Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

[alexoise]

естественно удобно "осудить других" за "ИХ НЕДЕЛАНИЕ, ИХ НЕСООТВЕТСТВИЕ"
а "не суди да не судим будешь" забыли напрочь?

Я никого не осуждал,только лишь констатировал факт,разве это не очевидно?

[SLuchay]

Я никого не осуждал,только лишь констатировал факт,разве это не очевидно?

Если бы не было очевидно, и не призывал бы "констатирующих факты" подать самостоятельный пример. Как нужно ЭТО делать...

[Санчез]

Приношу извинения, списался с модератором, разобрался. Настучали действительно не Вы.

видимо на моё сообщение о нарушении правил форума отреагировал модератор. Правильно сделал. Спасибо.
"позаботился" о вас,думаю,лучше от модератора получите "замечание" чем с вами "разберётся" тот, на кого вы возводите напраслину,поливаете грязью.Разве может взрослый здравомыслящий человек так поступать? Значит чего то не хватает? То ли "взрослости" то ли "здравомыслия"?
Это думаю вы уже сами "разберётесь на месте".
Вы бы не вступились за близкого вам человека? Если бы непонятно кто, и что из себя представляющий субъект,не зная и не понимая близкого вам отзывался о нём нелицеприятно?

Это для вас участник Chetnic "непонятно кто, и что из себя представляющий субъект". А я вот его знаю. Тех знаний о нем, которыми я обладаю - достаточно для того, что бы с уверенностью сказать, что он (как минимум) умный человек (я думаю, это заметно по его постам); также к нему можно обратиться с каким-нибудь вопросом и быть уверенным, что он обязательно ответит, причем обстоятельно. Да и вообще - с ним очень интересно общаться. Эх, жаль он далеко от меня живет (или я от него) - а так-бы с удовольствием как-нибудь посидели бы за рюмкой "чая"
Я специально не буду говорить его настоящее имя, где и кем он работает (это будет некрасиво и неэтично с моей стороны). Просто поверьте на слово - он далеко "не последний человек".

[SLuchay]

Это для вас участник Chetnic "непонятно кто, и что из себя представляющий субъект". А я вот его знаю. Тех знаний о нем, которыми я обладаю - достаточно для того, что бы с уверенностью сказать, что он (как минимум) умный человек (я думаю, это заметно по его постам); также к нему можно обратиться с каким-нибудь вопросом и быть уверенным, что он обязательно ответит, причем обстоятельно. Да и вообще - с ним очень интересно общаться. Эх, жаль он далеко от меня живет (или я от него) - а так-бы с удовольствием как-нибудь посидели бы за рюмкой "чая"
Я специально не буду говорить его настоящее имя, где и кем он работает (это будет некрасиво и неэтично с моей стороны). Просто поверьте на слово - он далеко "не последний человек".

Никто и не говорил,что "ОН последний человек" это почему то вы об этом забеспокоились и акцентировать стали внимание на этом.
По принципу детей ,которых застали при попытке что то поджигать: " А мы не курили"
Разве я к вам на "рюмку" чая напрашивался? Общайтесь,"чаёвничайте".
"Претензии "были не к человеку,а к его "умничанию"(вы же пишите,что он умён).Нарушил правила форума,да ещё и другого человека попытался обвинить в том чём нет его "вины". Разве умные так поступают? И очень жаль,что вы далеко от него живёте,может были бы официальным адвокатом?
Думаю,что вам интересно вместе потому,что вы тоже "богохульник"?

[Chetnik]

Успехов.

Спасибо.

Не правильно. Фарисеи входили в Синедрион.
И ещё не известно, кого там было больше.
Первое попавшееся пояснение не от христиан откроет вам глаза.

Как это «не известно»? По той самой ссылке, которую Вы же мне и привели, сказано: «иерархическое строение судебной системы во главе с "Великим Синедрионом" было идеальной моделью правосудия, выработанной фарисеями, но так и не осуществившейся на практике». Конечно, фарисеи, хотели видеть себя там, но Только во времена Гиркана.
А в описываемую эпоху возьмем Иосифа Флавия.

За время римского правления провинцией Иудея до дней, которые интересуют нас, т.е. с 6 по 36 гг. н.э. сменилось четыре прокуратора. Первым прокуратором стал Капоний (69 гг.), его сменил Марк Амбивий (9-12 гг.), затем Анней Руф (12-15 гг.), Валерий Грат (15-26 гг.), и, наконец, его сменил Понтий Пилат. Каждый прокуратор, пользуясь предоставленным ему правом, назначал угодного ему первосвященника. Только Валерий Грат сменил и назначил четырех первосвященников. Вот что пишет об этом Иосиф Флавий: при третьем римском императоре был послан наместником в Иудею Валерий Грат, "Он сместил первосвященника Анана и поставил на его место Исмаила, сына Фаби. Впрочем, недолго спустя он уволил и Исмаила и назначил на его место Элеазара, сына первосвященника Анана. По прошествии года он удалил и его и передал этот пост Симону, сыну Камифа. Однако и последний удержался не более года, и преемником ему был назначен Иосиф, прозванный также Каиафой" (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 18, 2:2).
Уже одно это иллюстрирует отношение римских правителей к законам и обычаям подчиненной им провинции, ведь по еврейским законам первосвященник назначался Синедрионом и назначался пожизненно. С этого времени символ еврейской религиозной гордости и независимости стал марионеткой в руках Рима. Унижение усиливалось еще и тем, что ритуальное облачение первосвященника стало храниться у римского прокуратора в башне Антония и выдавалось первосвященнику только перед четырьмя основными религиозными праздниками: "Римляне держали у себя также облачение первосвященника, которое хранилось в каменном здании, запечатанном печатями священнослужителей и казначеев, причем начальник стражи башни обязан был ежедневно заботиться о том, чтобы перед этим помещением всегда горел светильник. За семь дней до наступления праздника облачение выдавалось священнослужителям начальником стражи. Освятив облачение, первосвященник возвращал его через день после окончания праздников, и оно продолжало по-прежнему храниться в башне" (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 18, 4:3). Только наместник Вителий в 37 г. н. э. отменил это унизительное правило.
Вернемся однако к первосвященнику Каиафе. Он был единственным первосвященником, который так долго находился в этой должности (с 18 по 36 год). Это говорит о многом. Назначенный на пост Валерием Гратом, он не был смещен Понтием Пилатом и даже "пережил" его на своем посту. В еврейских источниках можно прочитать: "Так как деньги за пост первосвященника платились раз в год, то и срок его службы возобновлялся ежегодно" (Б Йома 8 б). Только беспринципность, взятки и личное богатство, могло удержать Каиафу у власти так долго, особенно если учесть личные качества Понтия Пилата.
Коллаборационистов не любят нигде, а в Иудее их презирали и ненавидели с особой силой. Достаточно сказать, что человек, уличенный в связях с римлянами, не мог давать показания в суде в качестве свидетеля. Это отношение к коллаборационистам распространилось и на первосвященника, и на весь его клан. Евреи хорошо видели истинное лицо клана священников: извлечение личной выгоды из культа Храма, продажность, пренебрежение и жестокость по отношению к простому народу. Отголоски этого мы можем найти в Вавилонском Талмуде и в Тосефта: "Проклятие дому Боэфа! Проклятие им за их палки! Проклятие дому Анны! Проклятие им за их заговоры! Проклятие дому Канферы! Проклятие им за их халамы! Проклятие семье Измаила сына Фабия! Проклятие им за их кулаки! Они первосвященники, сыновья их казначеи; зятья их надзиратели; а слуги их избивают нас палками" (Цитируется по Робертсону, "Происхождение христианства", гл. 4).
Особой "любовью" соотечественников пользовалась семья первосвященника Анны, члены которой дольше всех пребывали в этой должности в годы римского владычества. К слову, Каиафа тоже, хоть и косвенно, входил в эту семью, он был женат на дочери Анны, и тоже удостоился проклятия народа, ведь "Канфера" - это не кто иной как первосвященник Каиафа (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 19, 8:1). Далее Иосиф Флавий пишет: "Анан старший, был очень счастлив: у него было пять сыновей, которые все стали первосвященниками после того, как он сам очень продолжительное время занимал это почетное место. Такое счастье не выпадало на долю ни одного из наших первосвященников" (Иудейские древности, 20, 9:1). Какую изворотливость и какое богатство надо было иметь, чтобы так преуспеть при римском владычестве! Евреи справедливо считали, что если уж первосвященник является марионеткой, то остальные могут не мараться связями с римлянами. Римлян это вполне устраивало, поэтому сложилась ситуация, когда первосвященник, презираемый как римлянами так и евреями, тем не менее являлся единственным официальным посредником между оккупантами и обществом. Несмотря на всю двусмысленность положения первосвященника, евреи признавали за ним и за саддукеями право на первосвященничество и на исполнение ими всего ритуала храмовой службы.
При первосвященнике существовал и совет, состоящий из членов высшей храмовой иерархии, свой Малый Синедрион. Следует здесь отметить, что в те времена любой совет называли Синедрионом. Кто же входил в этот совет? Конечно же, все начальники многочисленных храмовых служб и начальник храмовой стражи, т.е. те люди, которых Евангелия называют "начальники храма". В это число входил Замещающий Первосвященника и Замещающие священников. Заместитель первосвященника отвечал за порядок службы в Храме и при необходимости выполнял ту работу, которая входила в обязанности первосвященника (Йома 39а). Заместители же священников руководили всеми многочисленными ответвлениями ритуала, вплоть до встречи паломников и направления их потоков в нужном направлении (Там же).
Вторым человеком в Храме после заместителя первосвященника был начальник многочисленной храмовой стражи. В том, что стража эта была многочисленной, можно судить хотя бы по сведениям, приведенным в "Деяниях апостолов", где начальник этой стражи называется "тысяченачальником", в подчинении которого находились "сотники" (Деяния апостолов, 23:10-19).
Однако, несмотря на всю эту пышность и великолепие, политический вес первосвященника в общественной жизни постепенно падал и к рассматриваемому нами периоду упал настолько, что Синедрион почти полностью попал под влияние фарисеев. Более того, первосвященник потерял к этому времени право созыва Большого Синедриона (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 20, 9:1), а сам этот верховный орган страны право выносить смертные приговоры (Авода Зара 8 б).
Рассмотрим, как функционировал этот государственный орган, как он избирался и каковы были основные принципы его функционирования. Думаю, такой анализ с полной очевидностью докажет всю нелепость описываемой Евангелиями ситуации.
Итак, Синедрион. На иврите это слово звучит иначе - Сан'эдрин - Верховный Суд Израиля. Большой Сан'эдрин состоял из 71 человека, которых называли Мудрецами. Члены суда во время заседаний сидели полукругом, центральное место занимал Глава Суда (Наси) или его главный заместитель (Ав Бейт Дин). За каждым членом суда, имевшим право голоса закреплялся порядковый номер, и этот номер был настолько важен, что даже в частной переписке члены суда, подписываясь, указывали свое место в ряду судей, например, имя рек 4.
Перед судьями, лицом к ним сидели сыновья Мудрецов. За ними шли ряды других Мудрецов и их учеников, по 23 места в ряду. За каждым было закреплено определенное место. Если кто-то из них по каким-либо причинам выбывал, его место занимал следующий по иерархии.
Все разбирательства в суде были открытыми, на них разрешалось присутствовать всем ученикам. Если у них были возражения, им разрешалось и даже вменялось в обязанность высказывать свое мнение, ибо даже простые люди знали, что любая судебная ошибка является преступлением перед Творцом.
Само понятие "судья" во времена Синедриона отличается нынешнего. Законы Торы охватывают все стороны жизни человека: рождение ребенка, семейные отношения, законы взаимоотношений между человеком и обществом, управление общиной и государством, вопросы питания, наконец. К компетенции Синедриона относились все дела, проблемные для всего народа. Синедрион мог судить царя, первосвященника, ложного пророка; он давал разрешение объявить войну, принимал решение о разрушении города, отступившего от законов Торы, давал расширенные толкования ее законов, и эти толкования имели силу прецедента. Другими словами, Большой Синедрион был скорее законодательным органом, чем судом. В качестве суда он как раз выступал очень редко, когда этого требовали дела государственной важности. И еще: в Израиле того времени не было собственно судей, в качестве таковых выступали члены синедрионов - мудрецы, знатоки Торы, а значит, и изложенных в ней законов.
Перечень вопросов, рассматриваемых Синедрионом можно продолжить, он бесконечен, как жизнь. Само собой разумеется, что разбираться в этом нагромождении дел мог только человек, который всецело посвятил себя изучению Торы. В обязанности Мудрецов входило не только вынесение решений в соответствии с законами Торы, они должны были разъяснять, что является разрешенным, а что запрещенным в вопросах брака, семьи, приготовления пищи, земледелия, торговли, празднования Субботы и многое другое...
Мудрецы представляли собой образованнейший элитарный слой общества. Их знания не ограничивались вопросами Торы, они должны были знать языки, знать другие религиозные направления и философские течения, даже разбираться в магии и колдовстве, так как в суде приходилось разбирать и эти вопросы.
Среди Мудрецов не было равенства, сама структура Сан'эдрина и правила его функционирования предполагали иерархию. Непрерывная цепочка передачи знаний должна была тянуться от Моисея (Моше) через все поколения, поэтому процедура передачи полномочий проходила очень торжественно и при большом скоплении народа. Громогласно объявлялось, что такой-то ученик достиг уровня Мудреца и отныне будет носить титул "Рэбе". Четыре ученика Рабби Акивы были последними, кто получил этот титул в соответствии со всеми законами Торы. Йеhуда бен Бава (Йеhуда а-Наси), наделивший их полномочиями, был убит римлянами, и непрерывная цепь поколений Мудрецов прервалась. Это произошло в 200 году н.э. В описываемое время Синедрион возглавлял раббан Гамлиель Первый Старший (Раббан - наш учитель -титул Главы Сан'эдрина). Запомните этот факт и это имя, мы еще вернемся к нему.
Синедрион всегда собирался в одном из помещений Храма, специально предназначенном для этих целей. Оно состояло из одного зала неподалеку от жертвенника, потому получило свое название "Зал из тесаных камней" (жертвенник был выстроен из камней неотесанных). За все время существования Храма не зафиксировано ни одного случая заседания Синедриона в другом месте. Вплоть до того момента, когда римский прокуратор Понтий Пилат по велению императора лишил Синедрион права выносить смертные приговоры. В знак протеста и в связи с потерей подлинного суверенитета Синедрион покинул территорию Храма и перенес свою деятельность в другое городское здание.
Рядом с "Залом из тесаных камней" располагались сойферы - книжники - писцы, обладающие определенными навыками и знаниями, своего рода делопроизводители, так как на них возлагалась обязанность не только вести протокол, записывая мнения Мудрецов, но и выписывать векселя, долговые обязательства, а также записывать решение суда.
Кроме Большого Синедриона, практически в каждом городе Иудеи действовали Малые Синедрионы, состоящие из 23 мудрецов. Еще при Гиркане, римский полководец Габиний практически лишил Иерусалим статуса столицы: "После этого Габиний учредил пять синедрионов и разделил весь народ на пять округов, так что одна часть иудеев имела свое управление в Иерусалиме, другая в Гаддаре, третья в Амафунте, четвертая в Иерихоне, а пятая в галилейском Сепфорисе" (Иосиф Флавий, Иудейские древности, 14, 5:4). До этих нововведений существовал только Большой Синедрион в Иерусалиме. С этих пор всеми уголовными делами ведали Малые Синедрионы - Суды двадцати трех, именно эти суды разбирали дела, связанные с нарушениями еврейского законодательства, в том числе и по делам, требующим вынесения смертного приговора. Однако существовало правило: если Большой Синедрион покидал Зал из Тесаных Камней, ни один суд не имел право выносить смертный приговор (Тосефта 11, Иерусалимский Талмуд 57).

[Chetnik]

Это формальное расхождение.
Но я пока не буду развивать эту тему.

А вы будьте осторожнее, выбирая среди различных трактовок те,
которые, по вашему мнению, отражает идею авторов Библии.

А я и не выбираю. Есть трактовки, которые кажутся мне наиболее правильными. Не факт, что они совпадают с авторскими. Первая пресуппозиция психологии: «Карта - не территория».

Иногда человек даже не подозревает, где и в какой группе
имеются потенциально близкие ему по духу люди.

Близкие люди не зависят от группы. Зачастую близким является человек с полярной позицией. У меня есть верующие друзья. Есть даже сербский священник (вернее, игумен, иеромонах). Но на мои позиции относительно бога это не влияет. Они это знают и мы просто не затрагиваем эту тему. Как будто нет в жизни других граней.

Совершенно верно.
Новый Завет является логичным продолжением Ветхого Завета.
И даже в самом Ветхом Завете есть пророчество о появлении
Нового Завета.

А фарисейство, саддукейство - это отступившие от Торы секты,
по духу близкие к языческим культам.

Выражение "единство по духу" означает, что наряду с формальными различиями,
но между этими иудейскими сектами и язычеством имеется много общего
по существу, по внутреннему содержанию.
Можно об этом подробнее...

Он не логичен. Такое впечатление, что он писался не евреями и не для евреев. Апостолы (во всяком случае так говорят об этом Евангелия) пешком обошли вместе с Иисусом всю эту небольшую страну и, казалось бы, должны были знать ее досконально. Между тем, их описания заставляют не только усомниться, что они ее знают, но убеждают как раз в обратном. Так евангелисты именуют "морем" небольшое Генисаретское озеро (Кинерет). Они говорят о Тивериаде так, точно речь идет о важном административном центре. Они говорят о городах и поселениях, которых в Иудее и Галилее того времени вообще не существовало, в частности о Назарете, где, якобы, родился Иисус, тогда как Назарет (Нацерет) появился только во II веке н.э. В то же время другие важные города, существовавшие в то время, не упоминаются вовсе.
О растительности и животном мире Иудеи и Галилеи в новозаветных текстах сообщаются настолько общие сведения, что их можно соотнести с любой Средиземноморской страной. В Евангелиях Иудея - страна, где никогда не бывает холодов, где пастухи вместе со своими стадами в зимние ночи находятся "в полях" на открытом воздухе. Это страна, где крестьяне носят греческие одежды, да и сам Иисус почему-то носит хитон и хламиду, а не ту одежду которую обычно носили иудеи. Это страна, где основной денежной единицей является, как это ни странно, денарий, а не шекель, как это было на самом деле. И таких примеров множество. Но самое главное - это несоответствие событий основополагающим законам жизни и быта той страны, в которой эти события происходят. Почти все, о чем говорится в Евангелиях, в Израиле того времени просто не могло произойти! Про апостола Павла разговор особый. Если будет интересно.

А есть и законы мудрости. Их можно нарушить.
Но последствия будут плохими.

Например, мудрый не будет колоть себе героин.
Глупый может. Но ничего хорошего из этого не будет.

Законы, которые Бог нам открывает в Библии - это законы мудрости.
Вы имеете возможность их нарушать. Но вам же будет хуже.

Ну, Вы, по сути сказали то же, что и я. Только Вы сказали «законы мудрости», а я «каноны». Разница в терминах. Я не спорю в тем, что в библейских наставлениях есть рац. зерна. Любая религиозная книга писалась для того, чтобы заставить народ что-то делать или не делать. А мистический религиозный запрет один из лучших инструментов. Существует опасность, что друг друга перебьют вот тебе «не убий». А иноверцев режь, пожалуйста.

А вот лучше или хуже при нарушении вопрос сложный. Зависит от преследуемой цели.

Ну вот. А в огромной Божьей семье есть свои нормы и правила.
И они не на пустом месте возникли. Это законы мудрости.
Они проистекают из устройства жизни самой.
Создатель жизни делится с нами мудростью

Хотя Бог может и воскрешать человека, который физически умер,
но постоянное нарушение Его законов мудрости
неизбежно приведет человека к полной деградации и исчезновению.

Я повторюсь. Если считать «огромной божьей семьей» все человечество, то правила а) не универсальны; б) изменяются во времени.

Все, что дал Бог - совершенно логично, абсолютно гуманно,
исполнено любви к людям, в том числе и к тем,
чью жизнь Он временно решил приостановить.

Чтобы не быть голословными, можно разобрать какой-то конкретный отрывок.
Но надо ли вам это?

А что есть любовь? У Ромео любовь к Джульетте, а у Пал Палыча к выпиливанию лобзиком. Я, например, очень люблю разводить баранов (в смысле мелкий рогатый скот). Я за ними ухаживаю, выращиваю. Но это не мешает мне их резать на праздник.

А насчет разбирательства. Отчего же не разобрать?

[Victor N.]

Спасибо.

Как это «не известно»? По той самой ссылке, которую Вы же мне и привели, сказано: «иерархическое строение судебной системы во главе с "Великим Синедрионом" было идеальной моделью правосудия, выработанной фарисеями, но так и не осуществившейся на практике». Конечно, фарисеи, хотели видеть себя там, но Только во времена Гиркана.
А в описываемую эпоху возьмем Иосифа Флавия.


За время римского правления провинцией Иудея до дней, которые интересуют нас, т.е. с 6 по 36 гг. н.э. сменилось...

Вы сами-то читали текст, который процитировали?
Там кое-что говорится о составе Синедриона

Однако, несмотря на всю эту пышность и великолепие, политический вес первосвященника в общественной жизни постепенно падал и к рассматриваемому нами периоду упал настолько, что Синедрион почти полностью попал под влияние фарисеев.

Этот факт как раз и отражен в Евангелиях и Деяниях.
Павел, например, запустил богословский спор
в синедрионе между фарисеями и саддукеями.

Деян 23:1-11

Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.

Итак, я был прав, когда говорил, что и фарисеи и саддукеи обладали
властью в Израиле и отстаивали интересы власти.

Думаю, такой анализ с полной очевидностью докажет всю нелепость описываемой Евангелиями ситуации.

Можно было бы указать на некоторые ваши нелепые выводы, но ...
Вы опять пытаетесь отклоняться от темы.


У нас более конкретный вопрос.
Является и Иисус Мессией.

[Victor N.]

А я и не выбираю. Есть трактовки, которые кажутся мне наиболее правильными. Не факт, что они совпадают с авторскими.

Ну вот. Так бы и сказали, что сочиняете свои собственные трактовки,
к тексту отношения не имеющие.

А мы пытаемся понять смысл, который вложил в текст автор библейской книги.


Сочиняйте дальше. Но осторожнее.

"Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет" (С)

Он не логичен. Такое впечатление, что он писался не евреями и не для евреев. ...

Опять куда-то в сторону.
У вас есть что добавить по поводу мессианства Иисуса?

Я повторюсь. Если считать «огромной божьей семьей» все человечество,

Нет. Пока нет, к сожалению.

А насчет разбирательства. Отчего же не разобрать?

Цель?

[Chetnik]

У нас более конкретный вопрос.
Является и Иисус Мессией.

Хорошо. Не будем уходить от этого вопроса. Если интересно - остальные обсудим отдельно, чтобы не подумали, что я слился.
Итак, Христос Мессией не является ибо:
1) Нет исторических свидетельств самого существования этого персонажа;
2) Налицо несоответствие персонажа требованиям, предъявляемым к будущему Машиаху.

[Greens]

И сказал змей жене: нет, не умрете
(Быт 3:4)

Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
потому что участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Еккл 3:18-20)

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости
.
(Еккл 9:10)

[Быт.2:17] а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их сила, а утешителя у них нет.
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
(Еккл 4:1-3)

И при смехе иногда болит сердце, и концом радости бывает печаль.
(Прит 14:13)

Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
(Прит 14:12)

Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
(Еккл 1:11)

[Фиолодельфист]

И сказал змей жене: нет, не умрете
(Быт 3:4)

Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
потому что участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Еккл 3:18-20)

Ну, скоре всего надо поискать Этот прах, чтоб с него кое что возвратить. Мы можем подражать животным и Богу, Но и можем по воле Божией воспитывать Этих животных.

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости
.
(Еккл 9:10)

Возможно всё сделать всеми руками, если поискать точку опоры всех Элементов.

[Быт.2:17] а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их сила, а утешителя у них нет.
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
(Еккл 4:1-3)

Этот плод - самолюбие и Гордыня. Любовию и Гордостью к Беде при боли к судьбе его можно вернуть в святое.

И при смехе иногда болит сердце, и концом радости бывает печаль.
(Прит 14:13)

Ну, думаю можно разобратся, что в страдании и радости, в унижении и возвышенности при том, что плачушие утешаются и в боли.

Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
(Прит 14:12)

Ну, можно определить каким этот путь является, но в политических планах обычно путь через пояс Койпера. Обычно Путь к судьбе.

Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
(Еккл 1:11)

Ну, думаю, если знаете как пред чем-то поиграть, мы это решим.

[Victor N.]

Хорошо. Не будем уходить от этого вопроса. Если интересно - остальные обсудим отдельно, чтобы не подумали, что я слился.
Итак, Христос Мессией не является ибо:
1) Нет исторических свидетельств самого существования этого персонажа;

Какое это может иметь значение?
Для начала договоримся, что мы обсуждаем библейский персонаж.

Будет время, потом можно поговорить,
есть или нет исторические свидетельства Его существования.

2) Налицо несоответствие персонажа требованиям, предъявляемым к будущему Машиаху.

Что за требования? Согласно чьей трактовке?
Если опять фарисейской, то почему вы решили, что она
соответствует замыслу авторов Библии?

[shield]

Является ли Иисус мессией обещанным в Ветхом Завете?

И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать.
(Ис.2:4)

исходя из ваших аргументов- нет, не является

[Chetnik]

Какое это может иметь значение?
Для начала договоримся, что мы обсуждаем библейский персонаж.

Будет время, потом можно поговорить,
есть или нет исторические свидетельства Его существования.

Очень большое. Ибо Машиах (если верить библии) должен придти в реальности. И если его не было то бессмысленно обсуждать что-то далее.
А если обсуждать просто персонаж, то можно договориться до чего угодно. Вон, иеговисты Христа к архангелу Михаилу приравняли. И попробуй их переубеди.

Какое это может иметь значение?

Что за требования? Согласно чьей трактовке?
Если опять фарисейской, то почему вы решили, что она
соответствует замыслу авторов Библии?

А давайте вообще без трактовок. Берем в лоб книгу пророка Захарии. Что он пишет про день прихода Мессии.

"В день тот Господь будет Един и Имя Его будет Едино" - так говорил об этом пророк Захария.
Допустим, что Христос приходил. И что - мир перешел к единобожию? Ничего подобного.

[Victor N.]

Очень большое. Ибо Машиах (если верить библии) должен придти в реальности. И если его не было то бессмысленно обсуждать что-то далее.

Я сейчас пока(!) не спорю с этим. Не было, так не было...
Даже это выходит за рамки нашей темы.
Мы сейчас обсуждаем библейский образ Иисуса.

И пытаемся понять является ли библейский Иисус
исполнением библейских пророчеств о Машиахе.

А уж как Библия с реальностью соотносится - можно потом обсудить.

Вы вообще, может быть, всю Библию считаете сказкой.
Но сказки бывают логичные или противоречивые, злые или добрые...
(из злых и вредных сказок могу называть СТЭ. Но это опять оффтопик)

Я утверждаю, что Библия внутренне логична.
(а ещё красива, мудра и добра. Это можно обсудить потом)

Так вы не согласны, что библейский Иисус - это и есть Машиах,
о котором говорили библейские пророки? Почему?

(пока пропускаем, были ли на самом деле эти пророки и сам Иисус)

А давайте вообще без трактовок. Берем в лоб книгу пророка Захарии. Что он пишет про день прихода Мессии.

"В день тот Господь будет Един и Имя Его будет Едино" - так говорил об этом пророк Захария.
Допустим, что Христос приходил. И что - мир перешел к единобожию? Ничего подобного.

Вы сейчас сами предлагаете трактовку. Причём, довольно спорную.

Кто вам сказал, что Захария описывает один день прихода Мессии?
Посмотрите, сколько там перечислено продолжительных событий.

Интересно, что в 12:10 Захария дает пророчество
о смерти Христа. Я не знаю, как его можно понять иначе.
Здесь он вторит 53-й главе Исаие.

А в других текстах, ну и в 14-й главе тоже, перед нами образ Мессии
во славе, резко контрастирующий с образом страдающего Мессии.

Поэтому, традиционно подобные отрывки ассоциируют
со 2-м пришествием Машиаха, когда Он явится как судья всех живых.

Вот здесь-то Господь станет Един и Имя Его будет Едино.
Это согласуется с Откровением. При 2-м пришествии Христа
все грешники, которые воевали против Иерусалима, будут
уничтожены Богом.

Их жизнь приостановится до будущего суда живых и мёртвых.