сыном Божьим.

Прошу указать, где это вы прочитали в Библии, или в Талмуде?
Уверены, что идея сына Божьего бессмысленна для евреев?

Из Нового Завета не надо приводить? (например слова первосвященника...)

Давайте посмотрим, есть ли в Танахе выражение "сын Божий".
Надо вам найти?

И почему вы решили, что Иисус не является человеком?
Новый Завет говорит, что Иисус - человек. Рим.5:15


Напомню, что Иисус однажды сослался на известный псалом

"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы" (Пс.81:6)

Что на это скажете?
Иудеи, которые хотели побить Иисуса камнями, заткнулись.

Да пусть даже и не один день. Главное, что ушел ничего из требуемого не сделав.

Итак, мы с вами вместе внимательно рассмотрели контекст пророчеств о Машиахе
от Захарии и пришли к выводу, что "день тот" - это вовсе не один единственный день.
Правильно?

Кроме того, Машиах у Захарии, у Исаии, у Давида приходит
в двух различных ролях: как Страдалец, и как Судья.
У меня не получается представить себе это одновременно. А у вас?

После этого получится ли у вас доказать,
что пришествие Машиаха должно быть одним единственным?

Если нет, то вопрос должен быть снят.

Одно пришествие Машиаха состоялось.
Он уже пришёл как Страдалец за людей.
И одна группа пророчеств исполнилась.

А другая группа пророчеств ещё не исполнилась,
потому что Он ещё не приходил как Судья и Царь.

Возражения?

Ну и кто из дома Давида скорбил по Христу?

Ну так ведь из контекста же понятно, что это пророчество
относится ко 2-му пришествию - во славе.

При этом будут истреблены все народы, нападавшие на Иерусалим.
Все кто ненавидел Христа, желал уничтожения христиан,
все избравшие злой путь, все равнодушные к чужим страданиям
уснут до будущего Суда.

Но одновременно с этим произойдет воскресение из мёртвых.
И спящие праведники проснутся для жизни вечной.
Надо тексты об этом из Танаха?
Тот же самый Давид узнает точно, что сделали с Иисусом Христом.
Вот тогда и исполнится это пророчество.

Можно ещё догадаться, что при этом произойдет объединение
разобщённых колен Израиля - различных течений христианства.
И не только христиане, но все кто жил праведной
жизнью, независимо от из веры будут спасены.
Они познают истину и уразумеют, что Христос претерпел ради них.
Это тоже будет исполнением пророчества.

Надо тексты из Танаха о том, что не только сыны Авраама,
но и другие народы познают Бога?

Возражения будут?

Вы ещё не передумали доказать,
что христианская интерпретация ошибочна,
а фарисейская единственно возможна?

Так в том-то и дело, что Машиах все должен завершить за один приход.

Это вы сами придумали?

Как Машиах за один приход может и страдать за людей,
(об этом написали Исаия, Давид, Захария...)
и быть судьей, облаченным властью и славой?

Как это можно себе представить?

Ну, вот только про Откровение не надо

Ооффтоп пропускаю.
Сначала разберем вопрос этой темы - является ли Иисус Мессией.
А потом можно перейти к другим вопросам.

Поэтому вижу основную разницу в наших рассуждениях.
Вы приняли Новый Завет за догму и пытаетесь подогнать к нему цитаты из Ветхого.

Никак нет!

Обратите внимание, я больше не беру аргументы из текстов Нового Завета.

Раз уж вы решили доказать, что Новый Завет противоречит Танаху,
то я только на основании Танаха показываю,
что Иисус может быть признан Машиахом.

Если же напротив, взять не за догму даже, а за фундамент ветхий завет, то все строение рассыпается. Новый завет оказывается: а) бессмысленным, поскольку не нов. В нем нет ни одного положения (именно предписывающего), которого не было бы в Ветхом.

Если вы что-то не понимаете, не спешите объявлять это бессмысленным.
И не будем отклоняться от темы.

Потом обсудим, есть ли что-то новое в книгах, которые входят в Новый Завет.

А сейчас мы обсуждаем, может ли Иисус,
о ком говорят Евангелия, считаться Машиахом.

б) Противоречащим ветхому, поскольку действующий персонаж нарушает заветы напропалую. в) Внутренне противоречивым.

Ну это пока пуслословие.
Покажите, где "действующий персонаж нарушает заветы".
И какие внутренние противоречия вы обнаружили?

[Chetnik]

Нет, дорогой товарищ. Давайте все по порядку.

Вы брались доказать на основании фарисейского
учения, что Иисус не Машиах.
Не получилось, и теперь вы переобуваетесь

Вот это для меня новость. Ткните, пожалуйста, пальцем в мой пост, где я брался это доказать? Да еще и на основании фарисейского иудаизма. Я этот термин вообще ни разу не употребил это Вы его постоянно вводите. Ткните, пожалуйста, пальцем в мой пост, где я вообще брался хоть что-то доказать? Я что, по Вашему, совсем дурак? Думаете, я не понимаю, что доказать что-либо человеку, занявшему полярную позицию невозможно. Ни Вы мне не докажете, что Христос Мессия, ни я Вам что он Подставьте любое слово, за которое могут влепить штрафные баллы.
Мало уж того, что бремя доказательства целиком лежит на утверждающей стороне. Христиане вводят тезис о том, что Христос Месиия. Им его и доказывать.
Я своей перепиской преследовал совершенно иную цель.

"Зачем спорить о чем-то, если отсутствует предмет спора"

А чего же вы спорили, приводя аргументы от иудаизма?

Теперь настаиваете, что "предмет спора отсутствует"?

Я спорил о том, что Христос не Мессия. И сейчас готов поддержать эту точку зрения. А аргументы от иудаизма я приводил впервые не для Вас, а для Green в посте 9. Потому что он спросил. Вы же сами влезли с конкретными вопросами и я на них конкретно пытался ответить. А при Вашей постановке вопроса, которая вылезла только в позапрошлом посте предмет спора отсутствует.

Давайте, защитаем вам слив и затем, если хотите,
рассмотрим вопрос об историчности Иисуса. Согласны?

На слив несогласен, я не сливался. На вопрос об историчности смотрите в мой пост выше. №93.

Если нет, то не перескакивайте и продолжим обсуждать,
правы ли фарисеи, считающие, что библейский Иисус
не соответствует библейским пророчествам о Машиахе

Вам почему-то везде мерещатся фарисеи. Которые вообще ничего не считали о библейском Иисусе. Ибо не знали, кто это такой.

Напомните ваши пять признаков, пожалуйста.

1. он будет происходить из рода царя Давида,
2. он завоюет суверенитет земле Израиля,
3. соберет евреев с четырех сторон света в страну Израиль,
4. восстановит полное соблюдение всеми законов Торы,
5. принесет мир всему миру.

Кстати, я уже упомянул один из множества отрывков,
который говорит о двух разных пришествиях Машиаха.
И возражений от вас пока не поступало.

Считаем вопрос о двух пришествиях исчерпанным?
Переходим к следующему?

Это который? Видимо пропустил, не обратил внимание или не понял. Повторите, пожалуйста.

Очередной ваш рубеж обороны - это Машиах должен быть ЧЕЛОВЕКОМ.
Не сыном Божьим.

Прошу указать, где это вы прочитали в Библии, или в Талмуде?
Уверены, что идея сына Божьего бессмысленна для евреев?

Из Нового Завета не надо приводить? (например слова первосвященника...)

Давайте посмотрим, есть ли в Танахе выражение "сын Божий".
Надо вам найти?

И почему вы решили, что Иисус не является человеком?
Новый Завет говорит, что Иисус - человек. Рим.5:15

Тут попытаюсь немного поподробнее. Возможно сформулировал немного не так. Христос разумеется человек. И в Танахе сын человеческий. Но в христианстве признан богочеловеком с двойной сущностью (а где-то и с тройной) не в этом дело. А Мессия должен быть человеком обычным. Бог должен быть ни при чем. Как-то у бога сыны не очень получались Сатана, ангелы, которые ходили девок портить и разврат устраивать и т.п.

В этом плане талмудический Иисус лучше подходит на роль он сын Марии и римского центуриона Пандиры.

Напомню, что Иисус однажды сослался на известный псалом
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы" (Пс.81:6)
Что на это скажете?
Иудеи, которые хотели побить Иисуса камнями, заткнулись.

Ну что сказать. Посчитали душевнобольным. А бить такого считалось величайшим грехом.

Итак, мы с вами вместе внимательно рассмотрели контекст пророчеств о Машиахе
от Захарии и пришли к выводу, что "день тот" - это вовсе не один единственный день.
Правильно?

Пусть не один день в смысле не одни сутки, но нет никакого основания утверждать, что это два разных промежутка времени с перерывом. Да еще и более чем на 2000 лет.

Кроме того, Машиах у Захарии, у Исаии, у Давида приходит
в двух различных ролях: как Страдалец, и как Судья.
У меня не получается представить себе это одновременно. А у вас?

Запросто. Причем вариантов масса.

[Chetnik]

После этого получится ли у вас доказать,
что пришествие Машиаха должно быть одним единственным?

Если нет, то вопрос должен быть снят.

Одно пришествие Машиаха состоялось.
Он уже пришёл как Страдалец за людей.
И одна группа пророчеств исполнилась.

А другая группа пророчеств ещё не исполнилась,
потому что Он ещё не приходил как Судья и Царь.

Возражения?

Насчет доказательств см. выше.
А насчет пришествий
В XII веке нашей эры Рабби Моше бен Маймоном, известным под именем Рамбам, а европейцам - как Маймонид были сформулированы в законченном виде 13 принципов иудаизма, являющихся квинтэссенцией того, что было абсолютно ясно любому иудею уже две тысячи лет тому назад. 12 принцип гласит: «Я верю полной верой в приход Машиаха. И, несмотря на то, что он медлит, я буду ждать его прихода каждый день.
Машиах (Мессия) - Помазанник - это человек из рода царя Давида, с приходом которого установится Царство Божие на Земле - Царство Справедливости. С его приходом не будет больше угнетения и несправедливости, не будет неправды и беззакония. Тора воссияет во всем ее великолепии, а ее мудрость станет явной и доступной всем народам, населяющим нашу планету. Весь мир не только признает существование единого Творца и Его власть, но и назовет Его одним Именем.» Я не склонен думать, что люди, всю жизнь посвятившие изучению заветов знают их хуже любителей. И сразу спешу Вас успокоить в XII веке нашей эры фарисеев уже не было.

Ооффтоп пропускаю.
Сначала разберем вопрос этой темы - является ли Иисус Мессией.
А потом можно перейти к другим вопросам.

Нет, у Вас нормальный подход. Представляете доказательство, а как только оно признается негодным заявляете, что это неважно. У кого учились у Вышинского?

Ну так ведь из контекста же понятно, что это пророчество
относится ко 2-му пришествию - во славе.

Вам понятно, мне нет.

При этом будут истреблены все народы, нападавшие на Иерусалим.
Все кто ненавидел Христа, желал уничтожения христиан,
все избравшие злой путь, все равнодушные к чужим страданиям
уснут до будущего Суда.

А для меня все кто желал уничтожения иудеям и т.п. С учетом того, что в дохристианские времена христиан никто не знал по понятным причинам, мое предположение куда правдоподобней.

Но одновременно с этим произойдет воскресение из мёртвых.
И спящие праведники проснутся для жизни вечной.
Надо тексты об этом из Танаха?
Тот же самый Давид узнает точно, что сделали с Иисусом Христом.
Вот тогда и исполнится это пророчество.

Можно ещё догадаться, что при этом произойдет объединение
разобщённых колен Израиля - различных течений христианства.
И не только христиане, но все кто жил праведной
жизнью, независимо от из веры будут спасены.
Они познают истину и уразумеют, что Христос претерпел ради них.
Это тоже будет исполнением пророчества.

Эти пророчества есть. Но относятся к приходу. Первому и единственному.

Надо тексты из Танаха о том, что не только сыны Авраама,
но и другие народы познают Бога?

Возражения будут?

Согласно библии познают, не спорю. Не просто другие, а вообще все. Это, кстати, одна из характеристик мессии. Раз не познали значит Христос не мессия.

Как Машиах за один приход может и страдать за людей,
(об этом написали Исаия, Давид, Захария...)
и быть судьей, облаченным властью и славой?

Как это можно себе представить?

Походил, понервничал, подержался от горя за левую сиську, а потом бац и восстал во всем своем великолепии.
А в Вашем варианте какая-то глупость получается. Как можно верить, что тебя спасет тот, кто и себя спасти-то не способен.

Никак нет!

Обратите внимание, я больше не беру аргументы из текстов Нового Завета.

Раз уж вы решили доказать, что Новый Завет противоречит Танаху,
то я только на основании Танаха показываю,
что Иисус может быть признан Машиахом.

Аргументы то Вы может и не берете. Но канву-то нового завета знаете. И знаете назубок. И поэтому куски из ветхого подлаживаете под новый.
Этим, кстати, не только Вы грешили. Евангелисты тоже знатно накосячили.

Если вы что-то не понимаете, не спешите объявлять это бессмысленным.
И не будем отклоняться от темы.

Потом обсудим, есть ли что-то новое в книгах, которые входят в Новый Завет.

А сейчас мы обсуждаем, может ли Иисус,
о ком говорят Евангелия, считаться Машиахом.

А тут и обсуждать нечего не может.

Ну это пока пуслословие.
Покажите, где "действующий персонаж нарушает заветы".

Хорошо, такой пример. Случай, когда ученики Иисуса, проходя полями, "взалкали" и начали растирать колосья руками и есть зерна, по Луке, происходил не просто в субботу, а "в субботу, первую по втором дне Пасхи". Это очень значительное уточнение, ибо святость Субботы, приходящейся на праздник Песах возрастает многократно. Неудивительно возмущение фарисеев, сказавших его ученикам: "зачем вы делаете то, что не положено делать в Субботы?" Ответ Иисуса, со ссылкой на царя Давида, который де "взял хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним". Слукавил, слукавил Иисус - не брал Давид этих хлебов, не так об этом написано в 1 Книге царств, на которую ссылается евангелист. Первосвященник дал ему эти хлебы при условии, что и сам Давид, и его спутники, в предшествующие дни не прикасались к женщинам. Как эту подтасовку не заметили знатоки Писания - фарисеи? И вот на основе этих сомнительных доказательств Иисус делает заключение, отвергающее заповедь самого Господа, "Сын Человеческий есть господин и субботы".

Еще один эпизод.
К Иисусу, который только что произнес проповедь о буквальном соблюдении закона народу и ученикам - с ними он собирается отправиться на другой берег "моря", в "Землю Гергесинскую" - обращается один из учеников: "Господи! Позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего." Что отвечает ему Иисус? "Иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Матфей, 8:21-22).
Диалог, надо сказать, фантастический. Во-первых, не ищите на исторических картах того времени "Гергесинскую землю" на берегу моря, ибо ни моря, ни земли под таким названием попросту не существовало! Матфей и все остальные евангелисты, называют почему-то морем пресноводное Генисаретское озеро, (всего 11 км. в ширину и 20 км. в длину), которое и в то время, и по сей день называется одинаково - озеро Кинерет. А на месте евангельской "Гергесы" в те времена находился город Сусита, входивший в состав Десятиградия. Но главное не в этом, а в ответе - в нем полное пренебрежение к сыновним чувствам и к тем самым заповедям, за исполнение которых сам он только что так ратовал! В еврейском обществе, где почитание родителей - одна из десяти основных заповедей, где долг старшего сына участвовать в похоронах своего отца возведен в закон и ритуал, такой ответ просто невозможен. Если бы проповедник любого ранга произнес в данной ситуации аналогичную фразу, от него отвернулись бы все! И это было бы еще полбеды - могли и камнями забросать... Как трактует этот вопрос иудаизм? Тора приравнивает почитание родителей к почитанию Самого Всевышнего. В главе 20 книги Исход (Шмот) написано:
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Книга Левит (Ваикра), в главе 19 дополняет эту заповедь следующим указанием Господа:
2. Объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш. Бойтесь каждый матери своей и отца своего, и субботы Мои храните. Я Господь, Бог ваш.
В заповедях Торы проводится параллель между почитанием родителей и благоговением перед Всевышним. Талмуд объясняет: родители создают тело ребенка, а Всевышний дает ему душу; вклады эти равнозначны, так как при отсутствии любого из них человек существовать не может. Потому-то почитание родителей приравнивается к соблюдению субботы (ибо нельзя чтить Господа, не соблюдая святости субботы).
Похороны родителей очень важный момент в жизни верующего человека. Старший сын обязан участвовать в этой церемонии. На нем лежит обязанность прочесть над ними заупокойную молитву - кадиш. Этому обряду придается большое значение. Традиция говорит: даже тот, кто увидел похоронную процессию, должен присоединиться к ней и пройти хотя бы четыре шага, в противном случае он уподобляется насмехающемуся над беспомощностью другого. Что уж говорить о похоронах своего отца! Кроме обязательного участия в похоронах, сын должен был соблюсти семидневный траур. Так что после слов Иисуса, не только скорбящий сын покинул бы незадачливого учителя, но и все слышавшие этот ответ разошлись бы по домам...
Несуразность описанного события на этом не кончается. Матфей пишет, что ученик обратился к Иисусу со словами: "Господи! позволь мне..." У верующего еврея даже в горячечном бреду не могла зародиться мысль отождествить Господа с живым человеком. Для еврея провозгласить себя или кого-либо другого Богом значило совершить преступление, караемое немедленной смертной казнью! Даже за менее тяжкое преступление, за провозглашение чего-либо от имени Бога, полагалась смертная казнь: "Но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти" (Второзаконие, 18:20). Здесь, видимо, сыграло злую шутку плохое знание языка. Скорее всего, Матфей пользовался какими-то более ранними записями на иврите или арамейском, где эта фраза начиналась с обращения "адони", что в переводе означает "господин мой", но отнюдь не "Господи".

И какие внутренние противоречия вы обнаружили?

Чтобы не навязывать Вам точку зрения, но при этом ответить на Ваш вопрос, прошу Вас ответить на один простой вопрос: Что и где произошло с Иисусом, когда ему было семь дней от роду?

[Victor N.]

Вот это для меня новость. Ткните, пожалуйста, пальцем в мой пост, где я брался это доказать? Да еще и на основании фарисейского иудаизма. Я этот термин вообще ни разу не употребил это Вы его постоянно вводите.

Вы не знаете, что ссылались на аргументы фарисейского иудаизма?
Ну так я вас информирую.

А аргументы от иудаизма я приводил впервые не для Вас, а для Green в посте 9. Потому что он спросил. Вы же сами влезли...

Напомню, что здесь общий форум. Все, что вы пишите, вы пишите для всех.

Вы ссылались на аргументы от фарисейского иудаизма в разговоре с Green.
В разговоре со мной вы на них ссылаться не хотите? А в чем проблема?
Может быть, в том, что Green не знаком с их недостатками?

Скажите прямо, что вы не хотите со мной обсудить ваши аргументы "от иудаизма".

Мало уж того, что бремя доказательства целиком лежит на утверждающей стороне. Христиане вводят тезис о том, что Христос Месиия. Им его и доказывать.

Так ведь христиане ссылаются кучу исполнившихся пророчеств о Христа.

А вы заявили совершено однозначно, точно
и без тени сомнений - христиане не правы.
И в качестве аргумента сослались на мнение фарисейского иудаизма.

Теперь вы отказываетесь его защищать в разговоре со мной.
Желаете перевести стрелки, что дескать Иисуса вообще не существовало?

Защитаем вам слив по поводу ваших дырявых аргументов от фарисеев
и можно переходить к вопросу об историчности Иисуса (лучше в другой теме)
Согласны?


Или не будем перескакивать и пытаться объять необъятное?
Я предлагаю разобрать в этой теме вопрос, который вынесен
в её заголовок:

"Является ли Иисус Мессией"?

Уточняю.

Является ли Иисус из Нового Завета Машиахом,
о котором писали пророки Танаха.




Насчет двух разных пришествий Мессии

Видимо пропустил, не обратил внимание или не понял. Повторите, пожалуйста.

Когда мы обсуждали Захарию, я упомянул, что есть две группы пророчеств
о Мессии. В одной он - торжествующий Судья и Царь.
А в другой - смиренный Страдалец. У Захарии и Давида - пронзённый.

Вы это оставили без комментариев.

Вам почему-то везде мерещатся фарисеи. Которые вообще ничего не считали о библейском Иисусе. Ибо не знали, кто это такой.

Неужели? А что говорит на эту тему реальный фарисейский Талмуд?
Впрочем, предлагаю не отвлекаться.
Библейские иудеи знали о библейском Иисусе.

1. он будет происходить из рода царя Давида,
2. он завоюет суверенитет земле Израиля,
3. соберет евреев с четырех сторон света в страну Израиль,
4. восстановит полное соблюдение всеми законов Торы,
5. принесет мир всему миру.

Все правильно, кроме пункта 2.
Эти пророчества уже частично исполнились.
И в полной мере исполнятся при Его 2-м пришествии,
когда Он явится как Судья и Царь.

Откуда вы взяли, что Он должен завоевать суверенитет земле Израиля?
Сие бред полный. Это из Талмуда, и на Библии не основано.


Кроме того, кто такие евреи, по вашему?
Согласно Библии, сынами Авраама могут считаться и приёмные дети.

Тут попытаюсь немного поподробнее. Возможно сформулировал немного не так. Христос разумеется человек. И в Танахе сын человеческий. Но в христианстве признан богочеловеком с двойной сущностью (а где-то и с тройной) не в этом дело. А Мессия должен быть человеком обычным. Бог должен быть ни при чем. Как-то у бога сыны не очень получались Сатана, ангелы, которые ходили девок портить и разврат устраивать и т.п.

Кем признан Иисус в христианстве, кроме того,
что Он Мессия - к нашей теме не относится.
Мы обсуждаем, является ли Иисус Мессией.

Не отвлекайтесь, пожалуйста.

Откуда вы взяли, что Мессия должен быть человеком обычным?
Это ваше личное изобретение.

Что на эту тему говорит пророк Даниил?

Вижу вы нашли в Библии выражение "сыны Божьи"?
Тогда в чем же проблема? Почему оно не может относиться к Иисусу?
И уверены ли вы, что речь идёт об ангелах?

В этом плане талмудический Иисус лучше подходит на роль он сын Марии и римского центуриона Пандиры.

Отвечу на этот перл.

Чтобы хоть как-то очернить христианство,
фарисеи стали распускать сплетни.
Не советую вам уподобляться им.

Ясно, что никаких фактов у них не было,
иначе бы они Христа и в храм не пустили.
Значит, просто низкие сплетни.


Но интересно, что Талмуд вообще говорит о реальном
существовании Иисуса, и во многом подтверждает Евангелия.

Напомню, что Иисус однажды сослался на известный псалом
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы" (Пс.81:6)
Что на это скажете?
Иудеи, которые хотели побить Иисуса камнями, заткнулись.

Ну что сказать. Посчитали душевнобольным. А бить такого считалось величайшим грехом.

Верить самому себе можете сколько угодно.
Но в Талмуде Иисус не считается душевнобольным.

И он цитировал текст из Танаха. Там четко сказано
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"
Так почему Он не может быть Сыном Божьим?

Пусть не один день в смысле не одни сутки, но нет никакого основания утверждать, что это два разных промежутка времени с перерывом. Да еще и более чем на 2000 лет.

А есть ли основание это отрицать?

Мы видим веские причины, чтобы это было именно так.
Можно пояснить.
А вы видите какие-то веские причины против?

Кроме того, Машиах у Захарии, у Исаии, у Давида приходит
в двух различных ролях: как Страдалец, и как Судья.
У меня не получается представить себе это одновременно. А у вас?

Запросто. Причем вариантов масса.

Попробуйте, приведите.
Но фарисеи не нашли таких вариантов.

[olo]

О, кто появился! А как эффективно били себя пятками по впалой груди - дескать игнор! Тотальный игнор! Я Вам даже почти поверил.

Да Вы мало того, что стукач, Вы еще и враль. Не называл я себя "непоследним человеком", перечитайте посты.

А что касается Иосифа Флавия (того самого, которого вы упомянули всуе), то он ничего не знал о публичных предсказаниях мессии Иисуса, ничего не знал о совершенных им при всем честном народе чудесах. И это Иосиф, еврейский историк, писавший историю своего народа с превеликим обилием всяких подробностей! Особенно подробно описывает он период, предшествовавший падению Иерусалима, ибо сам принимал участие в защите города.

Я тоже был в недоумении,когда прочитал слова Исуса: разруште ХРАМ...ведь по крайней мере- это дурной совет.
Разве мог праведник сказать такое...
а многие запомнили и в 70 году,таки разрушили храм-Бейт Ха Микдаш.

[SLuchay]

Я тоже был в недоумении,когда прочитал слова Исуса: разруште ХРАМ...ведь по крайней мере- это дурной совет.
Разве мог праведник сказать такое...
а многие запомнили и в 70 году,таки разрушили храм-Бейт Ха Микдаш.

Так вы совсем не читали даже Библии? Ведь там же говорится,что ОН говорил о "храме тела своего". А вы видимо "выдернули" цитатку из "недалёкого" (мягко сказано) критика и делаете глупые безаппеляционные заявления? Не позорьтесь,показывая вашу неосведомлённость.

[Victor N.]

А насчет пришествий
В XII веке нашей эры Рабби Моше бен Маймоном, известным под именем Рамбам, а европейцам - как Маймонид были сформулированы в законченном виде 13 принципов иудаизма, являющихся квинтэссенцией того, что было абсолютно ясно любому иудею уже две тысячи лет тому назад. 12 принцип гласит: «Я верю полной верой в приход Машиаха. И, несмотря на то, что он медлит, я буду ждать его прихода каждый день.
Машиах (Мессия) - Помазанник - это человек из рода царя Давида, с приходом которого установится Царство Божие на Земле - Царство Справедливости. С его приходом не будет больше угнетения и несправедливости, не будет неправды и беззакония. Тора воссияет во всем ее великолепии, а ее мудрость станет явной и доступной всем народам, населяющим нашу планету. Весь мир не только признает существование единого Творца и Его власть, но и назовет Его одним Именем.» Я не склонен думать, что люди, всю жизнь посвятившие изучению заветов знают их хуже любителей. И сразу спешу Вас успокоить в XII веке нашей эры фарисеев уже не было.

Фарисеи - одна из трёх основных сект иудаизма.
После разрушения храма и изгнания народа
из сект остались только фарисеи.
Со временем они начали называть себя просто иудеями,
ведь никто больше иудеями себя не называл.
Но как были фарисеями, так и остались.

Из Википедии

Учение фарисеев лежит в основе Галахи и современного ортодоксального иудаизма.

Напрасно вы ссылаетесь на мнение фарисея Рамбама
в качестве единственно возможного в иудаизме.
Не забудем, что он является ещё и заинтересованным лицом.
Если только он помыслит, что христиане могут оказаться правыми,
так сразу же потеряет "всё нажитое непосильным трудом".

Ооффтоп пропускаю.
Сначала разберем вопрос этой темы - является ли Иисус Мессией.
А потом можно перейти к другим вопросам.

Нет, у Вас нормальный подход. Представляете доказательство, а как только оно признается негодным заявляете, что это неважно. У кого учились у Вышинского?

Прошу прощения, напомните, о чем идёт речь.
И цитируйте, пожалуйста, подробнее.

А для меня все кто желал уничтожения иудеям и т.п. С учетом того, что в дохристианские времена христиан никто не знал по понятным причинам, мое предположение куда правдоподобней.

Так и я говорю то же самое.
Просто мы с вами расходимся в понимании, кто такие иудеи.
Вы за иудеев принимаете фарисеев.
С нашей точки зрения, это отступившая от иудаизма секта.
Подлинный же иудаизм представляют ученики Иешуа.

Эти пророчества есть. Но относятся к приходу. Первому и единственному.

Подожду, когда вы аргументируете эту точку зрения.
Я уже изложил наши аргументы:
есть две группы пророчеств, в одних Машиах - Страдалец,
в других Он - Судья и Царь. И они повествуют о разных событиях.

Согласно библии познают, не спорю. Не просто другие, а вообще все. Это, кстати, одна из характеристик мессии. Раз не познали значит Христос не мессия.

Просто это пророчество относится ко дню, когда Мессия явится как Царь.

Походил, понервничал, подержался от горя за левую сиську, а потом бац и восстал во всем своем великолепии.

Извиняюсь, такой глупости даже фарисеи не придумали.

Захария, несомненно, цитировал следующий псалом (Пс.21:17-28)

Цитата из Библии:

Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне; избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою; спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, [избавь] меня. Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя. Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля, ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему. О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его. Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!

Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,

Обратите внимание на последнюю фразу.
Об страданиях Мессии однажды вспомнят все народы и оставят свое язычество.

Это как раз то, о чем мы и говорим.
А в вашем, так сказать, истолковании не получается ничего.
Если Мессия немножко потерпел для вида, а потом сам себя
избавил, и со всеми расчитался, то какие язычники и когда
должны об этом вспомнить и поклониться Богу?

Напомню, что поклониться Богу язычникам предсказано при пришествии Мессии.
Вот и получается, что пришествий-то должно быть два!

Как можно верить, что тебя спасет тот, кто и себя спасти-то не способен.

Согласно пророчеству Давида, Мессия не должен себя спасать.
Он будет страдать не для вида, не притворно.
Его спасет Бог. Так все и произошло.

Между прочим, если бы Мессия был притворщиком, то
у меня не было бы причин верить, что Он хочет нас спасти.

Покажите, где "действующий персонаж нарушает заветы".

Хорошо, такой пример. Случай, когда ученики Иисуса, проходя полями, "взалкали" и начали растирать колосья руками и есть зерна, по Луке, происходил не просто в субботу, а "в субботу, первую по втором дне Пасхи". Это очень значительное уточнение, ибо святость Субботы, приходящейся на праздник Песах возрастает многократно. Неудивительно возмущение фарисеев, сказавших его ученикам: "зачем вы делаете то, что не положено делать в Субботы?"

Извиняюсь, на чем основаны претензии фарисеев?
Ведь сами-то они в субботу кушали, не отказывали себе...
Почему же эти лицемеры желали запретить ученикам Иисуса обедать в субботу?

Вы не найдете в Торе ни единого слова,
которое здесь нарушили ученики Христа.

Перечень запретов для субботы составлен фарисеями из своей головы.

Зато в Торе есть указание, что голодный имеет право проходя мимо поля утолить голод.

Цитата из Библии:

Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько [хочет] душа твоя, а в сосуд твой не клади. Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего. (Втор.23:24,25)

Как видим, Иисус мог вообще не отвечать на
нелепые претензии фарисеев.
Но Он был милостив к ним и удостоил ответа.
И ведь какого!

Ответ Иисуса, со ссылкой на царя Давида, который де "взял хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним". Слукавил, слукавил Иисус - не брал Давид этих хлебов, не так об этом написано в 1 Книге царств, на которую ссылается евангелист. Первосвященник дал ему эти хлебы при условии, что и сам Давид, и его спутники, в предшествующие дни не прикасались к женщинам. Как эту подтасовку не заметили знатоки Писания - фарисеи?

Фарисеи, в отличие от вас, прекрасно знали Тору.
Им было известно, что никаких условий типа
"и сам Давид, и его спутники, в предшествующие
дни не прикасались к женщинам" в Законе нет.

А вот заповедь "накорми голодного" есть.
И по ней Давиду первосвященник дал не какие-то колосья,
а священные хлебы предложения, которые никто
не мог есть кроме священников.
Хотя у него и были на этот счёт сомнения...
Но как видим, Бог не упрекнул его.

И вот на основе этих сомнительных доказательств Иисус делает заключение, отвергающее заповедь самого Господа, "Сын Человеческий есть господин и субботы".

Фарисеи поняли, что хотел сказать Иисус и заткнулись.
У Бога жизнь человека выше,
чем все на свете ритуалы и священные реликвии.
Такова суть Закона.

Иисус просто напомнил, Тора говорит, что
суббота принадлежит человеку, а не человек субботе,
Об этом, например, Исх.16:29. Если непонятно, поясню.

Еще один эпизод.
К Иисусу, который только что произнес проповедь о буквальном соблюдении закона народу и ученикам - с ними он собирается отправиться на другой берег "моря", в "Землю Гергесинскую" - обращается один из учеников: "Господи! Позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего." Что отвечает ему Иисус? "Иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов" (Матфей, 8:21-22).
Диалог, надо сказать, фантастический. Во-первых, не ищите на исторических картах того времени "Гергесинскую землю" на берегу моря, ибо ни моря, ни земли под таким названием попросту не существовало! Матфей и все остальные евангелисты, называют почему-то морем пресноводное Генисаретское озеро, (всего 11 км. в ширину и 20 км. в длину), которое и в то время, и по сей день называется одинаково - озеро Кинерет.

Очень приличное море!

Знаете, у нас в городе морем называют водохранилище, 1,5 км. в поперечнике.
Но главный сюрприз для вас ниже.

А на месте евангельской "Гергесы" в те времена находился город Сусита, входивший в состав Десятиградия. Но главное не в этом, а в ответе - в нем полное пренебрежение к сыновним чувствам и к тем самым заповедям, за исполнение которых сам он только что так ратовал! В еврейском обществе, где почитание родителей - одна из десяти основных заповедей, где долг старшего сына участвовать в похоронах своего отца возведен в закон и ритуал, такой ответ просто невозможен.

Дальнейшие измышления пропускаю.
Вот что говорят комментаторы, знакомые с традициями древних евреев.

настоящее объяснение, несомненно, связано с тем, как иудеи употребляли фразу, "Я должен похоронить моего отца", как она еще и сегодня употребляется на востоке.

В литературе приводится такой разговор миссионера в Сирии М. Вальдмайера с одним интеллигентным и богатым молодым турком. М. Вальдмайер посоветовал молодому человеку завершить свое образование путешествием по Европе, чтобы расширить свой кругозор. Турок ответил на это: "Я должен сперва похоронить моего отца".

Миссионер выразил молодому человеку свое соболезнование и сочувствие по поводу смерти его родителя. Но турок объяснил, что отец его в полном здравии, а под этим выражением он подразумевал, что должен сперва выполнить все свои обязательства по отношению к родителям и родственникам, прежде чем оставить их и отправиться в такое путешествие; что он не может оставить дом до самой смерти своего отца, что, может быть, произойдет еще очень и очень не скоро.

Вне всякого сомнения, именно это и имел в виду человек, говоривший с Иисусом. Он хотел сказать: "Я последую за Тобой когда-нибудь позже, когда отец мой умрет и я буду свободен". Он откладывал следование за Иисусом на много лет.

таким образом, речь идёт о простой отговорке.
За неё и упрекает Иисус того человека.

Несуразность описанного события на этом не кончается. Матфей пишет, что ученик обратился к Иисусу со словами: "Господи! позволь мне..." У верующего еврея даже в горячечном бреду не могла зародиться мысль отождествить Господа с живым человеком. Для еврея провозгласить себя или кого-либо другого Богом значило совершить преступление, караемое немедленной смертной казнью! Даже за менее тяжкое преступление, за провозглашение чего-либо от имени Бога, полагалась смертная казнь: "Но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти" (Второзаконие, 18:20). Здесь, видимо, сыграло злую шутку плохое знание языка. Скорее всего, Матфей пользовался какими-то более ранними записями на иврите или арамейском, где эта фраза начиналась с обращения "адони", что в переводе означает "господин мой", но отнюдь не "Господи".

Не думаю, что тот человек сказал "Адонай".
Скорее всего, он сказал Иисусу на греческом "кюриос",
("Господь, господин, государь, повелитель, хозяин")
как и написано в Евангелии.

Иврит и арамейский постепенно вытеснялись греческим...

Чтобы не навязывать Вам точку зрения, но при этом ответить на Ваш вопрос, прошу Вас ответить на один простой вопрос: Что и где произошло с Иисусом, когда ему было семь дней от роду?

По всей видимости, обрезание.
Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу
"Является ли Иисус Мессией"?

[SLuchay]

Обрезание проводилось на 8й день,на сколько мне не изменяет память. На седьмой день окончились дни "очищения" и Он был представлен в храме..

[Chetnik]

По всей видимости, обрезание.
Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу
"Является ли Иисус Мессией"?

Прямое отношение. Подтверждает противоречивость евангелий.

Я спрашивал не только что, но и где.

Действительно, по Луке он был обрезан в Иерусалимском Храме. А по Матфею он в это время был либо в Египте, либо на пути в него.

Извиняюсь, на остальные вопросы отвечу в понедельник уезжаю на выходные. Единственное, что скажу хорошо, подискутируем на предложенную Вами тему «Является ли Иисус из Нового Завета Машиахом,
о котором писали пророки Танаха.» Можете приводить свои доводы pro. Опровергну.

[E_77]

Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит сына, и нарекут имя ему: Еммануил

(с) Исайя

ну это пророчество считается пророчеством о Христе... Хотя конечно не совсем логично говорить, что если Васю зовут Петя, то это тот же Вася + Петя, потому как значение данного имени к нему подходит...

И продолжал Господь говорить ко мне и сказал еще: за то, что этот народ пренебрегает водами Силоама, текущими тихо, и восхищается Рецином и сыном Ремалииным, наведет на него Господь воды реки бурные и большие царя Ассирийского со всею славою его; и поднимется она во всех протоках своих и выступит из всех берегов своих; и пойдет по Иудее, наводнит ее и высоко поднимется дойдет до шеи; и распростертие крыльев ее будет во всю широту земли Твоей, Еммануил!

Тут он называет по имени того, кого родит дева...

Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет. Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи. Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама. Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню

Тут он говорит о том, что Еммануил закончит войны

Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века

Здесь он говорит, что Он воссядет на престоле Давида и удвердит его отныне и до века.

И это об Иисусе? т.е. о его явно не первом но втором пришествии, потому как первое уже было, и это не исполнилось, следовательно при втором пришествии опять Мессия родится от девы, на этот раз ему дадут все-таки имя Еммануил и "всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню" т.е. будет мир...

[SLuchay]

А вы разве не в курсе как переводится Еммануил?
Так вот перевод на русском звучит "Бог с вами" или "Бог посетил"

[Victor N.]

Прямое отношение. Подтверждает противоречивость евангелий.

Я спрашивал не только что, но и где.

Действительно, по Луке он был обрезан в Иерусалимском Храме. А по Матфею он в это время был либо в Египте, либо на пути в него.

Извиняюсь, на остальные вопросы отвечу в понедельник уезжаю на выходные. Единственное, что скажу хорошо, подискутируем на предложенную Вами тему «Является ли Иисус из Нового Завета Машиахом,
о котором писали пророки Танаха.» Можете приводить свои доводы pro. Опровергну.

Удачно вам съездить и отдохнуть.

Подумайте на досуге, почему вы уверены, что
"по Матфею он в это время был либо в Египте, либо на пути в него"

Обратите внимание, что по Матфею, волхвы вошли в дом.
Может, это наведет вас на какие-то мысли.



PS

кстати, я не удивлюсь, если встречу в библейских книгах
мелкие несущественные противоречия.
Пророки тоже люди, их память не идеальна.

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме
"Является ли Иисус Мессией"?