Нетерпимость христиан к атеизму. Почему?

[3Denis]

Он обнаружит и Вселенную и Большой взрыв и эволюцию и программиста.

Полагаете бот запустит ракету в космос?
Вселенная бота ограничена рамками виртуального мира.Вне программы для него ничего не существует.

[Vetrov]

2Gamer
А может на перфоленте пробитые?
Может и так. Не суть.

И вообще, откуда вы взяли, что ваши атомы вообще настоящие, а не шутка программиста?
Вам не дойдет.

[Vetrov]

2 3Denis

Полагаете бот запустит ракету в космос?
Гарантий дать не могу.

Вселенная бота ограничена рамками виртуального мира.Вне программы для него ничего не существует.
Нет никакого виртуального мира.
Бот реально существующая последовательность намагниченных участков диска, токи в цепи и прочее.
Его "тело" состоит из тех же нуклонов и бозонов, что и Ваше и существует в той же Вселенной что и Вы.

[3Denis]

Бот реально существующая последовательность намагниченных участков диска,

Которая для бота проявляется ввиде программы и никак иначе.

Его "тело" состоит из тех же нуклонов и бозонов, что и Ваше и существует в той же Вселенной что и Вы.

И что с того? Из этого никак не следует, что бот может выйти за рамки своего виртуального мира и познать объективную реальность.
Объективная реальность, доступна только по мере отражения оной через сознание. И если объективная реальность (намагниченные участки диска) проявляется только в виде некой виртуальной среды, ничего другого наш бот познать не сумеет.

И ученый ничем не лучше бота из нашего воображаемого мира. Все знания (об атомах, эволюции и БВ) являются лишь отражением свойств материи через сознание ученого. Каковы истинные свойства материи - никому не известно, поскольку сознание отражает лишь наблюдаемые.

[Vetrov]

2 3Denis

Которая для бота проявляется ввиде программы и никак иначе.
Тогда Вы говорите о другом. К чему эти сложности с виртуальностью?
Возьмите младенца, отсеките его от всех органов чувств и рассматривайте.

И что с того? Из этого никак не следует, что бот может выйти за рамки своего виртуального мира и познать объективную реальность.
Объективная реальность, доступна только по мере отражения оной через сознание. И если объективная реальность (намагниченные участков диска) проявляется только в виде некой виртуальной среды, ничего другого наш бот познать не сумеет.
И здесь вы говорите о другом. О сознательном обмане нашего бота путем подачи ему ложной информации.
Но самое забавное в этом то, что и здесь вы должны будете вашему боту создавать иллюзию, которая будет точной копией реальной Вселенной. Если, конечно не желаете, чтобы он обман обнаружил.

Посудите сами, бот, хоть и находится в окружении неверных сигналов извне продолжает функционировать по законам реальной Вселенной. Поэтому рано или поздно ученые боты обнаружат расхождение в законах по которым существует мир вокруг и законам, по которым существуют они сами.
Чтобы этого не случилось, Вы обязаны задать начальные условия для их Вселенной те же, что и для реальной. А они, в свою очередь приведут ученых ботов неизбежно к Солнечной системе, программисту и боту в ящике.

И ученый ничем не лучше бота из нашего воображаемого мира. Все знания (об атомах, эволюции и БВ) являются лишь отражением свойств материи через сознание ученого.
Прежде всего они являются сигналами органов чувств. Объективными насколько это вообще возможно.

Каковы истинные свойства материи - никому не известно, поскольку сознание отражает лишь наблюдаемые.
Наблюдаемые и есть истинные. Ведь материя это мир в котором мы существуем.
Он реален, объективен и истинен.

[ИлюхаМ]

Денис, виртуальная реальность бота, она только для нас виртуальна, когда мы смотрим на него на экране монитора. Несовершенство наших органов чувств + "машина" распознавания образов создают эту еще одну реальность в нашей голове. А на самом деле мысли разумного бота - такое же продолжение закономерностей окружающего мира как и наши мысли.

[3Denis]

Посудите сами, бот, хоть и находится в окружении неверных сигналов извне продолжает функционировать по законам реальной Вселенной.
Поэтому рано или поздно ученые боты обнаружат расхождение в законах по которым существует мир вокруг и законам, по которым существуют они сами.

Чтобы "что то" обнаружить, в принципе. Необходимо, чтобы это "что-то" проявлялось, взаимодействовало с сознанием. Реальные законы выражаясь в виде виртуальных, только в этом виде и будут проявлятся боту и взаимодействовать с ним.

Прежде всего они являются сигналами органов чувств.

Ну вот бот и обрабатывает эти сигналы. Виртуальные, а не какие либо другие. И прежде чем что-либо исследовать, первую аксиому, которую он выдвенет, что его сенсоры его не обманывают. Проверить это, он разумеется, никак не сможет.

Наблюдаемые и есть истинные. Ведь материя это мир в котором мы существуем.

Нет. Научная истина относительна.

[3Denis]

А на самом деле мысли разумного бота - такое же продолжение закономерностей окружающего мира как и наши мысли.

Никто с этим не спорит, Илюха. Речь о том, что бот не сможет вычислить те общие закономерности окружающего нас мира, породившие частные закономерности его мира.Они ему не доступны.

[ИлюхаМ]

[/B]Никто с этим не спорит, Илюха. Речь о том, что бот не сможет вычислить те общие закономерности окружающего нас мира, породившие частные закономерности его мира.Они ему не доступны.

Частные закономерности его мира - это например что?

[3Denis]

Частные закономерности его мира - это например что?

Soft. Законы математики и геометрии.

[ИлюхаМ]

Soft. Законы математики и геометрии.

Все еще не совсем понял. Придумайте аналогию, например, нашему закону всемирного тяготения. Даже не аналогию, просто один какой-нибудь закон.

[3Denis]

Все еще не совсем понял. Придумайте аналогию, например, нашему закону всемирного тяготения. Даже не аналогию, просто один какой-нибудь закон.

Эмуляция закона тяготения подойдет? И что с ним?

[Vetrov]

2 3Denis

Чтобы "что то" обнаружить, в принципе. Необходимо, чтобы это "что-то" проявлялось, взаимодействовало с сознанием.
Так Ваш бот и взаимодействует не с кажущимися Вам замком и травкой (кстати, и в Вашем случае являющимися лишь фотонами реальной Вселенной), а с атомами окружающей его среды. Через всё те же 4 фунд. взаимодействия, что и Вы сами.

Реальные законы выражаясь в виде виртуальных, только в этом виде и будут проявлятся боту и взаимодействовать с ним.
А это уже не важно, т.к. цепочка, по которой бежит сигнал к боту может быть сколь угодно длинной и запутанной, но по ней также тихим сапом можно прийти к причине, её породившей.
Т.е. к программисту, а далее к Большому взрыву и, возможно Мультиверсу с вечной инфляцией.

Ну вот бот и обрабатывает эти сигналы. Виртуальные, а не какие либо другие.
Нет никаких виртуальных сигналов.

Так Ваш бот и взаимодействует не с кажущимися Вам замком и травкой, а с атомами окружающей его среды. Через всё те же 4 фунд. взаимодействия, что и Вы сами.

Как он их воспринимает, зависит от его внутреннего строения и структуры окружающей среды. Но т.к. и первое и второе в свою очередь зависят от строения программиста и структуры его среды, то через сигналы получаемые ботом путь лежит в реальную Вселенную как ни крути.

И прежде чем что-либо исследовать, первую аксиому, которую он выдвенет, что его сенсоры его не обманывают. Проверить это, он разумеется, никак не сможет.
Так они его и не обманывают.
Они ему демонстрирую то, что и должны в результате цепочки длиной в 13,7 млрд. лет.
Т.е. реальную Вселенную.

Нет. Научная истина относительна.
Относительна абсолютной. Коей и является мир, данный нам в ощущениях.

[carbophos]

Нетерпимость христиан к атеизму. Почему?

Очень странный вопрос... Почему нетерпимость? Была нетерпимость нацистов к евреям, их просто убивали...
Мы тут всего лишь спорим, дискутируем. Споры бывают горячие, с разными словами, но это всего лишь споры.
У Вас есть факты дискриминации христианами атеистов? Наоборот - могу привести тучу примеров...
Что движет христианами? Христиане пытаются донести свои ценности атеистам, из любви к ближнему своему, как заповедал Господь. Атеисты так же пытаются донести свои ценности христианам. Несомненно ими движут благородные порывы тоже.
Однако, есть существенная разница... Христианское мировоззрение это гармония с Создателем, смысл жизни, вечная жизнь, интересная перспектива. Атеисты тоже имеют интересные предложения из своего арсенала. Полная пустота после смерти, тесный гроб, черви, бессмысленность жизни...
Ну , каждый предлагает, что может.
Господь наделил каждого человека правом выбора. Он никому себя не навязывает... Господь проявил себя явлением в наш мир, Он полной мерой попробовал каково человеку жить тут. Честно и без дополнительной помощи. Рассказал, пояснил, что ждет каждого человека и оставил простую и ясную инструкцию , как человек должен жить, на что надеяться и что его ожидает после смерти.

[Bovlan]

Может быть, термин "познанаваемость", с таким смыслом, какой мы в него вкладываем, как мы его субъективно "чувствуем", вообще неприменим к реальности.

Я не знаю, учились ли Вы в советской школе, но там серьёзно рассматривались эти вопросы. К сожалению, тогда не было интернета, и я не могу дать Вам ссылки на интересующие Вас вопросы.
Между нами и реальностью стоят наши органы чувств, которые весьма вольно передают нашему сознанию реальность. Поэтому нельзя категорически делать какие-либо выводы из личного опыта. Это только религионеры всех мастей ставят личный опыт превыше всего. Но, для познавемости мира у нас нет иных инструментов, кроме как чувства. Поэтому в научной методологии принято за аксиому, что наши чувства ОТРАЖАЮТ РЕАЛЬНОСТЬ (ударение на оба слова). Личный опыт следует воспринимать, как оперативный материал, требующий всесторонней проверки.
Далее. Наше сознание добавляет субъективность в восприятие реальности. Поэтому нельзя всецело полагаться на какой-то авторитет.
Далее. Реальность не статичная, застывшая структура. Потому необходимо рассматривать любое явление, любой объект в его развитии.
Из этих пунктов сразу следует научный критерий истины - общественно-историческая практика.
Мы, действительно, можем к любому явлению напридумывать множество теорий, но в их открытом столкновении обязательно выявятся моменты, их разделяющие (иначе это просто эквивалентные теории, их по принципу эквивалентности объединяют в одну группу). Тогда возникает возможность проверять, кто прав, формируется план экспериментов проверки, какое построение адекватней реальности. Происходит естественный отбор теорий. Но оказалось, для объяснения тех или иных явлений можно предположить такую причину, для которой невозможно построить план эксперимента (не сам эксперимент, только план), который ввёл бы её (причину) в противоречие с какой бы то ни было теорией. Такую причину (и теории на ней основанные) назвали ненаучными (Поппер). Теории, дающие ответ на всё, не объясняя ничего. И именно для них сформулирована бритва Оккама.
Но это не всё. Если ограничиться этим, наука становится причудой мыслителей, испытателей, научных фантастов. Потому была поставлена цель. Не просто узнать, "как оно там на самом деле". Эта задача, по-видимому, просто неразрешима. А научиться жить в реальном мире. То есть, предсказывать реакцию мира на наши действия. Действовать так, чтобы реакция мира удовлетворяла нас. И всякие построения, не дающие практически полезных рекомендаций, также отсекаются бритвой Оккама. Но, принципиально, бритву Оккама не применяют из соображений текущего момента. Ею отсекаются теории, как правило, имеющие более простые достаточные альтернативы.
Вот так, примерно, с моей точки зрения, должна трактоваться познаваемость реальности.