Встречались ли Адам и Ева?

[Bovlan]

Интересное предположение. Но глупое.

.

Увы. Тяжёлая это работа - из болота тащить бегемота.

[Bovlan]

А откуда тогда первородный грех?

Из мозгов пастырей, вестимо.

вы кто по вере?

А по делам не распознать?

[Victor N.]

Конечная цель здесь не имеет значения. Текущая задача - обеспечить выживание n-ного количества живых существ после запланированной катастрофы. Если потоп локален - ковчег как средство их спасения неэкономичен.

Неправильно. Текущая задача подчинена конечной цели.
Потоп не случайно продолжался много дней.
Написано, что вода поднималась в течение многих дней,
пока не потонули вершины гор. Возможно, происходило
медленное погружение территории, где проживали люди...

Для достижения конечной цели Богу было важно, чтобы
те, кто смеялся над Ноем, вдруг увидели, какими же они
были глупцами. И уразумели, что Ной терпел все это для
того, чтобы дать им возможность быть спасенными.
Потому что до самого последнего дня любой желающий
мог войти в ковчег. А теперь они видели, как этот ковчег
плавал где-то неподалеку... И это могло кому-то помочь
сделать переоценку своей жизни.

Когда человек размышляет над своей глупостью в сравнении
с подлинной мудростью и благородством, у него появляется
надежда...

тема посвящена аспектам генетического родства всех ныне здравствующих представителей рода Homo (объединяемых в единственный подвид sapiensодноименного единственного вида) и расхождению научных данных о времени жизни их общих предков с библейскими утверждениями.

С нашей точки зрения, Библия не занимается вопросами генетики.

Сам Христос высказывал мысль, что генетическое родство
не играет определяющей роли для человека: [Ин 8:31-47]

"если бы вы были дети Авраама,
то дела Авраамовы делали бы.
...
Ваш отец диавол;
и вы хотите исполнять похоти отца вашего"

Апостол Павел неоднократно продолжал и развивал эту мысль.

Нашими прародителями не являются ни МТ-Ева, ни Y-Адам,
если они не были подлинно живыми существами,
обладающими свободой воли.
Кто жизни не имел, тот и дать нам ее не мог.

И генетическое "родство" здесь ничего не меняет.

С точки зрения Библии, отцом человека является тот, кто дал
нам жизнь, кто сделал нас личностью по своему образу.

И есть основания считать, что человечество сравнительно
молодо. Ибо все, что мы можем считать признаком жизни
и культуры, появилось совсем недавно в масштабах истории.

Решение проблемы, которую вы подняли, см. ниже

по билейскому утверждению Адам и Ева - "первые живые человеки" - жили в одно и тоже время, супружествовали друг с дружкой, имели общих детей и т.д.

По Вашим же утверждениям в геномы их обоих были внесены некоторые изменения, благодаря которым данная пара стала [чем-то] качественно отличаться от своих предшественников, не оказавшись при этом в репродуктивной изоляции от них.

Предположение об изменениях в геноме Адама и Евы
не основано на Библии и, на мой взгляд, не играет
существенной роли в библейском повествовании.
Через изменение генома, как нам казалось,
можно объяснить этот феномен, но может быть,
такое объяснение не устоит под давлением фактов.
А может быть, и устоит.

Мне пока сложно судить, ведь я не специалист по генетике.

Однако, есть и более простое объяснение - см.ниже.
На мой взгляд, оно надежно и с генетикой совершенно
не связано. Интересно ваше мнение о нем...

Против такой трактовки первых глав Бытия пусть, если сочтут нужным, возражают сторонники ортодоксального библейского толкования.

Конфессия, к которой я принадлежу, придерживается весьма
ортодоксального библейского толкования - мы верим, что
шесть дней творения были буквальными сутками.
И тем не менее, нет противоречия между нашими
представлениями и учением нашей конфессии.

Вне рамок доктринальных вопросов
мы вполне имеем право на "вольнодумство"

Я же обращу Ваше внимание, что она (трактовка ваша) ни на йоту не сглаживает противоречие с научными данными, согласно которым наш генетический общий предок по женской линии жил достоверно на много тысяч поколений раньше нашего общего предка по мужской. Понимаете? Если ген.изменения (сколько бы их ни было и что бы они собой ни представляли) имели место позже времени жизни общего для данной популяции предка - значит, предок-носитель любой такой рассмотренной мутации/аберрации не окажется для данной популяции общим. Он будет общим только для какой-то её части.

Итак, обещанное другое объяснение.
(то, которое приводил раньше, не отбрасываю, - оно для меня под вопросом)

Библейские Адам с Евой могли и не быть моими и вашими
генетическими предками. Но они были нашими предками
по библейскому определению жизни.
Мы получили жизнь от них, по Божьей воле.



Библейское определение жизни весьма отличается
от принятого в научных кругах.
Отсюда и кажущееся противоречие с научными фактами.

Чтобы понять, о чем говорит Слово Божье, вам надо
учитывать лексикон и систему понятий библейских авторов.
Причем, учесть, что согласно Библии, соавтором
каждой библейской книги является Бог.

Согласно словам Бога, живым существом
является лишь тот, кто имеет свободу воли.

Живой человек может наделить жизнью другого человека,
и последний вовсе не обязательно его генетический сын/дочь.
коряво, но надеюсь, понятно

Если в генетической цепочке предков и потомков
Адам с Евой первые имели свободу воли, а за ними и все мы,
то именно Адам с Евой являются нашими предками,
хотя и не обязательно по крови.

Еще раз.

В цепочке предок-потомок каждого живого человека однажды
наступал момент появления жизни. Качественный скачок.
Наши "генетические предки" до этого момента - лишь биомашины.
Причем источником жизни не обязательно был генетический родственник.


Главное, что произошло в известные шесть дней,
- Адам с Евой стали первыми живыми людьми.
Живыми в библейском смысле. Они обладали свободой
воли, сознанием, умели любить и ненавидеть,
могли страдать и радоваться, сами выбирали свой путь.
Даже могли согрешить.

Ничего подобного раньше на Земле не было.


И если жизнь от Адама с Евой (а затем и от Ноя!)
распространялась через слово, через общение,
то генетика вам не поможет в определении
наших истинных предков. Надеюсь, это понятно?

Мысль о том, что "в начале было Слово", подарившее
нам жизнь, - центральная мысль всей Библии.

[Bovlan]

Причем, учесть, что согласно Библии, соавтором
каждой библейской книги является Бог.

Так Автором, или соАвтором?

[Victor N.]

Так Автором, или соАвтором?

Бог является равноправным Соавтором каждой библейской книги.

Он не диктовал текст (за исключением отдельных
выражений, где передается Его прямая речь)
Он не навязывал авторам Библии свои взгляды
и допускал им в некоторых вопросах даже ошибаться.
Библия - это прогрессирующее откровение, и последующие авторы
часто дают ответ на вопросы, поставленные предыдущими.

Отношения между Богом и человеком
- равноправное сотрудничество, основанное на уважении.

[KPbI3]

Отношения между Богом и человеком
- равноправное сотрудничество, основанное на уважении.

Неужели христианского бога можно сгноить в Аду?!

[Bovlan]

Бог является равноправным Соавтором каждой библейской книги.

Значит, не всё в библейских книгах истина? И Бог не несёт ответственности за глупости Священного Писания?
[/QUOTE]

[Victor N.]

Неужели христианского бога можно сгноить в Аду?!

Знаете, насчет того, что понимать под адом,
есть спектр мнений в христианских кругах.

Вот например, есть ряд псалмов Давида,
считающихся мессианскими пророчествами.
Из них и других текстов можно сделать вывод,
что Голгофа названа адом для Христа.


Или вот например:

"Если я пойду и долиною смертной тени,
не убоюсь зла, потому что Ты со мной, ..." (Пс.22:4)

Мне близко такое понимание Давида. Я верю, что
Бог любит нас всех. И никогда не прекратит любить.

Можно эту тему как-нибудь потом развить...

[Victor N.]

Значит, не всё в библейских книгах истина? И Бог не несёт ответственности за глупости Священного Писания?

В книгах Библии отражено множество мнений людей грешных.
Правдиво описываются их глупости. И даже есть слова дьявола...

Библия безошибочно передает нам истину, не скрывает
и заблуждения отдельных своих авторов.

Глупостей Священного Писания я не знаю.

Но не хотел бы в этой теме уходить в далекий оффтоп
с обсуждением длинного списка претензий к Библии
со стороны атеистов. На это нет ни времени, ни сил...

[Pioneer]

Но не хотел бы в этой теме уходить в далекий оффтоп с обсуждением длинного списка претензий к Библии
со стороны атеистов. На это нет ни времени, ни сил...

Атеисты в равном положении с верующими в трактовке Библии, ни у тебя ни у кого бы то ни было нет на это монополии.

[Bovlan]

Библия безошибочно передает нам истину, не скрывает
и заблуждения отдельных своих авторов.

Как отделить мух от котле?

Глупостей Священного Писания я не знаю.

Вам есть чему учиться.

Но не хотел бы в этой теме уходить в далекий оффтоп

Понимаю. Унитазные аллегории мне чужды. Потому я не буду в претензии.

[KPbI3]

Знаете, насчет того, что понимать под адом,
есть спектр мнений в христианских кругах.

Вот например, есть ряд псалмов Давида,
считающихся мессианскими пророчествами.
Из них и других текстов можно сделать вывод,
что Голгофа названа адом для Христа.


Или вот например:

"Если я пойду и долиною смертной тени,
не убоюсь зла, потому что Ты со мной, ..." (Пс.22:4)

Мне близко такое понимание Давида. Я верю, что
Бог любит нас всех. И никогда не прекратит любить.

Можно эту тему как-нибудь потом развить...

Вы как обычно юлите, аки аскарида на горячей сковородке. Вам самому не противно так себя вести? Вопрос был не о трактовке Ада, а о равноправных отношениях с христианским богом. Или Вы и правда не понимаете? А тут у некоторых сложилось впечатление, что Вы прям звезда креационизма...

[Клёст]

Потому что до самого последнего дня любой желающий
мог войти в ковчег. А теперь они видели, как этот ковчег
плавал где-то неподалеку... И это могло кому-то помочь
сделать переоценку своей жизни.

Принято. 99 человек из ста ознакомившихся с вашей трактовкой скажут, что задача "сохранить одних и утопить других" модернизирована вами до "... утопить так, чтобы они напоследок хорошенько помучались". Осташийся 1% - ваш.

С нашей точки зрения, Библия не занимается вопросами генетики.

Если не воспримать всерьёз селекционные затеи Исаака с Лавановыми овцами и прямой запрет на смешанные посевы, то с нашей тоже.

Мне пока сложно судить, ведь я не специалист по генетике.

Как неожиданно...
Получается, альтернативную эволюционную гипотезу, объясняющую видообразование через искусственное вмешательство в геном, уже который год пропагандирует человек, некомпетентный в этом вопросе и след-но неспособный оценить ни ее основные положения, ни поступающие на них возражения.

Библейские Адам с Евой могли и не быть моими и вашими
генетическими предками.

На фоне предыдущего признания даже не знаю, стоит ли у Вас об этом спрашивать. Но для поддержания разговора - спрошу:
Если некое особое качество, делающее человека "живым" (по вашей терминологии), передается негенетическим путем, то в чем суть и смысл ГМ-вмешательства, в результате которого (по вашему утверждению) появились Ева и Адам?

Согласно словам Бога, живым существом
является лишь тот, кто имеет свободу воли.

Здесь на форуме наверняка имеется несколько заглохших тем о критериях Жизни, детерминизме, рождении Свыше и т.п. Поищите, возродите ту, какая больше понравится и приведите там эти слова. Возможно, они кого-нибудь заинтересуют.

Живой человек может наделить жизнью другого человека,
и последний вовсе не обязательно его генетический сын/дочь.
коряво, но надеюсь, понятно

Вполне.
Осталось получить Ваше разъяснение о том, кого и как может наделить жизнью живой крокодил. Будет совсем здорово, если оно появится в той теме, а не в этой.

[U2.]

Так Автором, или соАвтором?

Авторство отличается от соавторства также, как пение - от сопения (С)

[Victor N.]

Принято. 99 человек из ста ознакомившихся с вашей трактовкой скажут, что задача "сохранить одних и утопить других" модернизирована вами до "... утопить так, чтобы они напоследок хорошенько помучались". Осташийся 1% - ваш.

Я думаю, вы не правы, и процент тех, кто правильно
поймет нашу точку зрения, гораздо выше.
Есть все же люди, которые понимают,
что идея кого-нибудь помучить Богу чужда.
И все, что Он делает - делает для блага человека.
В том числе и наказание: [Евр 12:3-11]

Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?

Получается, альтернативную эволюционную гипотезу, объясняющую видообразование через искусственное вмешательство в геном, уже который год пропагандирует человек, некомпетентный в этом вопросе и след-но неспособный оценить ни ее основные положения, ни поступающие на них возражения.

Некомпетентный в каком вопросе?
Мы говорили о генетике. "Генетических возражений"
против нашей теории ЭТХ пока не поступало.

К тому же, если ученые имеют научные доказательства,
они находят пути сделать их понятными простым людям.
Если они не могут просто и понятно объяснить людям
свою точку зрения по отдельным вопросам, то у народа
нет никаких оснований доверять этой их точке зрения.





Вероятно, вы исходите из предположения, что компетентным
в вопросе эволюции может быть только тот, кто знает
генетику, биохимию, физику, математику... еще какие науки?

Если некое особое качество, делающее человека "живым" (по вашей терминологии), передается негенетическим путем, то в чем суть и смысл ГМ-вмешательства, в результате которого (по вашему утверждению) появились Ева и Адам?

Вмешательство высокоразвитой цивилизации в эволюционный
процесс требовалось, чтобы придать ему направление к усложнению.

На сегодня никто не смог привести научных доказательств,
что известных механизмов эволюции достаточно
для систематического возрастания сложности видов.

Осталось получить Ваше разъяснение о том, кого и как может наделить жизнью живой крокодил. Будет совсем здорово, если оно появится в той теме, а не в этой.

Прежде надо выяснить, обладает
ли он жизнью в библейском смысле.