Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Victor N.]

Кстати, обратили внимание на загадочную фразу "в том числе" в первом посте?

что именно там для вас загадочным оказалось?

Ждем-с полного перечня живых организмов. С сознанием и свободной волей.

1. Человек

2. Сперматозоид

... ?

Насчет сперматозоидов, надеюсь,
вопрос прояснился - см. предыдущий пост.


Полного перечня живых организмов нет и не может быть.
Уже говорил об этом, но видимо требуется подчеркнуть.

Жизнь - это свойство отдельных существ, а вовсе не биологических видов.

Некоторые из "живущих" рядом с вами могут оказаться биороботами,
если они уже потеряли свободу воли, например,
окончательно стали рабами наркотика.

И наоборот, некоторые из существ, считающихся неразумными,
иногда, после общения с человеком, могут приобрести толику
сознания, научиться любить хозяина, например, скучать по нему...

Это значит, что они стали живыми.

[Victor N.]

Тогда еще и дайте определение свободы воли.

Не думаю, что можно дать исчерпывающее определение.
Но можно сказать, что это способность самостоятельно
ставить себе цели и принимать решения. Как-то так...

Главное, что этот вопрос интуитивно понятен людям с древних времен.
У человечества нет сомнения, что свобода воли людям присуща.

Библия говорит, что жизнь на Земле возникла лишь
после Творения, которое было лишь несколько тыс. лет назад.
И нет никаких причин это отвергать.

Миллионы лет до дней Творения на Земле обитали лишь
модели живых существ. Не имеющие свободы воли.
А смерть появилась на Земле лишь в результате грехопадения.
(согласно Библейскому определению жизни)

Обоснованные возражения будут?

Есть причины отвергать - вы не можете это доказать. Эту ахинею вообще невозможно доказать

Поживем - увидим, что можно доказать, а что нельзя.

Могу ли я попросить вас доказать вашу точку зрения?
Надеюсь, не ошибусь. Ведь вы считаете, что
жизнь на Земле сама собой развивалась от простого к сложному?
Благодаря случайным мутациям и выбраковыванию слабых.

Правильно? Если да, то
докажите, что мутаций и отбора для этого было достаточно.

Вам предстоит объяснить, как это произошло
вопреки общей тенденции вселенной к хаосу (2НТД)

Если серьезно, конечно, не буду. А если уж совсем серьезно, то буду. Никто не может стать на место компьютера и почувствовать, чувствует ли он что-либо. Мне понравилась фраза войда в ответ на "Мыслю - значит существую": кто этот "я", который мыслит?

Кирпич тоже что-то может чувствовать?

[Victor N.]

"Мы можем делать, что хотим, но не можем хотеть по собственному желанию". (с)
А вы можете вот сейчас что-нибудь захотеть? А потом перестать хотеть - по собственному желанию. Захотите то, чего вы никогда не хотели, к чему испытываете стойкое отвращение. Ну, например, заняться однополым сексом с пристарелым инвалидом. Не можете? Тогда какая же это свобода воли?

Наша воля - это по определению то, что мы хотим.
Когда человек уже чего-то захотел, он может поставить себе цель
и достичь этого. А может и отказаться от достижения.
В этом его свобода воли.

Как возникают наши желания - вопрос отдельный, и любопытный.

Однако, отмечу "захотеть" - это не физическое понятие.
Его нельзя выразить языком физики или математики.
Это явление "желание" не существует в реальном физическом мире.
У него нет физических параметров, или каких-либо факторов,
которые можно воспринять приборами или органами чувств.

Как я могу изучать возникновение того, чего не существует?

[Victor N.]

Есть мнение - они производят больше энтропии, следовательно термодинамически выгодны.

Это мнение научного сообщества?
Сошлитесь, пожалуйста, на авторитетную публикацию, если сможете.

Ну уж робот. Давай представим, научились делать все искусственные органы. Человек поменял сердце, потом печень, потом почки, легкие, суставы, кости, мышечную ткань и т.п. - все искусственное, кроме мозга. Это человек или робот?

Если он имеет свободу воли, может избирать свой путь,
осознает себя и свое место в мире, способен любить,
страдать и радоваться - то он человек.
А как устроено его тело - роли не играет.

Если понимать под жизнью библейскую трактовку - да, разница есть. Но под библейскую трактовку попадает только человек, что с биологической точки зрения неверно. Под жизнью действительно можно понимать многое, но понимать только человека - нет, это в корне неверно.

Почему только человек?
Многие люди отмечают, что их домашние питомцы
с ними общаются, любят их, скучают.
Значит, они живые.

У нас есть единственный критерий,
как можно отличить живое от неживого
- по способности к творческому общению.
(это не просто обмен информацией между компьютерами)

Об этом говорилось во 2-м посте темы

[Pioneer]

Это мнение научного сообщества?
Сошлитесь, пожалуйста, на авторитетную публикацию, если сможете.

Было в каком-то треде, не помню в каком. Увидишь пользователя войд спроси у него. Или у Vetrov'a.

Если он имеет свободу воли, может избирать свой путь,
осознает себя и свое место в мире, способен любить,
страдать и радоваться - то он человек.
А как устроено его тело - роли не играет.

Хорошо.
Программа, прошедшая тест Тьюринга, ее можно называть живой?

Почему только человек?
Многие люди отмечают, что их домашние питомцы
с ними общаются, любят их, скучают.
Значит, они живые.

Ну а где граница-то?
Вот собака живая? Кошка? Хомячок? Мышь? Ящерка? Змейка? Кузнечик? Таракан? Муравей? Ну ты понял, и так далее.

У нас есть единственный критерий,
как можно отличить живое от неживого
- по способности к творческому общению.
(это не просто обмен информацией между компьютерами)

Об этом говорилось во 2-м посте темы

Этот твой библейский критерий - он не самый адекватный действительности.

[Victor N.]

Хорошо.
Программа, прошедшая тест Тьюринга, ее можно называть живой?

Да, если бы это было возможно.
Но такой программы не существует.
И не появится - это наш прогноз.

Ну а где граница-то?
Вот собака живая? Кошка? Хомячок? Мышь? Ящерка? Змейка? Кузнечик? Таракан? Муравей? Ну ты понял, и так далее.

Еще раз повторю.

"Живой" - это свойство отдельного существа, а не вида.
Могу допустить, что есть отдельные живые кошки.
И может быть, даже, хомячки...

Если они умеют с нами общаться,
умеют любить хозяев, то они живые.

Но могут быть кошки, которые постоянно "живут"
по "кошачьей программе" - руководствуются только инстинктами.

Кто действует всегда исключительно по программе,
свободой воли не обладает.
И живым по библейскому критерию его называть нельзя

[Vetrov]

2Victor N.
Может, вы как-то не так читали?
В смысле как Вы? Нет, не может.

Кто из ученых нейрофизиологов высказал идею,
что свободы воли не существует?
Ну, так громко никто, как, впрочем, и я. Если бы Вы были внимательнее, то увидели, что я выказываю обоснованное сомнение в её объективном существовании. Почему?

Вот почему;

Нейроны, дендриты и прочее работают как и все в нашей Вселенной в масштабе макрообъектов. А именно по закону "причина-следствие".
Ядра и электроны составляют атомы так как должны, атомы - молекулы, молекулы - клетки, клетки - мозг. Все это взаимодействует так как должно в опред. условиях с единственно возможным результатом.
Мозг здесь сложное, но все же устройство стимул-реакция, т.к. отслеживая любой мыслительный процесс в глубину мы упремся в химию и, дальше, в физику, чьи законы взаимодействия незыблемы.

Все это падающие костяшки домино.

Я? Да еще в два счета? Шутите.
На ateism.ru тема два года обсуждалась.
Тем проще Вам будет возразить. Правда?

[Vetrov]

2SirEugen

Знакомая песня.Вы еще на анатомию и гистологию ссылайтесь в этом вопросе.
Конечно, знакомая. После того, как я Вас столько времени просвещал.

Конечно,вы там воли не увидите.Как и ответственности,совести,дружбы,симпатии,творчества ,радости и т.д. - всего,без чего невозможна человеческая жизнь.
И, как мы видим, без особого успеха.

Нейрофизиология изучает работу нервной системы.С какой стати Вы сподвиглись объяснять суть человека и вообще жизни,опираясь на нейрофизиологию?
С того, "доктор", что сознание - интегративная функция головного мозга. А он, в свою очередь, и состоит из нейронов и прочего.

Хотя у Вас может быть иначе, здесь я не уверен.

Это все равно,что,покрутив глобус,"познать" мир.
У Вас с аналогиями всегда как-то мимо было.

Тоже знакомо.Мудрость,сокрытая от невежд.Поделитесь же ей,наконец.
Как перейдем к конкретике, так и пожалуйста. Пока оппонент льет воду.
А с Вами без пользы дела.

С чьей стороны забалтывание?
Даже этого не поняли?

[войд]

Сперматозоиды "обладают свободой воли и в состоянии выбирать между добром и злом"?

ну, если у человека есть свобода воли, то она должна быть даже у электрона:
[quant-ph/0604079] The Free Will Theorem

[Victor N.]

2Victor N.
Может, вы как-то не так читали?
В смысле как Вы? Нет, не может.

в смысле поперек... или вверх ногами...

Кто из ученых нейрофизиологов высказал идею,
что свободы воли не существует?
Ну, так громко никто, как, впрочем, и я. Если бы Вы были внимательнее, то увидели, что я выказываю обоснованное сомнение в её объективном существовании. Почему?

Не совсем понятно, что вы называете
объективным существованием свободы воли

Но на всякий случай спрошу.

Кто из ученых нейрофизиологов высказал обоснованное
сомнение в объективном существовании свободы воли?

Вот почему; ...

Нейроны, дендриты и прочее ...

Давайте нейроны, дендриты и прочее оставим специалистам.
А то у нас получится разговор двух слепых об оттенках зеленого.

Просто сошлитесь на обоснованное мнение ученых о свободе воли.

отслеживая любой мыслительный процесс в глубину мы упремся в химию и, дальше, в физику, чьи законы взаимодействия незыблемы.

Это выглядит забавно.

Но если вы сумели отследить всякий мыслительный процесс в глубину,
то вы должны быть уже дважды нобелевским лауреатом.
(первый раз - за ваше открытие относительно свободы воли)

[Rulla]

Кто из ученых нейрофизиологов высказал обоснованное
сомнение в объективном существовании свободы воли?

А что, кто-то из учёных нейрофизиологов, таким понятием вообще оперировал?

Свобода воли не физиологическое понятие.

А на самом деле, всё просто.
Вот, выперся витязь на распутье, прочитал надписи на камне. Сделал выбор, в пользу того илииного направления.

И здесь три варианта. Либо именно такой выбор, сделанный витязем совершенно свободно, исключительно по своей воле, имел причину. То есть, по какой-то причине, допустим, убитому быть ему показалось предпочтительнее, чем коня потерять. Тогда, свободы воли нет. Ибо волеизъявление было предопределено. Представляло собой реакцию на обстоятельства.

Либо решение причины не имело. Тогда, свободы воли нет. Ибо, вообще, непонятно почему он сделал такой выбор. Воля в нём, во всяком случае, не участвует.

Либо ему плевать. Все варианты с его точки зрения равноценны. Тогда он, просто, выбора не делал.

[Victor N.]

ну, если у человека есть свобода воли, то она должна быть даже у электрона:
[quant-ph/0604079] The Free Will Theorem

Что-то у меня не скачивается документ.
А своими словами суть пересказать можете?

(предполагаю, что там речь идет совсем о другом)

[войд]

Что-то у меня не скачивается документ.
А своими словами суть пересказать можете? (предполагаю, что там речь идет совсем о другом)

ещё раз: "если у человека есть свобода воли, то она должна быть даже у электрона".
PS/ Вы спрашивали про т.зр. нейрофизиологов. вот знаменитый, уже ставший классическим эксперимент 1983 года:
Time of conscious intention to act in relation to ... [Brain. 1983] - PubMed result

[войд]

Вот-вот!
В таком случае, как же объяснить общую тенденцию
к эволюционному усложнению видов?
Подавляющее большинство видов в ходе эволюции
сохранили свою сложность или усложнились.
При том, что более простые виды - более живучие.
Научное объяснение имеется?

да, имеется.

[Victor N.]

ещё раз: "если у человека есть свобода воли, то она должна быть даже у электрона".
PS/ Вы спрашивали про т.зр. нейрофизиологов. вот знаменитый, уже ставший классическим эксперимент 1983 года:
Time of conscious intention to act in relation to ... [Brain. 1983] - PubMed result

Подожду, когда появится перевод на русский с комментариями.
Ибо статья полна специфических терминов.

Пока не вижу предмета для разговора.
И предполагаю, что здесь речь идет совсем о другом.


Что-то я не слышал в новостях сообщения
"нейрофизиологи доказали, что свободы воли у человека нет"
Если вы встречали, то дайте ссылку.