Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[ИлюхаМ]

Под сомнение я ставлю с первых же постов - а то, что вы не знаете, так это я сам знаю.

Не ставите. По крайней мере внятно аргументировать не можете.

Нехило, Вы уже вычеркнули основы ТЭ из самой же этой теории.
= 0

И что же я там по-вашему вычеркнул? Отвечайте за слова хоть иногда.

У меня нет СВОЕГО понятия микро или макроэволюции - я пользуюсь орпеделениями которые приняты в учёном мире.

Ну, тогда вам ничего не остается как принять факт макроэволюции. Или зайдете на очередной круг?

Это уже давно сформулировано - переходный вид - это промежуточная форма между разными типами животных.

Под "типом" вы имеете в виду один из высших таксонов в классификации или опять что-то непонятное? Если да, то объясните, почему именно между типами, если нет, объясните, что за "тип".

При чём такие формы животных должны существовать и сейчас.

Они и существуют. Разберемся с вашими "типами" и покажу.

Мне как бы абсолютно наплевать на Ваш игнор - это Ваши проблемы.

Когда наплевать, обычно не пишут, что наплевать, а просто плюют. Вам не все равно

И ещё, я как бы не рассматриваю Ваши рассуждения как ОТВЕТЫ на вопросы - в принципе Вы отвечаете как можете, НО ОТВЕТОВ Ваши посты не содержат...к сожалению.

Еще бы. Чтобы увидеть ответ в моих постах, надо хоть чуть разбираться в теме. А вам это не грозит.

[ИлюхаМ]

Да в принципе по разному можно - между разными классами живых организмов, так же.

То есть промежуточные формы в принципе между всеми систематическими единицами.

Вот теперь еще и объясняйте, почему с точки зрения ТЭ должны быть переходные формы между всеми сис. ед. Просто чтобы доказать, что вы не пустобрех и хоть чуток понимаете, что такое ТЭ.

[Клёст]

О конечной точки, я сделал вывод, когда прочитал ваше высказывание, что якобы мы эволюционно придем к исполнения нравственных правил самоосознанно, а не из подпалки или за пряник (я не помню дословно как вы сказали). То есть в конце концом все люди будут исполнять нравственный закон на генном уровне. Вот и сделал вывод, что вы считаете, что есть конечная точка эволюции. А коль вы не считаете так, то выходит люди может и достигнут исполнения нравственных правил генетически, а потом среда поменяется и снова эволюционруют чтоб грешить.

Вы противоречите сам себе: либо "самоосознанно" либо "на генном уровне", а никак не "первое, то есть , второе". В кач-ве утрированного примера предлагаю сравнить двух людей:
- один не пьет молоко, потому что ... (любая причина в границах разумной фантазии)
- второй не пьет, потому что генетически неспособен его переваривать.

Не нравится пример с молоком - подставьте то, что Вам хочется: мясо, никотин, алкоголь, ЛСД, супружескую измену, получение взяток... Суть не в предмете, а в том, что "исполнения нравственных правил" в действиях второго нет; его поведение здесь вынужденное, а не сознательное. Но при этом он может объявить себя образцом нравственности и стать первому примером для подражания.
Обсудим мотивации первого? Или второго?

А коль вы не считаете так, то выходит люди может и достигнут исполнения нравственных правил генетически, а потом среда поменяется и снова эволюционруют чтоб грешить.

Еще раз подчеркну: не генетически, а "ментально". Например - не убивать не потому что не можешь (руки коротки) или боишься (ада, суда, кровной мести...), а по внутренней убежденности в том, что нет ни одной проблемы человеческих взаимоотношений, требующей такого решения.

А среда вполне может меняться, ментальные вирусы могут возникать и мутировать. Вероятно, кому-нибудь проблема засилья людей, получающих пенсию более трехсот лет подряд, покажется наиболее эффективно решаемой именно таким способом. Потом найдут другой способ (ссылка в резервации), потом третий (принуждение к донорству), четвертый, пятый и так далее до всё более гуманных и до понимания, что в новых (еще раз изменившихся) условиях среды это вообще не проблема, а бороться надо с засильем бездетных блондинок среди учительниц младших классов.

Другой вопрос к Вам. Из ваших сообщений насколько я понял вы верите в Бога. Но вот не понял верите ли вы, что плотник Иисус был Богом во плоти?

В моем понимании бога - да, Иисус был Богом во плоти. Но моё понимание настолько отличается от Вашего, что в рамках форумской беседы отсутствуют шансы его изложить. Да и желания такого у меня, честно говоря, нету.
Не обижайтесь. Это ни в коем разе не намёк на бисеры для свиней.

Первое окаменелое дерево (назовем его для простоты дерево Uno) аккуратно "всунутое" в 4 разновозрастные слоя одного минерала (А-А2-А3-А4). Под аккуратным я имею в виду, что оно 360 градусов ровно и вплотную окружено соответсвующим слоем. Каждый слой образуется миллион лет, то есть от корней до верхушки Uno датируется 4 миллиона лет (я не знаю какое количество слоев подходило бы наиболее близко к реалиям надейнных деревьев, также не знаю наболее реальный возраст слоя. Если вас смущает мною предложенный количество и возраст, то можете подкорректировать данный гипотетический пример).

Корректирую: если прослоек иного минерала нет, то объект будет описан как находящийся в породе "А" возрастом N +/-n млн. лет. Порода-то одна, как мы её "слоить" собираемся?

Дерево Uno и дерево Dos в эту группу не подходит, так как вы исключаете разновозрастность слоев в этом случае (А-В-С одного возраста, если я вас правильно понял).

Поняли не совсем правильно. Возраст отложения будет одним и тем же, а возрасты пород могут быть совершенно разными (например - если при извержении принесены потоками тающего ледника). Здесь имелась ввиду неповторяемость одной породы на разных уровнях (т.е. только А-В-С, а не, к примеру, А-В-А-С-А, хотя как раз для вулкана можно нарисовать такое исключение когда А - туф).

Дерево Uno и дерево Dos в эту группу не подходит, так как вы исключаете разновозрастность слоев в этом случае так же.

См.выше. Слой А не обязан быть ровесником слоя В, но все одноименные слои, пронизанные полистратом, будут одного возраста.

Здесь подходит и Uno, и Dos, при условии что дерево окаменело быстрее чем окружающеи слои. Но разве такое возможно?

См. окаменевшие "пеньки" с фото 4. Сейчас они обнажились и раскололись. Порода, окружавшая их, *куда-то делась*, а сами они неплохо сохранились и вполне могли бы *врасти в землю* еще раз. Понятно, что теперь работники нацпарка им этого не позволят, но теоретическая возможность такого события должна стать для Вас очевидной.

Здесь не подходят оба дерева, так как если бы дерево упало, то с одной стороны были бы одни слои, а с другой другие. Наши же деревь лежат аккуратно и вплотную с соответствующими лоями.

Это если бы оно, упав, осталось "прислоненным" к стене обрыва и с "внешней" стороны закрыто чем-то другим. А если берег по-прежнему размывался водой, и оно вместе с размываемыми породами было переотложено метрах в стах ниже по течению? Вот Вам, пожалуйста, и стоймя, и наклонно, и вверх корнями...
Или не размывался, но послойно осыпался и по мере осыпания захоронил (стоймя, наклонно, вверх корнями...) упавшее с обрыва дерево. А дожди и/или колебания уровня воды в реке/озере/лагуне переслаивали осыпь А1-А2-А3-А4 песком, илом и т.п., давая необходимые отсечки для многомиллионолетнего датирования Uno.

Если исключить тот путь, что у Клеста называется "кратным" и подлинное чудо, сотворенное неизвестными силами для того, чтобы поставить в тупик ученых, то ... остается один ответ - этого не может быть.

Жаль, McLeoud запропастился (он должен быть в курсе), а сам я когда-то читал, но сейчас никак не найду: где-то у нас на северах обнаруживались полистраты в ненарушенных слоях залегания, которые и впрямь надо датировать по миллионам лет на реально стоявшее дерево. Но неразрешимой проблемы для злодеев-эволюционистов не создали даже они.

[Владимир П.]

Цитата участника Клёст:

Цитата участника Владимир П.:
Так анекдот или историю?

А Вы знаете историю или анекдот?

Вообще-то я не трачу время на подобную инфу и не понимаю зачем это делаете Вы,в политических целях или личное?Выжать из нее нечто объективное разве возможно?

[Клёст]

Вообще-то я не трачу время на подобную инфу

Тогда и я не буду.

Вы опять упёрлись рогами - я не заметил ЦИТАТЫ - Вы указываете на источник и не более, самих цитат из источника нет - потому, что Вы врун и перевираете источник.

Дубль #5:
Источник : Г.Х. Шапошников «МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРГЕНЦИЯ И КОНВЕРГЕНЦИЯ В ЭКСПЕРИМЕНТЕ С ТЛЯМИ», Энтомологическое Обозрение, 1, 1965г.
Цитата :

МОРФОЛОГИЧЕСКАЯ ДИВЕРГЕНЦИЯ И КОНВЕРГЕНЦИЯ В ЭКСПЕРИМЕНТЕ С ТЛЯМИ

Если Вы продолжите сомневаться в том, что это цитата или в том, что она взята из указанного источника - Вам будет полезнее общение с санитарами, чем с Клестом.

Комизм Вашего положения в том, что Вы уже целый месяц ломитесь в открытую дверь и, потрясая кулачонками, требуете, чтобы ИлюхаМ и Клёст Вас впустили поговорить. Входите, лесорубик, она с самого начала открыта!
Для того, чтобы понять фразу о результате эксперимента Шапошникова, которую я Вам написал в самом начале ("Dysaphis anthrisci majkopica >> Dysaphis chaerophyllina"), не обязательно даже читать указанную статью.
Названия - (для тех, кто понимает слова, из которых оно составлено) -достаточно.

Кому интересны подробности того, как эта самая дивергенция-конвергенция происходила - тот читает статью и становится оппонентом по вопросу "какой эволюционный механизм лучше описывает наблюдавшееся Шапошниковым видообразование?". А кто оказывается неспособным прочитать и понять даже её заголовок, но всё равно очень хочет оппонировать - продолжает исполнять роль всеобщего посмешища, занятого поиском переходных форм.
Поздравляю, Commando, Вы с ней справляетесь на все сто.

[Адам 2]

Господа двоечники от науки и религии! Прежде чем спорить на тему эволюции живых организмов, вдолбите себе суть живых организмов, а то сами незнаете о чем спорите.

[diana]

переходим к конкретике.
Первым объектом, изучавшимся в рамках этой темы была artemida-zan
Импринтная схема 1|-; 2|0; 3|+; 4|0
Психический тип «Испуганный ребенок»

Нам в некотором смысле повезло - в её лице мы встретили «классический» вариант креациониста, который МОЖЕТ, но ОТКАЗЫВАЕТСЯ принимать научную аргументацию. Есть и некоторая специфика.
Плюсик в графе разума стоит потому, что я остался при своем мнении: Артемида креационирует сознательно, а не от органической неспособности понять элементарные вещи. Скорее всего, её выбор продиктован именно ПОНИМАНИЕМ научного объяснения этих вещей. Пониманием, но не согласием с ними. А вот несогласие возникает уже не из доводов рассудка, а за счет биологического страха (минус по первому контуру): «Да, я знаю про что ваше кино «Резня бензопилой в Техасе»; может быть, оно даже неплохо снято; но смотреть я его НЕ ХОЧУ!!!».
Подобное же отношение (как к кину, которое не хочется смотреть) она испытывает к реальному окружающему миру, особенно - в научном его описании. Мир слишком большой, угрюмый, незаинтересованный лично в ней и потенциально опасный хотя бы тем, что постоянно меняющийся. В качестве оптимального средства защиты от него наша Артемида выбирает СПРЯТАТЬСЯ С ГОЛОВОЙ ПОД ОДЕЯЛО. При этом ноль по второму контуру позволяет ей нимало не заботиться о цвете, пушистости, размере и прочих объективных и субъективных характеристиках этого психологического щита, не заморачиваться их сопоставлениями с одеялами подруг и не участвовать в рекламных кампаниях фирмы-производителя. Она - не миссионер и не крестоносец «по естеству», и даже если когда-то займется/занималась чем подобным, то без глубинного энтузиазма.

На основании вышесказанного можно заподозрить, что такой человек вызывает некоторую симпатию (если не объективно, то у Клеста лично). Пожалуй, так бы оно и было, кабы не ноль по нравственности. Она не моральна и не аморальна в привычном понимании этих терминов. Естественно, некоторые нравственные нормы у нее есть, но они не являются определяющими при выборе поступков, а упрек «так не честно!» для нее вообще не упрек. Идеальным было бы, конечно, совсем не попадать в ситуации, требующие принятия решений. Но если выбор будет предоставлен, она НЕ ИСПЫТЫВАЯ ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ТЕРЗАНИЙ, подпишет смертный приговор всему этому миру просто чтобы уменьшить степень его влияния на тихий и уютный «пододеяльный» СВОЙ.

А глазёнки останутся такими же чистыми и лучезарными

Клёст.

Мне, конечно, нужно было сразу как-то культурно выйти из этой ситуации, а не смыться из темы, которая, честно говоря, стала с определённого момента "грузить" мои мозги, в неинтересном для меня русле...
А я, поступила с Вами - аморально, признаю свою вину.
С вашей стороны - никаких замечаний. Но, дело в том, что эксперимент сей, по "написанию текста на чистый лист", - изначально был не чистым..
Т.к лист мой уже исписан вдоль и поперёк, различной поверхностно нахваташейся информацией из разных источников...
Соответсвтенно, зная наперёд ваши ходы, стало не интересно задавать вопросы, ответы на которые я уже приблизительно знала.
Эксперемент был бы чист, если бы взяли для него за исходный материал для убеждения - смышленного ребенка лет 7-12.. И вот тогда, я бы с удовольствием посмотрела, как бы Вы выкручиваясь, отвечали на его каверзные вопросы...
Ну а как разъяснятель и учитель - Вы очень даже неплох.
Я сожалею что так получилось и прошу прощения за свой некрасивый поступок.

[ТотсамыйБублик]

Господа двоечники от науки и религии! Прежде чем спорить на тему эволюции живых организмов, вдолбите себе суть живых организмов, а то сами незнаете о чем спорите.

Угу, у Адама 2 забыли спросить.

[Pioneer]

Господа двоечники от науки и религии! Прежде чем спорить на тему эволюции живых организмов, вдолбите себе суть живых организмов, а то сами незнаете о чем спорите.

Двоечники от религии, лол

[plug]

Жаль, McLeoud запропастился (он должен быть в курсе), а сам я когда-то читал, но сейчас никак не найду: где-то у нас на северах обнаруживались полистраты в ненарушенных слоях залегания, которые и впрямь надо датировать по миллионам лет на реально стоявшее дерево. Но неразрешимой проблемы для злодеев-эволюционистов не создали даже они.

И как же злодеи-эволюционисты на этот раз выкрутились?
Кстати, если вы помните, а как там возраст слоев определили?

[Aurum]

Вы противоречите сам себе: либо "самоосознанно" либо "на генном уровне", а никак не "первое, то есть , второе".В кач-ве утрированного примера предлагаю сравнить двух людей:
- один не пьет молоко, потому что ... (любая причина в границах разумной фантазии)
- второй не пьет, потому что генетически неспособен его переваривать.

Не нравится пример с молоком - подставьте то, что Вам хочется:

Противоречие возникло в понятиях и не более. Ваш пример хорошо проиллюстрировал разницу. С молоком и другими привязанностями плоти более менее понятно. Но не могли бы расскрыть более детально эту разницу с духовными понятиями (убийство например). Я начну, ну а вы далее раскройте картину, так как у меня фантазии не хватает:
- один не убивает, потому что ... (любая причина в границах разумной фантазии - Клест дополнит)
- второй не убивает, потому что генетически неспособен ... (Клест дополнит)

Еще раз подчеркну: не генетически, а "ментально". Например - не убивать не потому что не можешь (руки коротки) или боишься (ада, суда, кровной мести...), а по внутренней убежденности в том, что нет ни одной проблемы человеческих взаимоотношений, требующей такого решения.

А эта "внутренняя убежденность" программирована на генном уровне?

А среда вполне может меняться, ментальные вирусы могут возникать и мутировать. Вероятно, кому-нибудь проблема засилья людей, получающих пенсию более трехсот лет подряд,

Вы считаете, что люди достигнут бесмертия по средствам генной инжинерии?

а бороться надо с засильем бездетных блондинок среди учительниц младших классов.

Почему блодинок вы видете бездетными?

Это если бы оно, упав, осталось "прислоненным" к стене обрыва и с "внешней" стороны закрыто чем-то другим. А если берег по-прежнему размывался водой, и оно вместе с размываемыми породами было переотложено метрах в стах ниже по течению? Вот Вам, пожалуйста, и стоймя, и наклонно, и вверх корнями...
Или не размывался, но послойно осыпался и по мере осыпания захоронил (стоймя, наклонно, вверх корнями...) упавшее с обрыва дерево. А дожди и/или колебания уровня воды в реке/озере/лагуне переслаивали осыпь А1-А2-А3-А4 песком, илом и т.п., давая необходимые отсечки для многомиллионолетнего датирования Uno.

Для меня эти деревья были преткновением. У меня не хватало фантазии представть как же они зарываются в столь много слоев и каменеют. Но вам спасибо, хорошо расписали. И по "пенькам" и по дереву, и по эрозии и по колебанию уровня воды.

В моем понимании бога - да, Иисус был Богом во плоти. Но моё понимание настолько отличается от Вашего, что в рамках форумской беседы отсутствуют шансы его изложить. Да и желания такого у меня, честно говоря, нету.

То есть на пальцах на кухне у вас лучше получается, чем буквами на форуме? И это говорит человек, который так красочно описал зарывание деревьев. Бог конечно не пенек, но не верю, что вы не способны донести свою точку зрения. Я не обиделся, но вас я не понимаю в такой позиции.
И почему у вас "понимание бога" стоит с маленькой буквы, а "Богом во плоти" с заглавной? Уменьшаете свое понимание, но пытаетесь не оскорбить моего?

[Aurum]

Вы подразумеваете, что "не грешить" это именно "точка" в человеческом развитии. А "шаг влево, шаг вправо" (или точнее - "шаг вперед, шаг назад") должен приводить в состояние "грешить".

Почему бы людям не эволюционировать дальше, уже не греша?

Я разве сказал, что моя версия является единствено верной? Она является лишь одним из множиства возможных вариантов. В том числе и ваша предложенная "Почему бы людям не эволюционировать дальше, уже не греша?" имеет право на существования.

[plug]

Я разве сказал, что моя версия является единствено верной?

А я разве сказал что-то о верности или единственности Вашей версии?

Вы писали (Клесту):
То есть в конце концом все люди будут исполнять нравственный закон на генном уровне. Вот и сделал вывод, что вы считаете, что есть конечная точка эволюции. А коль вы не считаете так, то выходит люди может и достигнут исполнения нравственных правил генетически, а потом среда поменяется и снова эволюционруют чтоб грешить.

Вот я лишь про это Ваше "выходит". Попытался объяснить, что оно "выходит" не из слов Клеста, а из Вашего предположения, что состояние "не грешить" - некая "точка". Если же оно не "точка" и можно развиваться, т.е. проходить множество различных ступеней (стадий, этапов, состояний) и при этом во всех этих ступенях люди могут "не грешить", то ... никак не выходит "снова эволюционруют чтоб грешить". То есть, как отдельный частный случай может быть и такое. Но в общем случае из того, что эволюция будет продолжаться и после того, что Вы сначала посчитали конечной точкой, никак не следует.

Вот собственно и все. Больше я никак вашу версию не оценивал.

[Aurum]

А я разве сказал что-то о верности или единственности Вашей версии?

Вы писали (Клесту):
То есть в конце концом все люди будут исполнять нравственный закон на генном уровне. Вот и сделал вывод, что вы считаете, что есть конечная точка эволюции. А коль вы не считаете так, то выходит люди может и достигнут исполнения нравственных правил генетически, а потом среда поменяется и снова эволюционруют чтоб грешить.

Вот я лишь про это Ваше "выходит".

Ясно. Исправляю, чтоб избежать дальнейшее недопонимание:

То есть в конце концом все люди будут исполнять нравственный закон на генном уровне. Вот и сделал вывод, что вы считаете, что есть конечная точка эволюции. А коль вы не считаете так, то выходит люди может и достигнут исполнения нравственных правил генетически, а потом возможно среда поменяется и возможно снова эволюционруют чтоб грешить.

[Commando]

Не ставите. По крайней мере внятно аргументировать не можете.

Я вообще пока и не начинал спорить - тут речь пока о вашем с Клёстом вранье.

И что же я там по-вашему вычеркнул? Отвечайте за слова хоть иногда.

Ну факт того, что тли остались и остаются тлями.
А хде же эволюция?

Ну, тогда вам ничего не остается как принять факт макроэволюции. Или зайдете на очередной круг?

Когда будут переходы живых существ по всей лестнице биологической ситематики - тогда признаю.

Под "типом" вы имеете в виду один из высших таксонов в классификации или опять что-то непонятное? Если да, то объясните, почему именно между типами, если нет, объясните, что за "тип".

Тип, класс, царство и т.д. - по всем систематическим единицам.

Они и существуют. Разберемся с вашими "типами" и покажу.

Валяйте - показывайте.

Когда наплевать, обычно не пишут, что наплевать, а просто плюют. Вам не все равно

Мне наплевать на Ваш игнор - при чём тут плевки Вам на лысину!? = 0

Еще бы. Чтобы увидеть ответ в моих постах, надо хоть чуть разбираться в теме. А вам это не грозит.

Перечитайте Ваши посты, и укажите на конкретные ответы с подтверждениями? - если нет - адьёс. = )