Радиоуглеродный анализ на основе распада радиоактивного углерода

[carbophos]

Не знаю как атеистам, а агностикам все равно.

Точно, а агностикам вообще всё пофиг...

[Bovlan]

Где Вы такое прочитали, что я не доверяю именно этому предположению?

Нигде не прочитал. Просто уточнил позицию

Но какое начальное число было в образце на момент смерти организма?

Представьте себе, не знаю. Но я знаю, что у учёных есть на эту тему свои соображения. Они не стали охать и ахать, а нашли способ измерить его. И оценить возможную ошибку своего измерения.

Вот это ничтожно малое число только предполагается.

Не только предполагается, но и оценивается.

А если ученый еще и атеист и безбожник, то он не постыдится поверить в это ужасно хрупкое предположение, махнув рукою на вероятность того, что такая ничтожная концентрация радиоактивных изотопов в образце могла быть весьма уязвимой со стороны внешних помех и колебаний среды.

Откуда такая агрессия? Христианство обязывает?
Все внешние помехи тоже оценены. И из этих оценок вывелась возможная погрешность. Та самая, что в +/-.

А почему бы не применить? Если вы считаете, что этот метод можно применить к окаменелостям, которым миллионы лет, и не сомневаетесь в точности его датировки, то почему не применить к образцам 20-го века?

Вот эти самые +/- определили область дат, где метод может дать приемлемые значения. И вывели, что на столетних образцах методу доверять нельзя. А на 50000 куда ни шло.

Я говорю о предполагаемом начальном числе радиоактивных изотопов, которое было в организме на момент его гибели миллионы лет назад!
Кто тогда их измерял?

Тогда - никто, а сейчас, оказалось, измерили. Если пойдёте на форумы геофизиков, геологов, археологов, Вам специалисты (не путать с атеистами) расскажут, как.

Я могу с уверенностю сказать, что концентрация устойчивых углеродов всегда была близка к 99.999999% и вряд ли колебалась сильно.

Так автоматически и неустойчивые колебались мало. Сумма-то всё равно 100. Вам Клёст привёл рассуждение на пальцах. Можете проверить его алгеброй.

Число-то, ведь, очень ничтожное!

Так это не важно. Важно, что устойчиво.

Даже географическая местность может критически повлиять на эту концентрацию...

Думаете, это нельзя принять во внимание?

Здесь нужна просто вера.

Опять завели свою песню. Что Вы так и клеетесь к атеистам. Неуютно Вам одним в вере.

Ну и что? Вы хотите сказать, что это малая ошибка?
15000 тыс. лет?

Не знаю. Знаю только, что учёным это приемлемо.

Процент С14 критически колеблется от множества других факторов. Выше я привел Вам их.

Но это пугает только Вас. А учёные в панику не впадают, а засучивают рукава и работают.

[Bovlan]

Это у вас. А у меня жена нормальная

А рога откуда? Богатство Ваше.

[olen]

А рога откуда? Богатство Ваше.

Социальное отношение к рогам не определяет физиологические особенности организма

[Bovlan]

Социальное отношение к рогам не определяет физиологические особенности организма

Может Вы и правы. Какое б ни было богатство, а всё одно - "В ботинок на ..."

[FaithSpirit]

Представьте себе, не знаю. Но я знаю, что у учёных есть на эту тему свои соображения. Они не стали охать и ахать, а нашли способ измерить его.

Измерить то, что было 6000 лет назад? Вы изобрели машину времени для Ваших ученых, что ли?
Ну и как же они могли измерить концентрацию радиоактивного углерода в атмосфере 6000-летней давности?
Вы имеете ввиду дендрохронологию? Ну и где Вы найдете такие деревья, возраст которых достигает 6000 лет? Даже если бы такие деревья существовали, то этот метод позволяет датировать образцы возрастом всего несколько тысячилетий.

И оценить возможную ошибку своего измерения.

Для того, чтобы статистически оценить погрешность своего измерения, ученым нужно иметь достаточно данных, чтобы вычислить стандартное отклонение, измеряющее рассеивание значений случайной величины. Случайная величина, в даном случае, это концентрация радиоактивного углерода, которая имеет среднее значение: 10^-10%. Откуда они возьмут эти данные, на которые они могут опираться?
Измерить концентрацию углерода в древесных кольцах?
Но измеряют они настоящее количество углерода, а не начальное.

Откуда такая агрессия? Христианство обязывает?
Все внешние помехи тоже оценены. И из этих оценок вывелась возможная погрешность. Та самая, что в +/-.
Вот эти самые +/- определили область дат, где метод может дать приемлемые значения. И вывели, что на столетних образцах методу доверять нельзя. А на 50000 куда ни шло.

Ему вообще нельзя доверять, потомучто у нас нет машины времени и невозможно измерить концентрацию радиоактивного углерода в атмсфере в прошлом.

Так автоматически и неустойчивые колебались мало. Сумма-то всё равно 100.

Причем здесь сумма? Речь идет о маштабе рассеивания значений относительно ожидаемой величины 10^-10%. Нельзя вычислить маштаб, имея только одно данное, полученное при измерении нынешнего соотношения изотопов. Машины времени у нас нет, увы, чтобы получить достаточное количество измерений концентрации радиоактивного углерода в прошлом. А это значит, что эти данные можно только предполагать, то есть верить в них.

Вам Клёст привёл рассуждение на пальцах. Можете проверить его алгеброй.
Думаете, это нельзя принять во внимание?

Мне плевать, что там Клест приводил. Математика - это абстрактная наука. Без сырых данных вы ничего не можете доказать. Мне нужны сырые данные, которые подтвердят в эту устойчивость, в которую Вы свято верите.

Не знаю. Знаю только, что учёным это приемлемо.
Но это пугает только Вас. А учёные в панику не впадают, а засучивают рукава и работают.

Я не впадаю в панику. Я просто не доверяю ученым атеистам, потомучто они идеологи, а не настоящие ученые. Где гарантия, что под маской "неприкосновенной компетентности" они не манипулируют сырыми данными в угоду своим материалистическим идеям?

[FaithSpirit]

Подготовился хорошо, википедию почитал, а различия между радиокарбоном и другими радиоизотопными методами так и не увидел.

Не увидел, но дело не в этом, уважаемый... Какой бы Вы мне метод датирования не предлагали, Вы не можете избежать того, на чем я делаю здесь акцент. А именно: значение статистического ожидания случайной величины и маштаб рассеивания случайной величины.
Предполагать можно что угодно, но чтобы иметь вычислить ожидание и маштаб этой величины, нужны абсолютные измерения, - не относительые, а абсолютные, - Вы понимаете о чем идет речь?

Скажем, есть случайная величина: быстрота выветривания каменных пород и сооружений, скорость осадко-накопления.

Абсолютная единица измерения: толщина осадко-накопления песка.

Допустим, мы точно знаем, что египетский фараон Рамзес II царствовал около 3000 лет назад. Здания, которые были при нем возведены, сейчас погребены под трехметровой толщей песка. Значит, за тысячелетие здесь отлагался примерно метровый слой песчаных наносов. В то же время измерения показали, что в некоторых областях Европы за тысячу лет накапливается всего только 3 сантиметра осадков.
Зато в устьях лиманов на юге Украины такое же количество осадков отлагается... ежегодно.

Как бы там не было, но у нас имеется три данных "сырых" абсолютных измерения толщины накопления осадков за тысячу лет: 1 м, 0,03 м, 1000 м. Что Вы можете сказать уже об среднем значении и маштабе рассеивания случайной величины, не делая никаких расчетов?

Целесообразно ли использовать толщину осадко-накопления для датирования других исторических сооружений?
Какова будет погрешность?

Допустимой ее точно нельзя назвать...
Вот, вам и объективная реальность... а она, ой как отличается от ожиданий и предположений!
Точно также, уважаемый, такое статистическое "горе" постигло и радиоактивный анализ на основе соотношения концентрации радиокарбона в атмосфере. Или Вы хотите сказать, что маштаб рассеивания относительно ожидаемого значения намного стабильнее?

Ахиллесовой пятой радиоуглеродных датировок является отсутствие обширной и надежной контрольной статистики.

Археолог Владимир Милойчич убедительно показал, что датировка по радиоуглероду относительно «молодых» находок обнаруживает чудовищную погрешность, сводящую ценность метода к нулю. Результаты сплошь и рядом оказываются на редкость нелепыми. Например, раковине американского моллюска стукнуло ни много ни мало 1200 лет, цветущая дикая роза из Северной Африки, наоборот, уже давным-давно умерла (360 лет тому назад, если доверять радиоуглеродным оценкам), а вот австралийский эвкалипт еще не существует ему предстоит родиться только через 600 лет. В 1984 г. журнал «Техника и наука» проинформировал своих читателей по части радиоуглеродных датировок. «В Эдинбурге были приведены примеры сотен (!) анализов, в которых ошибки датировок простирались в диапазоне от 600 до 1800 лет. В Стокгольме ученые сетовали, что радиоуглеродный метод почему-то особенно искажает историю Древнего Египта в эпоху, отстоящую от нас на 4000 лет. Есть и другие случаи, например, по истории балканских цивилизаций

Специалисты в один голос заявили, что радиоуглеродный метод до сих пор сомнителен, потому что он лишен калибровки. Без этого он неприемлем, ибо не дает истинных дат в календарной шкале».

Кое-кто из ученых сказал, что "ахиллесовой пятой радиоуглеродных датировок является отсутствие обширной и надежной контрольной статистики".
Но на самом деле ахиллесовой пятой страдает любая методика датирования, в том числе и калий-аргонный анализ, но безбожники об этой "печали", конечно же, умалчивают по идеологическим соображениям.

Но Бог им судья...

[Владимир П.]

FaithSpirit

Я не впадаю в панику. Я просто не доверяю ученым атеистам, потомучто они идеологи, а не настоящие ученые. Где гарантия, что под маской "неприкосновенной компетентности" они не манипулируют сырыми данными в угоду своим материалистическим идеям?

Вообще-то им еще и неплохие "бабки" за это платят,а кто платит тот и музыку заказывает...правды от зависимых не дождешься..

[FaithSpirit]

Радиокарбон как раз весьма неплохо откалиброван. По образцам, возраст которых устанавливается независимыми методами.

Да что Вы говорите?
Тогда почему при датировании археологических памятников двух-трехтыся-челетней давности метод обнаруживает погрешность, сопоставимую с возрастом самих находок?

Понимаете, Попачс, рассуждать - это Вам не показания с приборов в лабораторный журнал переписывать.

Я хоть показания с приборов в лабораторный журнал переписываю, а Вам и это не доверили делать, так что помолчите лучше.

Прежде чем рассуждать, полезно а) иметь знание, б) уметь думать. Если бы Вы соблюли пункты а) и б), то поняли бы, что миллионы лет и радиокарбон ничего общего между собой не имеют.

Ладно. С "радиокарбонными часами" вроде разобрались. Работают они так быстро, что датирование находок старше, чем 10,000 лет, становится крайне ненадёжным. Но, как показали данные, даже по радиоуглероду относительно «молодых» находок обнаруживает чудовищную погрешность, что только подтверждает мои высказывания.

А что Вы можете сказать о медленных калий-аргонном, стронций-рубидиевом и уран-торий-свинцовом анализах? Насколько точны эти часы?

[McLeoud]

popachs

Радиокарбон как раз весьма неплохо откалиброван. По образцам, возраст которых устанавливается независимыми методами.
Да что Вы говорите?

Любезно сообщаю Вам сведения, которых Вы не знали. Я же понимаю, что лаборант все знать не может


Тогда почему при датировании археологических памятников двух-трехтыся-челетней давности метод обнаруживает погрешность, сопоставимую с возрастом самих находок?

Конкретные примеры в студию. Только не с чужих слов, а с прямыми ссылками на соответствующие публикации в археологических либо физических журналах.


Я хоть показания с приборов в лабораторный журнал переписываю, а Вам и это не доверили делать, так что помолчите лучше.

Я с этим этапом еще в студенческие годы покончил - теперь разбираю, что такие как Вы в журналах нацарапали


Ладно. С "радиокарбонными часами" вроде разобрались. Работают они так быстро, что датирование находок старше, чем 10,000 лет, становится крайне ненадёжным.

Крайне ненадежным датирование по радиокарбону становится примерно после 60 тысяч лет.


Но, как показали данные, даже по радиоуглероду относительно «молодых» находок обнаруживает чудовищную погрешность

Такой бред простителен Йицхаку - он гуманитарий, и в точных измерениях понимает, как свинья в ананасах. Но для лаборанта подобные эмоциональные высказывания недопустимы. Что такое чудовищная погрешность? 600 лет? При выданном возрасте, скажем, 30.000 лет - это чудовищная погрешность?


А что Вы можете сказать о медленных калий-аргонном, стронций-рубидиевом и уран-торий-свинцовом анализах? Насколько точны эти часы?

С дурацкого на русский переведите.

[Клёст]

Зачем современный мир борется с выбросами в атмосферу СО2? Ну тупыыеее... Ведь это бессмысленно! Чтобы понизить концентрацию СО2 в два раза, нужно увеличить атмосферу в 2 раза!

Редкий случай, когда я целиком с Вами согласен. Логика FaithSpirit`а именно такова: поступление в атмосферу суммы стабильных изотопов (12, 13) будет «критически влиять» на концентрацию примеси С14.

Мне плевать, что там Клест приводил. Математика - это абстрактная наука. Без сырых данных вы ничего не можете доказать. Мне нужны сырые данные, которые подтвердят в эту устойчивость, в которую Вы свято верите.

Плевать-то не надо бы. Клёст никаких сторонних данных не приводил, опирался исключительно на приведенные Вами. Ничего не доказывал и не намеревался, будучи уверенным, что тут «всё уже доказано до нас»: какие еще «сырые данные» Вам потребны, чтобы понять мою аналогию с чаем и сахаром?

Где гарантия, что под маской "неприкосновенной компетентности" они не манипулируют сырыми данными в угоду своим материалистическим идеям?

ОК. Вот «сырое данное»: имеются биогенные образцы, в которых содержание С14 исчезающе мало. По РУ-методу они датируются старше восьми полураспадов, т.е. >46тлн. Ваш ход, господа оппоненты! Сманипулируйте им так, чтобы возраст образцов не превысил 6000 лет.

[Pioneer]

Не увидел, но дело не в этом, уважаемый...

В этом, в том числе.

Скажем, есть случайная величина: быстрота выветривания каменных пород и сооружений, скорость осадко-накопления.

Абсолютная единица измерения: толщина осадко-накопления песка.

Целесообразно ли использовать толщину осадко-накопления для датирования других исторических сооружений?
Какова будет погрешность?

Допустимой ее точно нельзя назвать...
Вот, вам и объективная реальность... а она, ой как отличается от ожиданий и предположений!

При чем тут осадко-накопление вообще? Мы про радиоизотопные методы разговор ведем.
Эрозия, понимаешь ли, на период полураспада урана не влияет.

Точно также, уважаемый, такое статистическое "горе" постигло и радиоактивный анализ на основе соотношения концентрации радиокарбона в атмосфере. Или Вы хотите сказать, что маштаб рассеивания относительно ожидаемого значения намного стабильнее?

Ты вот этот параграф в википедии читал ли?
В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов, а также учёт специфики накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях. Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология. Также проведены сопоставления определения возраста образцов радиоуглеродным методом с результатами других изотопных методов датирования. Последняя версия калибровочной кривой, используемой для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, опубликованная в 2009 году[2], охватывает последние 50 000 лет и получена на основании тысяч измерений точно датируемых древесных колец деревьев (последние 12 000 лет), годовых приростов кораллов и отложений фораминифер.

И вот этот:
Несмотря на то, что радиоуглеродное датирование уже давно вошло в научную практику и достаточно широко используется, в околонаучных публикациях и в Интернете встречается критика этого метода, ставящая под сомнение как отдельные случаи его применения, так и теоретические основания метода в целом. Как правило, радиоуглеродный метод критикуется сторонниками креационизма, «Новой хронологии» и других гипотез, не признанных научным сообществом. Некоторые примеры возражений против радиоуглеродного датирования приведены в разделе Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко. Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах, и на непонимании оснований метода и процедур его калибровки.

Но Бог им судья...

Судья-шмудья
[мерзко хохочет]

[Владимир П.]

Pioneer

Цитата участника FaithSpirit:
Но Бог им судья...

Судья-шмудья
[мерзко хохочет]

Мерзко - см.... паскудно, ....гадостно,

[deicer]

интересно а ведь по идее если все методы датировки работают неправильно, то ошибаются они почему то одинаково.

[KPbI3]

интересно а ведь по идее если все методы датировки работают неправильно, то ошибаются они почему то одинаково.

Розовый Слон сотворил Вселенную старой, чему тут удивляться?