Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[Полковник]

Внимание оппонентам. Если вдруг возникнет желание отвергнуть репродуктивную изоляцию как главный признак вновь образовавшегося вида, то просьба - сразу же представить свой критерй различения вида, рода и т.д. Без этого дискуссия становится бесплодной.
Возражение, которое наверняка последует - это то, что приведённые примеры видообразования - это некая "горизонтальная эволюци", а вот макроэволюция, дескать не происходит. Сразу же см. то, что выше выделено жирным шрифтом.
....
Что различает виды, роды, семейства прежде всего? Последовательность ДНК.
...
Пусть у нас есть некие различия ДНК. Их можно считать по разному.

Ага.
Именно так.

Разграничение = ввод новой инфы, реализующей новый функционал.
А уже КАК эта инфа вводится - дело сугубо десятое.

Я уже задавал сей вопрос, давайте попробуем вас спросить:
Можно ли наглядно проследить, к примеру, отрастание крыльев у ящерицы?

.

[FriendX]

Полковник

Видимо вы до того начитаны,что стали наивным. Кто же говорит что требуется проследить отрастание крыльев у ящерицы?
Это требуется только представить! И всё.
БВ смогли представить, а такую мелочь нет? Ещё математике учить меня вздумали.

[Клёст]

1. Какую цель изначально преследовал Ч.Дарвин в своих исследованиях? Он хотел узнать о происхождении жизни, или занимаясь другим, пришёл к выводам о самозарождении?
2.На каком этапе исследования и работой над чем, Дарвина посетила мысль о самозарождении Жизни?
3.Есть ли какие-либо исследователи, которые параллельно с Дарвиным пришли к такого рода выводам? Много ли их?

О! По-моему, вчера Вы наконец-то услышали кое-что новенькое, хоть и не от меня. Однако ж, повторюсь:
Дарвин не изучал вопрос происхождения жизни. Его ТЭ посвящена описанию и объяснению процессов, происходящих в жизни уже имеющейся происхождению одних видов от других.
Но это полбеды. Слушайте: Дарвин не изучал вопрос происхождения жизни, ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ НА НЕГО БЫЛ В ЕГО ВРЕМЯ ОЧЕВИДЕН ЖИЗНЬ САМОЗАРОЖДАЕТСЯ. Так думали не какие-то отдельные маргиналы-исследователи, а вообще ВСЕ от домохозяек до академиков. Не *самозародилась когда-то*, а самозарождается постоянно, здесь и сейчас. «Самозарождение мышей в куче грязного белья» - это классика заблуждений такого рода.
И лишь уже после написания Дарвином своих книг, вне всякой связи с тем, что в них написано, исследователь Луи Пастер доказал невозможность самозарождения. Пастеризованное молоко до сих пор называется пастеризованным в его честь.

И еще. Вы, по-моему, до сих пор склоняетесь к мысли, что «Эволюцию придумал Дарвин». Это еще одна ложь, которую Вам усердно преподносят проповедники младокреационизма. Если слово «барамины» Вами доселе было неслыхано Гугль к Вашим услугам. Не поленитесь, сделайте запрос и почитайте пару статей, которые он Вам выдаст. Не забывайте: я только помогаю Вам понять то, о чем Вы спрашиваете, но не могу понять что-либо за Вас, а потом надеть это понимание на Вашу голову, как шапку. Это «не наш метод».

4.Что натолкнуло Дарвина на мысль при исследовании животных, что они - изменялись, превращаясь в последствии, в совершенно непохожую внешне, по отношении к первоначальному образу, - зверушку?

Здесь, конечно, очень хочется постучать кулаком по столу и рявкнуть «ё-моё, да прочитайте же вы Дарвина!!!». У него вся книга «Происхождение видов путем ЕО» представляет собой ни что иное, как сплошной подробнейший ответ на то, о чем Вы меня спрашиваете: что натолкнуло, как изменялись, во что превращались Мне её сюда целиком, что ли, предлагается закопипастить?

Выбрали мышь? давайте не будем обнимать необъятное, а сконцентрируемся непосредственно на мышах.

5.Кто и как из исследователей первый, начал определять возраст возникновения Жизни на Земле, не имея технологически современного оборудования для оных целей? Что послужило точкой отсчета в этих исследованиях? Подтверждаются ли эти цифры современными исследователями или отменяются?

Тут я хотел бы пригласить к разговору McLeoud`а. Он квалифицированный специалист в этой области и наверняка сумеет рассказать гораздо более подробно, обстоятельно и авторитетно, чем я.
McLeoud, пожалуйста, если возьмётесь постарайтесь акцентировать внимание на истории вопроса (кто/когда/зачем?), а не на технической стороне методов (как?). Методы можно перечислить, но не более того. Если только про дендрошкалу чуть подробнее она, конечно, не на миллионы лет и не о происхождении Жизни, но возможно Артемиде будет понятна. Колечки их ведь можно увидеть и потрогать, а всяко-разные атомы нет.

6. Почему вам приятно "видеть" своими предками обезьян?

Странный вопрос. Обезьяны вообще-то редко вызывают реакции умиления разве что совсем маленькие и забавные вроде игрунков. Поэтому спрашивать надо скорей уж «почему нам НЕ приятно». Ответ получится очевидный по той же причине, по какой в великосветском обществе не радует наличие рабоче-крестьянских родственников, которые могут достать рукой мясо из супа, поковырять вилкой в зубах, сморкнуться в скатерть и т.д. Такими родственниками не хвастаются, о них стараются не рассказывать, а вообще делают вид, что их как бы нет. То есть, существование быдла и гопоты неоспоримо признаётся, обсуждается, осуждается «Но среди моих предков?? Что Вы, баронесса, как Вы могли обо мне такое подумать! Попробуйте лучше вот это консоме из косули. Маркиз де Тресси утверждает, будто добыл её сам» -- «Как его дикие предки? Хи-хи-хи! Маркиз, это правда, что Вы умеете метать пращу?»

[Клёст]

Sadness (починяя модель Вселенной): Видимо придется мне забрать свои слова обратно. Клёст вы никудышный преподаватель. Я ее починяю-починяю, а она никак
Никудышный преподаватель Клёст (перефразируя Пелевина) : тут сотни проповедников складировали мусор на протяжении 13,8 миллиардов лет, а вы хотите, чтобы прилетел вдруг Волшебник_в_Голубом_Вертолёте, взмахнул волшебным пёрышком и стало чисто?

сколько раз надо было сгореть сосне у которой шишки открываются после пожара,чтобы "начать думать" как продолжить свой род после пожара?!

Гык! Да ни сколько. Или один, если уж быть совсем непонятливыми.
Здесь Мендель обыгрывает Ламарка с сухим счетом (при всех моих симпатиях к последнему). Вы этого не видите и не понимаете? хм-м тогда мне придётся читать еще одну лекцию «с азов». Но вас много, а я один: «в очередь, [потомки не-обезьян]!» - типо «©»

Можно ли наглядно проследить, к примеру, отрастание крыльев у ящерицы?

Можно. Я бы даже сказал, что отрастание крыльев это самое простенькое и наглядненькое эво-чудо на пути превращения псевдозухий в птичек. Но спрашивают почему-то регулярно только о нем. На остальное фантазии не хватает? Или креационной научности?

Внимание оппонентам. Если вдруг возникнет желание отвергнуть репродуктивную изоляцию как главный признак вновь образовавшегося вида, то просьба - сразу же представить свой критерй различения вида, рода и т.д. Без этого дискуссия становится бесплодной.

Я хоть и не совсем оппонент, но желание такое у меня возникло. Может быть, откроем отдельную тему о критериях вида, дабы не перегружать эту сразу несколькими одновременно идущими дискуссиями?

[Полковник]

Полковник

Видимо вы до того начитаны,что стали наивным. Кто же говорит что требуется проследить отрастание крыльев у ящерицы?
Это требуется только представить! И всё.
БВ смогли представить, а такую мелочь нет? Ещё математике учить меня вздумали.

Нет. Представить можно всё что угодно. Я вот могу представить, как я с Мерлин Монро ... э-мю-эээ... развлекаюсь...

Но доказывает гипотезу лишь его величество ЭКСПЕРИМЕНТ, и ничто другое.

.

[Владимир П.]

Клёст

Никудышный преподаватель Клёст (перефразируя Пелевина) : тут сотни проповедников складировали мусор на протяжении 13,8 миллиардов лет, а вы хотите, чтобы прилетел вдруг Волшебник_в_Голубом_Вертолёте, взмахнул волшебным пёрышком и стало чисто?

Проповедник не отвечающий за слова обречен,а Вы не отвечаете за слова...а трепачей проповедающих мусор как Вы сказали было уже полно.Ваша миссия невыполнима.Вам пора...

[Полковник]

Можно. Я бы даже сказал, что отрастание крыльев это самое простенькое и наглядненькое эво-чудо на пути превращения псевдозухий в птичек. Но спрашивают почему-то регулярно только о нем. На остальное фантазии не хватает? Или креационной научности?

Не будет ли так любезен многоуважаемый джинн...
Вот у кого ни спрашивал, все в один голос говорят, что проще некуда. А когда просишь показать и объяснить, сразу в кусты.

Тут ведь не только в крыльях дело. Чтобы яцерица, пусть даже крылатая, реально полетела, ей нужен соответствующий аппарат снабжения энергией. Полёт штука довольно энергоёмкая. Другими словами крылья должны сопровождаться усилением обмена веществ, теплокровностью, системой навигации, авиагоризонтом, ... и целой кучей другого оборудования. Это как бы самый распространённый вопрос, на который до сих пор нет ответа.

Не будет ли так любезен многоуважаемый джинн...

.

[diana]

О! По-моему, вчера Вы наконец-то услышали кое-что новенькое, хоть и не от меня. Однако ж, повторюсь:
Дарвин не изучал вопрос происхождения жизни. Его ТЭ посвящена описанию и объяснению процессов, происходящих в жизни уже имеющейся происхождению одних видов от других.
Но это полбеды. Слушайте: Дарвин не изучал вопрос происхождения жизни, ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ НА НЕГО БЫЛ В ЕГО ВРЕМЯ ОЧЕВИДЕН ЖИЗНЬ САМОЗАРОЖДАЕТСЯ. Так думали не какие-то отдельные маргиналы-исследователи, а вообще ВСЕ от домохозяек до академиков. Не *самозародилась когда-то*, а самозарождается постоянно, здесь и сейчас. «Самозарождение мышей в куче грязного белья» - это классика заблуждений такого рода.
И лишь уже после написания Дарвином своих книг, вне всякой связи с тем, что в них написано, исследователь Луи Пастер доказал невозможность самозарождения. Пастеризованное молоко до сих пор называется пастеризованным в его честь.

И еще. Вы, по-моему, до сих пор склоняетесь к мысли, что «Эволюцию придумал Дарвин». Это еще одна ложь, которую Вам усердно преподносят проповедники младокреационизма. Если слово «барамины» Вами доселе было неслыхано Гугль к Вашим услугам. Не поленитесь, сделайте запрос и почитайте пару статей, которые он Вам выдаст. Не забывайте: я только помогаю Вам понять то, о чем Вы спрашиваете, но не могу понять что-либо за Вас, а потом надеть это понимание на Вашу голову, как шапку. Это «не наш метод».
Здесь, конечно, очень хочется постучать кулаком по столу и рявкнуть «ё-моё, да прочитайте же вы Дарвина!!!». У него вся книга «Происхождение видов путем ЕО» представляет собой ни что иное, как сплошной подробнейший ответ на то, о чем Вы меня спрашиваете: что натолкнуло, как изменялись, во что превращались Мне её сюда целиком, что ли, предлагается закопипастить?

Выбрали мышь? давайте не будем обнимать необъятное, а сконцентрируемся непосредственно на мышах.
Тут я хотел бы пригласить к разговору McLeoud`а. Он квалифицированный специалист в этой области и наверняка сумеет рассказать гораздо более подробно, обстоятельно и авторитетно, чем я.
McLeoud, пожалуйста, если возьмётесь постарайтесь акцентировать внимание на истории вопроса (кто/когда/зачем?), а не на технической стороне методов (как?). Методы можно перечислить, но не более того. Если только про дендрошкалу чуть подробнее она, конечно, не на миллионы лет и не о происхождении Жизни, но возможно Артемиде будет понятна. Колечки их ведь можно увидеть и потрогать, а всяко-разные атомы нет.
Странный вопрос. Обезьяны вообще-то редко вызывают реакции умиления разве что совсем маленькие и забавные вроде игрунков. Поэтому спрашивать надо скорей уж «почему нам НЕ приятно». Ответ получится очевидный по той же причине, по какой в великосветском обществе не радует наличие рабоче-крестьянских родственников, которые могут достать рукой мясо из супа, поковырять вилкой в зубах, сморкнуться в скатерть и т.д. Такими родственниками не хвастаются, о них стараются не рассказывать, а вообще делают вид, что их как бы нет. То есть, существование быдла и гопоты неоспоримо признаётся, обсуждается, осуждается «Но среди моих предков?? Что Вы, баронесса, как Вы могли обо мне такое подумать! Попробуйте лучше вот это консоме из косули. Маркиз де Тресси утверждает, будто добыл её сам» -- «Как его дикие предки? Хи-хи-хи! Маркиз, это правда, что Вы умеете метать пращу?»

1. Невозможность самозарождения жизни в кипяченой жидкости, закупоренной в емкости доказал Пастер, да? Значит, он, наверное, подумал, что "истоки жизни" попадают в жидкость извне. Откуда? -
из воздуха, микробы, наверное,как Вы раньше говорили...
Хорошо, откуда взялись микробы и как они образовались?
И что, попадая в жидкость они таки образуют - Жизнь, в итоге?
Они являются зачинщиками Жизни, всего того многообразия которое мы сейчас видим? эдакие маленькие конструкторы-строители-архитекторы-роботы-грузчики-переносчики... это им, мы обязаны, восхищаясь всему великолепию и разумности произошедшего? такие маленькие, а так много смогли сделать... и продолжают делать... представила,вдруг, икону микроба...
Прости, Господи, что мы тебя так смешим в поисках Тебя!

2. Давайте перейдем теперь к чудесным превращениям мыши.
Расскажите, пожалуйста, о следующем этапе на пути к совершенству и волшебном изменении мыши.
Что, вдруг, с ней начало такое происходить, что она стала превращаться в другого зверька? В кого она превратилась? Какое название у нее следующее? - морская свинка?
Почему ей не жилось в прежнем теле?
Почему сейчас есть мыши, такие как были и раньше, а тем первичным надо было вдруг измениться до неузнаваемости? Почему теперешние не хотят никак отрастить крылья или хвосты, перевоплотившись в летучих зверьков, а может, они в полнолуние так и делают, а мы не знаем?

3. Почему одни люди не отрицают происхождение человека от обезьяны, а другие никак не могут с этим согласиться? Может быть никто не врет, а говорит то, что чувствует его интуиция?

[deicer]

Почему одни люди не отрицают происхождение человека от обезьяны

Потому что не способны закрыть глаза на очевидные факты, коих более чем достаточно.

а другие никак не могут с этим согласиться

А эти способны закрыть глаза даже на то что 2*2=4 лишь бы их "вера" не пострадала.

[deicer]

Клёст ваши шансы с Артемидой падают.

[Sadness]

Товарищ Клёст вы всё ещё сомневаетесь в том что вы никудышный преподаватель?

[Полковник]

Маркиз, это правда, что Вы умеете метать пращу

Кстати, а вы пращу видели? Это я к вопросу о гайке М42...

.

[ИлюхаМ]

2. Давайте перейдем теперь к чудесным превращениям мыши.
Расскажите, пожалуйста, о следующем этапе на пути к совершенству и волшебном изменении мыши.
Что, вдруг, с ней начало такое происходить, что она стала превращаться в другого зверька? В кого она превратилась? Какое название у нее следующее? - морская свинка?
Почему ей не жилось в прежнем теле?
Почему сейчас есть мыши, такие как были и раньше, а тем первичным надо было вдруг измениться до неузнаваемости? Почему теперешние не хотят никак отрастить крылья или хвосты, перевоплотившись в летучих зверьков, а может, они в полнолуние так и делают, а мы не знаем?

Обожаю садистские мысленные эксперименты.

Представьте себе популяцию мышей, скажем в 10000 особей. Все они чуток отличаются друг от друга - размерами. Берем этакое сито с дырками определенного размера (скажем, равного среднему размеру мыши) и просеиваем сквозь сито мышей. Просеиваем над включенной мясорубкой - чтобы наглядно продемонстрировать действие движущего отбора - все, кто недостаточно крут (в данном случае размерами), умирают. Выживших заставляем размножаться, они передают потомству свои "удачные" гены размера, а мутации увеличивают этот размер еще чуть-чуть, потомуству даем подрасти и просеиваем его через сито, слегка увеличив размер дырок, а потом еще раз, и еще... Направленное изменение условий среды (увеличение размеров дырок сита) заставило измениться всю популяцию, - остальные просто сдохли, - и вот мы уже имеем популяцию мышей размером с кошку. Мы могли бы увеличивать размеры дырок гораздо быстрее, и тогда бы потенциал изменчивости мышей оказался недостаточно велик, чтобы популяция выжила - они бы все провалились сквозь дырки.
Следующим этапом можно например замораживать мышей. И тогда выживут мыши с более плотной шерстью.
А потом кормить мышей в темноте, чтобы они искали еду по запаху - тогда выживут мыши с особым строением носа.
И по прошествие десятка тысяч поколений у нас уже и не мыши вовсе а маленькие длинношерстные слоны.

3. Почему одни люди не отрицают происхождение человека от обезьяны, а другие никак не могут с этим согласиться? Может быть никто не врет, а говорит то, что чувствует его интуиция?

Т. е. все правы?

[diana]

Потому что не способны закрыть глаза на очевидные факты, коих более чем достаточно.


А эти способны закрыть глаза даже на то что 2*2=4 лишь бы их "вера" не пострадала.

1.Вот, мы, верующие и не закрываем глаза на очевидные факты о Сотворении Жизни, коих более чем достаточно. По фактам наличия которых, вы, грамотные атеисты, передираете образцы, сделав плагиаты - пользуетесь, присваивая первичность изобретения себе, а не Творцу.

2.И к тому же, вы закрываете глаза даже на то, что 2*2=4, лишь бы ваша "вера" в то, что "Творца нет, а все - образовалось само собой" - не пострадала...
Потому, что вам даже страшно подумать, что Создатель есть. Ведь вам так нравится жизнь, бегущая на поводу ублажений собственной плоти. И так не хочется ни за что отвечать и ничего не знать, типа...

[diana]

Обожаю садистские мысленные эксперименты.

Представьте себе популяцию мышей, скажем в 10000 особей. Все они чуток отличаются друг от друга - размерами. Берем этакое сито с дырками определенного размера (скажем, равного среднему размеру мыши) и просеиваем сквозь сито мышей. Просеиваем над включенной мясорубкой - чтобы наглядно продемонстрировать действие движущего отбора - все, кто недостаточно крут (в данном случае размерами), умирают. Выживших заставляем размножаться, они передают потомству свои "удачные" гены размера, а мутации увеличивают этот размер еще чуть-чуть, потомуству даем подрасти и просеиваем его через сито, слегка увеличив размер дырок, а потом еще раз, и еще... Направленное изменение условий среды (увеличение размеров дырок сита) заставило измениться всю популяцию, - остальные просто сдохли, - и вот мы уже имеем популяцию мышей размером с кошку. Мы могли бы увеличивать размеры дырок гораздо быстрее, и тогда бы потенциал изменчивости мышей оказался недостаточно велик, чтобы популяция выжила - они бы все провалились сквозь дырки.
Следующим этапом можно например замораживать мышей. И тогда выживут мыши с более плотной шерстью.
А потом кормить мышей в темноте, чтобы они искали еду по запаху - тогда выживут мыши с особым строением носа.
И по прошествие десятка тысяч поколений у нас уже и не мыши вовсе а маленькие длинношерстные слоны.

"..Представьте себе популяцию мышей, скажем в 10000 особей.."

Скажите, откуда взялось такое кол-во мышей. Расскажите про их возникновение до представленного с ними эксперимента.
Из чего образовались, как получилось такое кол-во?