Почему у людей разная группа крови?

[Victor N.]

Хорошо. Вижу до вас очень туго все доходит обьясню: собственно масштабы плодовитости особого значения не имеют. Имеют значение способности существа к выживанию.

Способности вида к выживанию зависят как от способностей
к выживанию отдельного существа, так и от плодовитости вида.

А еще важное значение имеет размеры существа. Чем больше особь - тем больше нужно биомассы.

Вот-вот.
И надо не забыть, что с увеличением сложности
обычно возрастают и размеры индивида.
Значит и прокормиться сложнее...
Это негативный фактор для вида.

По этому ваше заявление о том, что снижение плодовитости это негативный фактор - абсурдно.

Повторю ещё раз, подробнее.

Усложнение приводит:
а) Снижение плодовитости - это негативный фактор для вида.
б) Повышение живучести отдельного представителя вида - это позитивный фактор.

Каков итог от их суммы? Я не знаю. И никто не знает.
А вы взялись доказать, что усложнение обычно выгодно?
Флаг вам в руки...

Вывод: популяция вида зависит от способности к выживанию, размеров особи, конкуренции и множества других факторов.

И плодовитости этого вида, разумеется.

Самое удивительное и труднообъяснимое свойство эволюции ее выраженная общая прогрессивная направленность, движение от простого к сложному. Эта направленность видна далеко не во всех эволюционных событиях и преобразованиях (гораздо чаще, чем усложнение, происходят мелкие изменения организмов на одном и том же уровне организации), но она прослеживается как общая тенденция; доминирующие группы в большинстве экосистем постепенно становятся все более высокоорганизованными.

Ну собственно тут все понятно. Марков подтверждает мои слова о том, что эволюция идет чаще всего горизонтильными путями. Не понял, где я сливаюсь?

А кто давеча говорил мне:
"Пока вы не доказали, что упрощения бывают реже усложнений" ?

Значит, вы больше не отрицаете
"общую прогрессивную направленность эволюции".
Это хорошо.

А о том, что напрмиер появление глаза или организация видов имеют в целом положительный эффект говорить даже и не надо. И пятикласснику понятно.

Только тому, кто прогуливает уроки.
А вот что Марков пишет:

"Чем сложнее организм, тем труднее обеспечивать согласованную работу всех его частей. ... организм ... становится более уязвимым к изменению внешних факторов"

Я упоминал, что кроме снижения плодовитости, усложнение
имеет и другие неприятные для вида последствия.

Так что, полезно или вредно для вида усложнение
- вопрос далеко не однозначный.

Ну он хотя бы в область фантастики не залезает.

Марков в область фантастики? Еще как залезает!
Сама по себе СТЭ чем не область фантастики?

Наука никогда не наблюдала ни одного усложнения вида.

А в чем проблема сравнить вашим методом слона и мышь? Скажем так: узнать кто из них ушел дальше по эволюционному пути? Лично не вижу препятствий. Думаю они примерно одинаково сложны. ... Лично я не вижу препятствий считать танк боле сложным изобретением. Ведь в нем гораздо больше всяких приборов, приспособлений и т.д.

Друг мой, вы считаете, что труп способен к размножению? Мне жаль вас.

Ну.... давайте еще раз.
Да не считаю я, что труп способен к размножению.

Однако, неспособность к размножению отдельного индивида
не говорит нам, что он не живой. Согласны?
Т.е., это критерий узкий. Он не охватывает все варианты жизни.


А теперь подумаем, не захватывает ли он чего лишнего...

Вирус самостоятельно размножаться не может.
Его клетка реплицирует. Однако же, вы считаете это свойство
вируса (размножаться с помощью посторонней сложной системы)
признаком того, что вирус - это живое существо.

И автомобиль тоже самостоятельно размножаться не может.
Но автомобили конвейер "реплицирует", как клетка - вирусы.
Так почему автомобиль - не живое существо?

О компьютерных вирусах мы уже говорили.
Вы пока ещё внятно не пояснили, почему их живыми не считаете.

Соломинка "органические соединения" не спасет утопающего Бублика.
см. ниже.

Органические соединения, органические вещества класс соединений, в состав которых входит углерод (за исключением карбидов, угольной кислоты, карбонатов, оксидов углерода и цианидов).

Так так...
Живое существо, по вашему, обязано состоять из соединений,
в состав которых входит углерод?

А как насчёт Искусственного Интеллекта на базе компьютера?
Вы говорили, что верите - он появится.
Но чипы компьютера строятся на основе кремния, а не углерода.
Вполне возможно, что углерода в компьютере и грамма нет.

Подумайте над этим и вернитесь к вопросу о компьютерных вирусах.
Ну и про автомобили на конвейере не забудьте...

Может когда они будут сами размножаться,

Ещё раз. Вирусы сами размножаться не могут

у них будет обмен веществ

И кстати, у вирусов нет самостоятельного обмена веществ.

Я подумаю. Что я тут нервы и время свое трачу? Все равно уже этот раздел никто не читает.

В любом случае, надо расставаться друзьями, а не врагами.
Все мы в пылу спора порой бываем язвительными.
Мне жаль, если я чего-то такого допустил...

[ТотсамыйБублик]

Способности вида к выживанию зависят как от способностей
к выживанию отдельного существа, так и от плодовитости вида.

Способность вида к выживанию зависит от способности к выживанию. Ну и бред.

Вот-вот.
И надо не забыть, что с увеличением сложности
обычно возрастают и размеры индивида.
Значит и прокормиться сложнее...
Это негативный фактор для вида.

Да не всегда. Гиганские кальмары (моллюски) достигают размеров до 10 метров. А вот мыши как были мелкими так и остались. Рамеры индивида зависят во-первых: от генетических мутаций. Во-вторых: от наличия еды в окружающей среде. Виктор, вас читать все смешнее и смешнее с каждый разом. Может быть вам с вашим проггерским образованием лучше не лезть в биологию? Ну никак у вас не получается тут выражать умные мысли.

Повторю ещё раз, подробнее.

Усложнение приводит:
а) Снижение плодовитости - это негативный фактор для вида.
б) Повышение живучести отдельного представителя вида - это позитивный фактор.

Каков итог от их суммы? Я не знаю. И никто не знает.
А вы взялись доказать, что усложнение обычно выгодно?
Флаг вам в руки...

У черепахи огромная плодовитость, но низная живучесть. Какой толк от такой плодовитости, если большинство молодняка погибает в то время как у сложных видов большинство выживает?

И плодовитости этого вида, разумеется.

Нет конечно. От способности к выживанию, конкуренции, наличия пищи и т.д. А плодовитость далеко не на первом месте.

А кто давеча говорил мне:
"Пока вы не доказали, что упрощения бывают реже усложнений" ?

Значит, вы больше не отрицаете
"общую прогрессивную направленность эволюции".
Это хорошо.

Конечно нет. Это же наблюдаемый факт. Эволюция движется во все стороны сразу. Марков это подчеркнул.

Только тому, кто прогуливает уроки.
А вот что Марков пишет:

"Чем сложнее организм, тем труднее обеспечивать согласованную работу всех его частей. ... организм ... становится более уязвимым к изменению внешних факторов"

Я упоминал, что кроме снижения плодовитости, усложнение
имеет и другие неприятные для вида последствия.

Так что, полезно или вредно для вида усложнение
- вопрос далеко не однозначный.

А причем тут это?
Марков в область фантастики? Еще как залезает!
Сама по себе СТЭ чем не область фантастики?

Наука никогда не наблюдала ни одного усложнения вида.

В летописи окоменелостей наблюдают. Только вот никакх ангелов там нет. А еще в летописи очевидно, что сложность накапливается паразительно медленно. Все это говорит о естественном ходе эволюции.

Ну.... давайте еще раз.
Да не считаю я, что труп способен к размножению.

Однако, неспособность к размножению отдельного индивида
не говорит нам, что он не живой. Согласны?
Т.е., это критерий узкий. Он не охватывает все варианты жизни.

Вот именно что жизни, а не смерти. Труп потенциально не способен к размножению.

А теперь подумаем, не захватывает ли он чего лишнего...

Вирус самостоятельно размножаться не может.
Его клетка реплицирует. Однако же, вы считаете это свойство
вируса (размножаться с помощью посторонней сложной системы)
признаком того, что вирус - это живое существо.

И автомобиль тоже самостоятельно размножаться не может.
Но автомобили конвейер "реплицирует", как клетка - вирусы.
Так почему автомобиль - не живое существо?

А вы лично самостоятельно размножаться можете? Автомобиль не живой потому что не обладает клеточным стороением, не имеет метаболизма, потенциально не способен к размножению и т.д.

Так так...
Живое существо, по вашему, обязано состоять из соединений,
в состав которых входит углерод?

А как насчёт Искусственного Интеллекта на базе компьютера?
Вы говорили, что верите - он появится.
Но чипы компьютера строятся на основе кремния, а не углерода.
Вполне возможно, что углерода в компьютере и грамма нет.

Подумайте над этим и вернитесь к вопросу о компьютерных вирусах.
Ну и про автомобили на конвейере не забудьте...

Ну и что? Если компьютер обладает ИИ, то это еще не повод относить его к живым существам.

Ещё раз. Вирусы сами размножаться не могут

А вы можете?

И кстати, у вирусов нет самостоятельного обмена веществ.

И?

В любом случае, надо расставаться друзьями, а не врагами.
Все мы в пылу спора порой бываем язвительными.
Мне жаль, если я чего-то такого допустил..

Конечно.

[Vetrov]

2Victor N.
Значит, кроме мутаций у эволюции был какой-то фактор,
придавший ей направление к усложнению видов.

Размножение создает давление, доступное место и возможность подобрать мутацию дает выход давлению. Все.
Вообще, должен признать, что "правление пошло на поводу у шизофренички". Оценка мутаций с позиции сложнее-не сложнее равносильно оценке по критерию красота или соответствие моральным нормам. Критерий сбъективен, не выражен в конкретных показателях и в целом к СТЭ не имеет ровным счетом никакого отношения.
С какой радости мы подходим к теории с линейкой взятой с потолка лично Витей?

В СТЭ есть четкое разделение мутаций на удачные, нейтральные и негативные. Размножились в незанятую нишу или потеснили конкурентов в заполненной, мутация удачна (и неважно какой она нам кажется субъективно). С нейтральными и негативными, полагаю, нет смысла объяснять.

Приводились цитаты учёных, которые давно уже занимаются
поисками решения проблемы систематического усложнения видов.

Цитата не является доказательством. Я обратных могу накидать несколько страниц.
Доказательством, человек не владеющий основами ведения дискуссии, является аргументация в виде цепочки рассуждений с последующим выводом. Вот в моей цепочке (имеющей место быть во всех учебниках) изъянов нет.
СТЭ не нуждается ни в какой машине усложнения.

К сожалению, вы пока ещё не привели примера заполненной ниши.
Может, вы сами не понимаете, о чем говорите?

Практически любая зона на планете в той или иной степени заполнена. Я вам уже много раз повторял.
Вы не понимаете что вам говорят - это точно.

Я просил пример заполненной ниши.
"Не в той или иной степени", а заполненной.

Экий вы все-таки тугодум. Я и на это вам уже отвечал.
Возьмите изолированыый остров (географич. нишу) возьмите вид животных (качественную нишу), если на их пересечении численность вида стабильна, то ниша заполнена. Вид в гомеостазе со жратвой и хищниками.
Все будет стабильно пока не изменятся условия в географич. нише или вид не выйдет за рамки качественной ниши.

Ранее вы говорили, что жизнь усложняется вынужденно,
потому что ниши для простейших форм уже заполнены.
И бедной жизни волей-неволей приходится усложняться.

Ниша не обязательно должна быть заполнена под завязку, болван. Пустая ниша в любом случае предпочтительнее заполненной хоть сколько нибудь.
Это как на рынке. Сначала заполняют пустующие, затем грызутся (развиваясь) в уже занятых.
Может вам так понятнее?

Вы пытаетесь хамить всякий раз, когда попадаете в трудное положение.

Я просто напоминаю вам и окружающим кто вы есть. Чтобы не забывалось.

Дайте, пожалуйста, конкретный пример,
в какую нишу движение сложнее, и в какую - проще.

Изучен современный переход сцинков к живорождению
Давал уже. Сцинки фигачат в холодные зоны, т.к. мутация позволила им там выжить (смещение и по географич и по кач. нише). Наглядно и даже с образованием ткани плаценты

Вы что-то говорили про вакуум вокруг Земли... это пустая ниша?
Мы скоро увидим там эволюцию живых существ?

Если вам не понятно что я говорил, перечитывайте до понимания.
Не увидим, т.к. органич. жизнь в интересующей нас форме там невозможна. Мутации не всемогущи.

Но шансы заселить галактику есть у одной голой обезьяны с очень удачной мутацией высших отделов ЦНС.
В отличии от всех остальных постояльцев планеты обреченных тихо ждать превращения Солнца в красный гигант.

[free_kick]

О том, что кровь людей можно разделить на четыре группы, стало известно в начале ХХ века. Причиной такого деления служат красные кровяные тельца, эритроциты, вернее - входящие в них белки. Однако это деление очень грубое. На самом деле, если учитывать все факторы, то можно насчитать несколько сот групп крови. А по большому счету формула крови любого человека индивидуальна. Природе не чужда стандартизация, но почему же здесь она отошла от этого правила? Почему у всех людей разная кровь? Об этом рассказано в статье.

http://sc.nios.ru/catalog/res/efa76029-6e31-ff40-41bc-36724c7e3e5a/view/

[Victor N.]

Способность вида к выживанию зависит от способности к выживанию. Ну и бред.

Вы невнимательны. Читайте ещё раз

Способности вида к выживанию зависят как от способностей
к выживанию отдельного существа, так и от плодовитости вида.

Да не всегда. Гиганские кальмары (моллюски) достигают размеров до 10 метров. А вот мыши как были мелкими так и остались.

Интересно, сколько ещё раз вы наступите на эти грабли?

Сравнивать виды, находящиеся на разных эволюционных цепочках,
это все равно, что сравнивать валенки и галоши.

Но если вы рассмотрите эволюционную цепочку гигантских кальмаров,
то увидите, что их предки были меньше размерами.
Так же точно и предки мышей были меньше современных мышей.

Общая тенденция эволюции - одновременно
с ростом сложности растет размер вида.
И уменьшается его плодовитость.

Кроме того, статистика позволяет говорить,
что высшие виды в целом менее живучи, чем низшие,
потому что они вымирают.






Обижаться, Бублик, не надо.
Просто будьте в другой раз внимательней.

У черепахи огромная плодовитость, но низная живучесть. Какой толк от такой плодовитости, если большинство молодняка погибает в то время как у сложных видов большинство выживает?

Однако, черепахам было бы ещё труднее выживать,
если бы их плодовитость снизилась.

Плодовитость - это положительный фактор, способствующий выживанию



И ещё раз повторю для закрепления.
В нашем разговоре каждый вид имеет смысл сравнивать только
со своими родственниками из той же эволюционной цепочки.

А в отношении не родственных видов мы можем делать
какие-то выводы только на основании статистики
(подсчитав количество вымирающих видов в каждом типе, классе, отряде...)

Нет конечно. От способности к выживанию, конкуренции, наличия пищи и т.д. А плодовитость далеко не на первом месте.

Можете верить во что угодно.

Но наука пока ещё не определила,
что здесь на первом месте, что на втором...

Конечно нет. Это же наблюдаемый факт. Эволюция движется во все стороны сразу. Марков это подчеркнул.

Врете. Марков говорит о прогрессивном характере эволюции - от простого к сложному.
Цитаты приводились.

В летописи окоменелостей наблюдают. Только вот никакх ангелов там нет.

Естественно. Ангелы бессмертны

И хочу напомнить вам, что никакой "машины упорядочения"
учёные тоже пока не нашли. Ищут, но безуспешно пока.


Так что, по степени фантастичности СТЭ и ЭТХ в равных условиях.

А еще в летописи очевидно, что сложность накапливается паразительно медленно.
Все это говорит о естественном ходе эволюции.

Пока вы не нашли "машину упорядочения",
"естественный ход эволюции" - просто ваши фантазии



Теперь насчет вашего, так сказать, "универсального критерия жизни".

Автомобиль не живой потому что не обладает клеточным стороением,

вирус не обладает клеточным строением, однако считается живым.

не имеет метаболизма,

вирус тоже не имеет метаболизма

потенциально не способен к размножению и т.д.

автомобили размножаются точно также, как и вирусы - с помощью внешней сложной системы

Ну и что? Если компьютер обладает ИИ, то это еще не повод относить его к живым существам.

Почему?

Значит, вы не согласны с большинством местных атеистов,
считающих, что когда появится ИИ, он будет новой формой жизни?

[ТотсамыйБублик]

Почему?

Значит, вы не согласны с большинством местных атеистов,
считающих, что когда появится ИИ, он будет новой формой жизни?

А почему я должен так считать? Вообще тут у каждого свое мнение. Лично я не вижу причин считать металлический компьютер, который хоть и обладает ИИ, но не обладает признаками живого существа, живым.

Ладно, Виктор, я отказываюсь от дальнейшей дискусси в силу ее бесполезности. Все равно я останусь на стороне официальной науки, а вы при своем мнении. Удачии.

[free_kick]

лишь"Что означает слово "живой"? Большинство ученых сходятся во мнении, что помимо способности к самовоспроизведению живые организмы должны обладать и другими свойствами. Например, жизнь любого существа всегда ограничивается во времени - оно рождается и умирает. Кроме того, живые организмы имеют определенную степень автономии в биохимическом смысле, т.е. в какой-то мере полагаются на собственные метаболические процессы, обеспечивающие их веществами и энергией, которые и поддерживают их существование. Вирусы - это паразиты, которые почти целиком зависят от клетки-хозяина. Они используют его энергию, необходимую для синтеза нуклеиновых кислот и белков, для дальнейших видоизменений этих белков и их адресной доставки. Без этого вирусы не могли бы размножаться и распространяться в среде. И тогда напрашивается вполне резонный вывод: несмотря на то, что все процессы в клетке после инфицирования регулируются вирусом, сам он - неживой объект, паразитирующий на живых системах с автономным метаболизмом.
Камень, равно как и капелька жидкости, в которой протекают метаболические процессы, но которая не содержит генетического материала и не способна к самовоспроизведению, несомненно, неживой объект. Бактерия же - живой организм, и хотя она состоит всего из одной клетки, она может вырабатывать энергию и синтезировать вещества, обеспечивающие ее существование и воспроизведение. Что в этом контексте можно сказать о семени? Не всякое семя проявляет признаки жизни. Однако, находясь в покое, оно содержит тот потенциал, который получило от несомненно живой субстанции и который при определенных условиях может реализоваться. В то же время семя можно необратимо разрушить, и тогда потенциал останется нереализованным. В этом плане вирус больше напоминает семя, чем живую клетку: у него есть некие возможности, которые могут и не осуществиться, однако нет способности к автономному существованию.
Можно также рассматривать живое и как состояние, в которое при определенных условиях переходит система, состоящая из неживых компонентов, обладающих определенными свойствами. В качестве примера подобных сложных (эмерджентных) систем можно привести жизнь и сознание. Чтобы достичь соответствующего статуса, у них должен быть определенный уровень сложности. Так, нейрон (сам по себе или даже в составе нейронной сети) не обладает сознанием, для этого необходим мозг. Но и интактный мозг может быть живым в биологическом смысле и в то же время не обеспечивать сознание. Точно так же ни клеточные, ни вирусные гены или белки сами по себе не служат живой субстанцией, а клетка, лишенная ядра, сходна с обезглавленным человеком, поскольку не имеет критического уровня сложности. Вирус тоже не способен достичь подобного уровня. Так что жизнь можно определить как некое сложное эмерджентное состояние, включающее такие же основополагающие "строительные блоки", которыми обладает и вирус. Если следовать такой логике, то вирусы, не являясь живыми объектами в строгом смысле этого слова, все же не могут быть отнесены к инертным системам: они находятся на границе между живым и неживым."

Вирусы - существо или вещество?

После прочитанного выше возникает мысль, а может быть жизнь это лишь болезнь природы,подобно тому как жемчужина это плод болезни моллюска, и вирусы это строители жизни?

[Robot]

Общая тенденция эволюции - одновременно
с ростом сложности растет размер вида.
И уменьшается его плодовитость.

Разумеется нет. Впрочем, доказать свое измышление вам все равно пороху не хватит

[Германец]

Разумеется нет. Впрочем, доказать свое измышление вам все равно пороху не хватит

Витя уже пытался. Много раз. И сейчас пытается. Так, что не будите лихо со своей ентэикс, пока оное тихо. А то Витя опять свою волынку затянет со своим критерием некой сложности.

[ТотсамыйБублик]

Разумеется нет. Впрочем, доказать свое измышление вам все равно пороху не хватит

Кстати, да. Есть множество примеров, когда с ростом сложности виды уменьшались в размерах.

[orto]

Кстати, да. Есть множество примеров, когда с ростом сложности виды уменьшались в размерах.

Примеры приведете?

[allb]

... Любому пятикласснику понятно, что если организм получает какие-либо преимущества перед другими, то у него боьше шансов оставить потомство и продолжить существование. Этот вопрос давно закрыт в науке. ЕО считается самым важным фактором эволюции. Да, некоторые ученые не соглашаются, что ЕО способен продвигать эволюцию вперед, но в целом все соглашаются, что именно он основной ее фактор.
....

жаль я больше не пятиклассник и мне непонятно

длинная шея жирафа скорее недостаток чем преимущество, так как же жираф до жизни такой дошел?


Как же это он против ЕО выстоял?

[allb]

...
Изучен современный переход сцинков к живорождению

интересно, микроэволюции не нужны миллионы лет

Давал уже. Сцинки фигачат в холодные зоны, т.к. мутация позволила им там выжить (смещение и по географич и по кач. нише). Наглядно и даже с образованием ткани плаценты

во бред, сцинки никуда не фигачат, а рожают и там и там и так и так

[ТотсамыйБублик]

Примеры приведете?

Да легко. Пернатые динозавры (названия искать не буду. их и без труда можно найти в интернете) и например птица-муха (самый маленький вид калибhи). Размеры явно уменьшились.

[ТотсамыйБублик]

жаль я больше не пятиклассник и мне непонятно

длинная шея жирафа скорее недостаток чем преимущество, так как же жираф до жизни такой дошел?


Как же это он против ЕО выстоял?

Вот и дошел. Эволюция слепа. Зато у жирафа нет конкурентов в борьбе за пищу. Наверно по этому и выжил.