Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

А вы детерминист батенька?
А Вам на макроуровне (где нивелируются квантовые эффекты) известны беспричинные события?

На макроуровне все детерминировано?
А случайные процессы вы отвергаете?
Аппаратный ГСЧ, например ?

Интересно, где вы нашли такое определение свободы воли?
"Возможность недетерминированной реакции, непредопределенного следствия. По сути нарушения законов Вселенной и принципа причинности"

Опять сами придумали?
Я не придумал, а сформулировал исходя из того, о чем идет речь. И, кстати, Вы наконец начнете искать возражения или так и будете сыпать вопросами?

Значит, это ваше личное определение,
которое вы изобрели и успешно опровергаете?
Я правильно понял?

По-моему, никто доселе не слышал таких определений...

однако, на мой прямой вопрос вы не ответили.

Кто из ученых нейрофизиологов высказал обоснованное
сомнение в объективном существовании свободы воли?
Вы читать не умеете? Вам и Войд и я скинули прямые ссылки. Там же фамилии.

Фамилий я могу вам много скинуть.
Интересует конкретная цитата ученых нейрофизиологов
с сомнением в объективном существовании свободы воли

Впрочем, это вершина айсберга. Суть предопределенности в моей самоцитате. Возражения?

Так бы сразу и сказали.
Зачем на ученых нейрофизиологов ссылаться?

Я бы и времени не тратил.
Мало ли у кого какие глюки...

Или пальма первенства принадлежит вам?
Этой пальме лет 30. Вам ее просто из пещеры не видать. Юрист, хе-хе.

Вам 30 ?

А юрист здесь имеется - это ТотсамыйБублик, если не ошибаюсь.
Его и обрадуйте вашей идеей, что нет свободы воли.

поделитесь, какое у вас образование, какая научная степень.
Или само-книжное?
На Вас хватит, не волнуйтесь.

секрет, значит. понятно
Главное, что глубина мыслительных процессов для вас не секрет...

Вопрос имеется.

На какой физике заканчивается глубина мыслительного процесса?
На классической или на квантовой?
Неплохо бы обоснование...
Влияния квантовых эффектов на биохим. процессы в мозге не выявлено. Возражения?

Значит, что не выявлено, того и нет.
Я правильно вас понял?

[Игорян]

Планируется обсуждение "Парадокса Клонов" (серьезная проблема материалистов, связанная с темой сознания и разума).

Для обсуждения парадокса клонов я бы хотел открыть новую ветку. Позже.
Но если этот вопрос уже обсуждался, хотелось бы конкретных ссылок

Речь идет о проблемах с личностью человека в мысленном эксперименте по клонированию на атомном уровне.
Что в принципе не противоречит законам природы.

Открывайте-открывайте новую тему.

Вообще-то "серьезная проблема" там не у материалистов, а у верящих в бессмертную душу... хотя и при материалистическом подходе могут быть разные точки зрения.

Я уже дал ссылки на конкретные страницы темы, где это в последний раз обсуждалось (правда, оффтопом). Когда-то до этого делал специальную тему, можете на первый пост глянуть, там названы два гипотетических способа создания "копии личности":

http://www.evangelie.ru/forum/t51770.html

Но старые темы со множеством страниц "поднимать" нет смысла. Так что лучше новую. Интересно, в чем Вы там серьезную проблему для материализма увидели.

[Rulla]

Вопрос о копировании личности очень актурален для Victora N.
По-моему, это уже третья копия с утраченного оригинала.

[ТотсамыйБублик]

На ateism.ru обсуждалась именно эта тема. В течение 2-х лет
с участием некоторых ученых-биологов и физиков.
В том числе и преподавателей ВУЗОВ.

Правда, серьезные собеседники подключились не сразу...

Можете посмотреть. Она называется точно так же.

Эволюция технологий? Извините, но у вас ВООБЩЕ нет никаких доказательств вашей гипотезы. Макроэволюция вообще экспериментально не зафиксирована из-за огромных промежутков времени и не только, чтобы кто-то о ней что-то говорил. Она существует только на бумажках.

Значит, открытая? Замечательно...
А будет ли нарушаться 2НТД в такой комнате?

Смотря по отношению к какому предмету. К вам да, а к рентгеновскому излучению нет. Оно будет идти постоянно. Если вас мысленно обособить от излучения, то вы будете находиться в закрытой системе, ибо ни вещество, ни энергия к вам не поступают.

давайте сначала разберемся с комнатами и сосудами.
Будет нарушаться 2НТД в закрытой комнате,
если рядом с ней поставить мощный рентгеновский источник?

Сказал выше.

Я пока не говорил про чрезмерный волосяной покров.

Еще раз вам привести те же ссылки?
Там речь идет именно о мутациях и наследственных болезнях.
В частности о склонности к диабету. Это врачи пишут.
Ну откройте, хотя бы, школьный учебник по биологии.

Я кажется вопрос уже задал. Вот и проверим ваш уровень школьных знаний. Я только им оперирую. Других у меня нет. Естественными наукми я не увлекаюсь.


Уже целый месяц об этом говорим, а до вас только что дошло.
Противоречие возникло, да?

[

COLOR=Blue]Конечно, усложнения шли чаще.[/COLOR]
Если бы было иначе, то мы бы с вами не появились.
Эволюция от простого к сложному возможна только
в том случае, если усложнения идут чаще.

К тому же, среди эволюционных цепочек, выстроенных учеными,
очень малая часть "загибается вниз".
В основном, все они направлены от простого к сложному.

По сравнению с усложнением, упрощение - крайне редкое явление.
Упрощение встречается обычно у паразитов в некоторых деталях.

Еще вот крот и некоторые пещерные обитатели потеряли зрение.
Сравните это с видами, которые приобрели зрение в ходе эволюции.
И увидите, каково соотношение усложнений и и упрощений.

Нет, усложнение тоже очень редкое явление. Гораздо чаще эволюция идет горизонтальным путем. Т.е. не усложняется и не упрощается, от одного вида к другому, а макроэволюция довольно редкое явление. Например: появление нового царства. Их всего вроде пять или шесть.

А по вашего кто сложнее: шимпанзе или человек?

[Lokky]

Спасибо. Но я спрашивал такие критерии, которые бы
позволили четко определить, считать ли
самовоспроизводящихся роботов живыми или не считать.

Интересно, а хоть сами как считаете - в этой "задаче" хватает данных для ответа?
Вообще-то, по всем более-менее общепринятым критериям жизни, она стремится к распространению. Т.е. если завод будет разрастаться (или будут организовываться другие заводы) - это для большинства, имхо, будет достаточно, чтоб согласится, что это жизнь или её аналог.
Но что бы эти роботы не делали, до каких бы вершин творчества и интеллекта они не добрались бы, я совершенно не представляю, как понять - это так удачно маскирующиеся жестянки, или то в них Он вдохнул «дыхания жизни», а нам сообщить забыл?
Я к тому, что Ваше определение жизни совершено бесполезно: из него низя вывести чёткие критерии, и отделить жизнь от нежизни.

Полагаю, что указал из Библии универсальные критерии жизни вообще.

Перечитал тему два раза. Ни нашёл ссылку на , где подтверждается Ваше определение. Ссылочку дадите?

[Vetrov]

2Victor N.
На макроуровне все детерминировано?
Да.

А случайные процессы вы отвергаете?
Аппаратный ГСЧ, например ?
Истинная случайность реализована в мире эл. частиц. Распад ядра, туннелирование и т.п. На уровне макрообъектов они усредняются и случайности мнимы.
Лишь в силу неизвестности причин, а не их отсутствия.

Значит, это ваше личное определение,
которое вы изобрели и успешно опровергаете?
Я правильно понял?
Это мое определение на уровне функционирования нейронов. Т.к. их взаимодействие как между собой так и с внешним миром детерминировано (как и любое событие), то истинная свобода воли может быть реалиованна как беспричинная поляризация мембраны или выброс везикул в синапт. щель.
Может подобное быть? Разумеется нет.

Вот и возникает закономерный вопрос куда будем СВ пихать.

По-моему, никто доселе не слышал таких определений...
Я Вам всего-лишь разъясняю, что подразумеваю. Плюс привожу цепочку рассуждений, которая ведет к непониманию возможности влияния "Я" на биохимию. Когда "Я", ей и являясь, предопределено.

Фамилий я могу вам много скинуть.
Интересует конкретная цитата ученых нейрофизиологов
с сомнением в объективном существовании свободы воли
Я Вам статью дал. Английский совсем не знаете?

Так бы сразу и сказали.
Зачем на ученых нейрофизиологов ссылаться?
Объяснял зачем.

Я бы и времени не тратил.
Мало ли у кого какие глюки...
Бред, глюки...
Я надеялся, что у Вас в закромах хоть что-то есть возразить. Увы.

Вам 30 ?
Вас это как-то беспокоит?

А юрист здесь имеется - это ТотсамыйБублик, если не ошибаюсь.
Его и обрадуйте вашей идеей, что нет свободы воли.
Одна вода.

Главное, что глубина мыслительных процессов для вас не секрет...
Не это главное.(с)

Значит, что не выявлено, того и нет.
Я правильно вас понял?
Было бы странно, если бы правильно.

[Lokky]

На макроуровне все детерминировано?

Истинная случайность реализована в мире эл. частиц. Распад ядра, туннелирование и т.п. На уровне макрообъектов они усредняются и случайности мнимы.

Надо будет кошечку Шрёдингера успокоить, что она-макрообъект, а то она мучается неизвестностью, бедняжка.

[Vetrov]

2Lokky
Надо будет кошечку Шрёдингера успокоить, что она-макрообъект, а то она мучается неизвестностью, бедняжка.

Она уже давно Копенгагенской интерпретацией успокоена.
Кошка не находится в суперпозиции вследствии наложения волновых функций эл. частиц её составляющих плюс одна в детекторе.

[Lokky]

Она уже давно Копенгагенской интерпретацией успокоена.

Копенгагенской интерпретацией исключается проявление случайности? ВАУ! Ваш гений просто подавляет, впрочем, как всегда!

[Vetrov]

2Lokky
Копенгагенской интерпретацией исключается проявление случайности? ВАУ!
Вывод откуда-то, но точно не из моих слов. Как вариант - "с потолка".

В макрообъекте волновые функции частиц коллапсируют через наложение. Истинные случайности "там" являют детерминизм "здесь".

Ваш гений просто подавляет, впрочем, как всегда!
Само-собой.

[Lokky]

Копенгагенской интерпретацией исключается проявление случайности?
Вывод откуда-то, но точно не из моих слов.

Ой! Срочно! Смените пароль! Представляете, какой-то децел под Вашим ником написал:
на вопрос "На макроуровне все детерминировано?" написал ответ - "Да.",
а потом, что "На уровне макрообъектов ...случайности мнимы." , а потом, что с помощью Копенгагенской интерпретацией можно показать, что жизнь кота Шрёдингера не подвержена случайности. Меняйте срочно пароль, чтоб тот идиот больше не писал не Ваших слов!

[Vetrov]

2Lokky
Ой! Срочно! Смените пароль! Представляете, какой-то децел под Вашим ником написал:
на вопрос "На макроуровне все детерминировано?" написал ответ - "Да.",
а потом, что "На уровне макрообъектов ...случайности мнимы." , а потом, что с помощью Копенгагенской интерпретацией можно показать, что жизнь кота Шрёдингера не подвержена случайности.
Меняйте срочно пароль, чтоб тот идиот больше не писал не Ваших слов!

Просто какой-то децел под собственным ником не врубился в сказанное.
Собеседника не поменяешь, как и предел его умственных способностей. Увы.

На макроуровне случайности мнимы, т.к. истинные случайности кв. механики нивелируются через редукцию волновых функций эл. частиц. Повторяю.

[Sadness]

Прям теряюсь в догадках. Сдаюсь. Уж вы сами скажите...

Хм...то есть вы настолько хорошо разбираетесь в науке, что не знаете вобщем то элементарных вещей. Чтож в таком случае я пожалуй не стану у вас спрашивать что такое теория а то еще выяснится что вы взялись эмм...создавать теорию будучи не представляя себе что это такое.

[SirEugen]

Vetrov;251941

Вот видите, сколько я над Вами бился, все впустую. Не определяются, не проистекают и ничего подобного.

Вы напоминаете мне чем-то кадета Биглера.))Тот тоже был переполнен познаниями и только ждал момента,чтобы пустить их на ветер,ошеломив аудиторию.Правда,у него не было того высокомерия и заносчивости,какие есть у Вас.Но ситуации Вы и он создаете забавные.Например,вот эта с отрицанием свободы воли.Все,оказывается,было расписано в момент БВ.Это уже какая-то своеобразная религия,не меньше.

Мысли и есть электрохимические процессы.

Хоть 200 раз повторите,это утверждение не будет являться доказательством.Выдаете следствие за причину.И чем же электрохимия нейронов так примечательна,что появилось сознание и мысль?По аналогии,мыслить должны мышцы и кишечник,а также неодушевленные объекты.Например,стакан с чаем.Там тоже протекают электрохимические процессы.

Как мы видим дело не в отсутствии ответа, а в Вашей неспособности его понять.

Еще раз. Любой процесс в нашей Вселенной есть взаимодействие материи (вещество + 4 фундаментальных). Результат любой реакции предопределен ее законами.

И что должны означать все эти пространные рассуждения?Что тесто само из себя выпекает хлеб?Все мы прекрасно видим,что миром правят идеи.Они преобразуют мир,организовывают материю,которая вообще ни к чему не способна.Идеи - нематериальны.А Вы тут нам поете про какие-то законы и вещество.))

Цепочка костяшек уходит в глубину веков. Длина ее 13,7 млрд. лет.

Ага,пойди туда,не знаю куда,принеси то,не знаю что.Отфутболиваете нас к БВ искать там причину всего происходящего.

Лозунги здесь не работают.

Считайте, что специалист перед Вами. Нейроны, дендриты, синапсы, нейромедиаторы и прочее мне уже как родные.

Как и самореклама.

Незамутненность Вашего взгляда какими-либо знаниями зело очевидна.

Приобретая знания,я сохранил способность независимо смотреть и видеть.А также создавать мыслезаключения и изменять их в случае необходимости.А у Вас от приобретенных знаний уже бельма в глазах.

[Игорян]

Интересует конкретная цитата ученых нейрофизиологов с сомнением в объективном существовании свободы воли

С сомнением? Хм, да не то слово...

Патрик Хаггард (Patrick Haggard, гляньте на список научных публикаций), ведущий британский специалист в области нейронаук:

"У нас определенно нет свободной воли".

Это он сказал в интервью одному солидному изданию, номер от 12.10.2010:

оригинал целиком

(Второе предложение: "We certainly don't have free will," says the leading British neuroscientist).

На такое Ваших знаний английского хватит? Или отдадите в бюро технических переводов?

Потом он поясняет, что даже с позиций детерминиста (каковым ему как специалисту по нейронаукам "приходится" быть, как он выражается) можно говорить о "свободной воле"; но это, по его мнению, не имеет ничего общего с обычным пониманием свободной воли - просто название всего того сложного комплекса стимулов и реакций, который имеет место в случае человеческого мозга.