10 вопросов для атеистов-сциентистов

[войд]

Но у вас-то - нет и самого вопроса.

это ничего. главное, что есть ответ -- , а правильные вопросы мы потом подберём.

[Pioneer]

это ничего. главное, что есть ответ -- , а правильные вопросы мы потом подберём.

Ничего подобного, ответ - 42, йа настаиваю!!

[Алексей Г.]

К сожалению, по причине лености я не сомг прочитать все вопросы до конца. Прочел только первые. Вот что я имею сказать в общем по этому поводу. дело в том, что все эти вопросы о "бытии", "инобытии", "небытии" и прочей НЕХ не имеют к науке отношения. ими занимается не наука, а научная философия - служанка науки, в задачу которой входит выметать сор из избы перед тем, как наука приходит домой. Вот эти бытии-небытии - это и есть тот самый сор. Иначе говоря, наука такие вопросы вообще не рассматривает, потому что логика и методология научного исследования выметают их из сферы внимания науки раньше, чем ученый начинает заниматься своими прямыми обязанностями.

[ИлюхаМ]

Я бы предложил, - опираясь на бытие. Понятие обретёт смысл, елси вы укажете признак, опираясь на который можно будет определить: тут у нас бытие, а тут - ино.

Все-таки имхо его вообще нельзя описывать нашими понятиями, вроде "признак"; и применимо ли к нему даже понятия "описать" - оно ведь ино.

[plug]

Господин plug, это моя тема, мои мысли, и только я мог бы выбрать другое слово, но выбрал именно "инобытие".

Так никто этого вашего права и не оспаривает. Как нашли нужным, так и назвали.

Я то предлагаю сделать "шаг вперед" и выяснить - по каким причинам вы это сделели?

... почему вы его называете хотя и ино- но бытие? Чем оно бытие, хотя и иное?

Или оно настолько иное, что можно было выбрать любое другое слово - инолежание или инотечение? Или вообще какое-нибудь несуществующее слово, скажем - хырфтыщ. ("Хырфтыщ есть или хырфтыщ нет?")

Слово "инобытие" лучше всего выражает то, что я хотел сказать. По крайней мере, выражает для людей, владеющих русским языком. "ино" - инаковое, другое "бытие" - существование.

Итак, это все таки существование. Чем оно отличается от нашего существования?

Помыслить очень просто: представить себе все, что мы видим и знаем об этом мире и отвергнуть, отрицать все это по отношение к "инобытию". В том числе отвергнуть понятия "вселенная", "законы", как написал господин Игорян.

Если только все отрицать, то получится "не-бытие", а не "ино-бытие". Что-то все равно придется "оставить". Иначе вы его просто сведете в "ничто".

Или вы имеете ввиду отрицать не вообще все (включая то, что можно только помыслить или даже то, о чем можно лишь допустить возможность помыслить), а буквально - "что мы видим и знаем о мире"?
Тогда под "ино-бытие" подпадает просто все, что мы еще не знаем.

В качестве синонимичных можете добавить понятия "абсолютно трансцендентное" или "запредельное". Признак тут может быть выделен только один (и тот отрицательный) - никогда не будет познано, т.е. каким-то образом определено.

Так "никогда не будет познано", это уже определение. Пусть не полное и не строгое, но - определение.

А кстати, почему вы не воспользовались словом "запредельное" или "принципиально непознаваемое" вместо "ино-бытие"?

А все вы дружно требуете именно ОПРЕДЕЛЕНИЯ, т.е. "отделение", "обведения чертой".

Да я ничего от вас не требую. Я вам терпеливо объясняю, что не "обведя чертой" вы ваш "предмет" либо сведете до "точки", до "ничто", либо расстворите во "всем".

Ведь определить означает отделить от того, что этим не является. Не отделив "свое" от того, что им не является, вы будете говорить либо "ни о чем" либо "обо всем сразу".

И почему вас так "отвращает" говорить об определении? (Вы, возможно под этим понимаете что-то узкоспециальное, типа математического определения.) Ведь на самом деле вы его уже даете, например, когда говорите "никогда не будете познано". По крайней мере вы отделяете его от того, что уже познано или может быть познано когда-нибудь.

Тогда мыслим так: инобытие - это как раз то, что, в отличие от всех известных или неизвестных вещей нашей вселенной, определить не будет возможно, ни в настоящем, ни в будущем, по причине абсолютной инаковости в самом существовании. Иначе оно не "ино".

Тогда это либо "ничто", либо "все". Если нет никакого способа отделить его от того, что им не является.

Вы же неправомочно предложили заменить "абсолютно трансцендентное" на "бессмысленное", "не несущее никакого смысла" только по той причине,...

Вы, возможно, не вполне понимаете, но ... я вам задал вопрос - может ли вы заменить это ваше "ино" на что-то бессмысленное. Это и есть причина моего "предложения".
Вы нЕхотя отвечаете, что - нет, совершенно бессмысленным словом вы его заменить не можете. Это тоже ответ. Теперь можно сделать следующий шаг и попытаться выяснить - какой же в нем смысл (каким бы он ни был).

что "инобытие" нельзя определить со всех сторон, а только "отсечь" с одной стороны отрицательной форме.

А кто вас просил "определить со всех сторон"? Во всяком случае не я.

Или мы для вас "все на одно лицо" и вы отвечаете ни мне или Игоряну, а "собирательному образу атеиста"?

Почему я решил, что оно "ино"? Я не решал, а просто подумал, сформулировал и задал себе и другим такой вопрос.

Во-первых, мне не трудно сформулировать вопрос по другому - "почему вы подумали, что лучше именно так назвать...".

А во-вторых, вы опять не со мной разговариваете, а не пойми с кем.
Я не спрашивал почему вы решили, что оно "ино", а - "почему вы его называете хотя и ино- но бытие? Чем оно бытие, хотя и иное?"

Или вы настолько меня не понимаете, что не видите разницы в этих вопросах?

Почему индийским философам можно подумать о небытии (ачит) и Парамениду с древнегреческими философами можно было подумать о небытии, а мне о "инобытии" нельзя?

А вы можете указать то место в моих сообщениях, где я вам что-то запрещал? Или вы сами себе выдумываете трудности, а потом ... даже не преодолеваете, а просто жалуетесь на них?

[plug]

Да мы сможем сказать, что инобытие как-то есть, раз от него пришла некая "весточка".

Ну для начала и это уже неплохо. А то еще недавно вы на вопрос "Инобытие есть или инобытия нет?" вы отвечали "мы не можем сказать есть ли инобытие или инобытия нет"

Или вы допускаете вариант, что откровение получено, но ... ничего об инобытии не открыло? Тогда по каким признакам оно считается откровением ("открыванием ранее скрытого")?

Обратите внимание, я всегда пишу инобытие может открыть о себе "нечто", а не "инобытие может открыть нам себя".

Обратите внимание, я нигде и не говорил, что в откровении должна непременно быть фотография и подробная биография "инобытия".

Я лишь говорю, что окровение должно хоть что-то открыть, иначе оно все что угодно, только не откровение.

Но дело в том, что само откровение (человеческие опыт, слова, текст) должно по необходимости быть запредельно по отношению к его автору - инобытию. Откровение может быть только "вещь для нас", по причине невозможности нам постигнуть непостигаемое. А если откровение имманентно своему автору и положительно открывает нам инобытие - то инобытие само автоматически становится имманентным нам, перестает быть инобытием, становиться неизвестным доселе бытием, что противоречит самому нашему вопросу.

То есть, вам надо решить такую противоречивую задачу - откровение должно что-то открывать, потому, что иначе оно не может считаться откровением, и ... не должно ничего открыть, иначе придется признать, что несмотра на всю "инаковость", что-то об этом инобытие нам открыто.

Так все таки "открывание" уже состоялось? Или пока еще нет?

Открывает уже то, что инобытие как-то есть. Инобытие не равно небытию. Разве это не открытие?

Да, уже неплохо. Учитывая, что еще вчера вы говорили "мы не можем сказать есть ли инобытие или инобытия нет".

Открывает свой взляд на наше человеческое бытие. Открывает еще много чего еще Откроет и замысел о вас,...

О! Вот с этого место поподробнее. Так существует какой-то "замысел обо мне"?
Чей замысел? Инобытия?
Значит нам уже открыто, что инобытие может иметь замыслы о каждом из нас (или обо всех сразу)?

Вы сейчас даже читая мое откровение не сможете оставить знак равенства между моим существом и моим откровением.

Так я и не собирался. Почему вам пришло в голову, что необходимо такое уточнение?

Я же уже говорил - если оно откровение, то должно хоть что-то открыть.

Да, это сложный вопрос. Удостоверить свою поэму может наверняка только поэт - ее автор. Думаю, у проще всего у него и спросить. Вы же не можете утверждать, что у инобытия кляп во рту и оно не сможет вам ответить? Спросите. А вдруг ответит?

То есть, мы уже знаем об инобытии, что его можно спрашивать. И возможно оно даже ответит.

Вот видите - вы постепенно даете определение. Уже отделили его от того, что спрашивать совершенно бесполезно.

Но я то совсем не это спрашивал, жаль что вы не поняли.
Я не спрашивал - как определить подлинность или авторство откровения. Я вообще не имел ввиду автора. Пусть это откровение дало не инобытие, а еще какое-то ино-ино-бытие, но об том "вашем" инобытии.

Я спрашивал - что вам дает "постулировать тот или иной (устный или письменный) текст в качестве откровения инобытия и посмотреть какая картина мира у нас тогда получится из откровения"?

Что это "смотрение" должно дать? Просто развлечь? Позабавить?
Или что-то реально открыть об инобытии?

Откровение может быть принято по вере, постулировано. В дальнейшем, истинность откровения может быть подтверждена только практически (практика - критерий истины).

И вот об этом, если можно, поподробнее.
Какая практика может подтвердить "истинность откровения"?

И кстати, почему "практика - критерий истины"? Я знаю - что это означет для науки, эмпирического знания. А какое отношение это имеет к тому, что, по вашим словам, с наукой никак не пересекается?

То есть в случае всецелой перемены мировоззрения (я бы не побоялся сказать "полной трансформации сознания"), которое отражается на всей твоей жизни.

То есть, любая "всецелая перемена мировоззрения" подтверждает подлинность или истинность чего-то? Или только какая-то осбенная "перемена мировоззрения"?

[plug]

дубль .

[войд]

Но дело в том, что само откровение (человеческие опыт, слова, текст) должно по необходимости быть запредельно по отношению к его автору - инобытию.

То есть, вам надо решить такую противоречивую задачу - откровение должно что-то открывать, потому, что иначе оно не может считаться откровением, и ... не должно ничего открыть, иначе придется признать, что несмотра на всю "инаковость", что-то об этом инобытие нам открыто.

текст как откровение это вообще одна из самых слабых форм (ниже только откровение в природе). подозреваю, что АА выбрал ее снисходя к нашей "невозрождённости". что мы имеем ещё? Воплощённое Слово ("Имя Моё в Нём"), созерцание в духе (Буберово "Я-Ты", христианское "войду к нему и буду вечерять с ним") ну и слияние мистиков -- "фана" дервишей или учение М. Экхарта.

кстати, по поводу непознаваемости инобытия (aka "Бог"). богословы как бы понимают, что для "настоящего" Бога приличествует апофатика, но апофатикой сыт не будешь. поэтому начинаются танцы с бубном: "познать нельзя" -- "Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала ... Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального" -- "ну, здесь нет противоречия, потому как..."

[Angelapocalypse]

кстати, по поводу непознаваемости инобытия (aka "Бог"). богословы как бы понимают, что для "настоящего" Бога приличествует апофатика, но апофатикой сыт не будешь. поэтому начинаются танцы с бубном: "познать нельзя" -- "Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала ... Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального" -- "ну, здесь нет противоречия, потому как..."

войд, когда вы беретесь трактовать Писание это выглядит так же смешно, если бы я начал учить вас правильному пониманию ТБВ. Это и есть настоящие танцы с бубном...

Отец может быть познан и познается только в воплощенном Сыне...

В Писании достаточно упоминаний о непознаваемости Бога.

Исх 33:20-23 Судей 6:22; 13:22; Исайя 6:5, Исх.19:21, 1 Цар.19:13, Пс 17:12

Новый Завет: 1Тим.6:16, 1 Ин.4:12, 1:18, Ин.6:46 Мф.11:27, Лк.10:22. "Никто не знает (επιγινωσ κει) Сына, кроме Отца, и Отца не знает никто, кроме Сына и кому Сын хочет открыть (αποκαλνψαι)".

[войд]

а вот скажите, Angelapocalypse, что для Вас откровение: текст, невидимое присутствие Бога в церкви или в Вашем духе?

[Angelapocalypse]

а вот скажите, Angelapocalypse, что для Вас откровение: текст, невидимое присутствие Бога в церкви или в Вашем духе?

Вы же сами раннее написали почти правильно... Есть разные модусы откровения...
1. Природа.
2. Св.Писание.
3. Церковь - Тело Христово как раз не невидимое, а видимое присутствие Христа на земле.
Последняя (литургическая жизнь в Церкви), конечно, самое важное откровение, без которого немыслима полнота познания других откровений (через рассматривание творений и через изучение Писания).

[KPbI3]

Вы же сами раннее написали почти правильно... Есть разные модусы откровения...
1. Природа.
2. Св.Писание.
3. Церковь - Тело Христово как раз не невидимое, а видимое присутствие Христа на земле.
Последняя (литургическая жизнь в Церкви), конечно, самое важное откровение, без которого немыслима полнота познания других откровений (через рассматривание творений и через изучение Писания).

Боже, как все банально, таинственное инобытие оказалось обычным богом.

[Angelapocalypse]

Боже, как все банально, таинственное инобытие оказалось обычным богом.

А вы о чем думали? Господин KPbI3, я впервые встретил человека более невнимательного чем я. Мой заглавный тезис говорит о БОГословии...

Тем более эта тема - ответвление вот этот темы:

Господа Vetrov и plug...

Пройдите туда, там я прямым текстом говорю, что заменяю "Бог" инобытием.

Если теперь вам все стало гораздо понятнее (Бога вы же лучше знаете и понимаете, чем абстрактное "инобытие" ) Прошу вас заново подумать над вопросами и указать только одно: в каком вопросе (кроме первого, риторического) научное знание будет в компетенции что-нибудь опровергнуть.

В этом и был смысл моего опросника - не провести доказательства бытия Бога, а показать, что наука из-за ее особых постулатов не может ответить ни на один из поставленных вопросов (они вне ее компетенции). Пока все зашедшие сюда сциентисты не подвели и успешно справились с поставленной мною задачей и в разнообразных вариантах обосновали мне отказ науки от участия в разбираемом мной вопросе. Исключение составляет только господин plug, который вроде как пытается помыслить о чем идет речь.

[войд]

Последняя (литургическая жизнь в Церкви), конечно, самое важное

это как раз невидимое откровение, сходное, но не идентичное откровению в духе.

а вот

видимое присутствие Христа на земле

("Вы письмо Христово, узнаваемое и читаемое всеми человеками") -- это, скорее, отдельный вид откровения.

[KPbI3]

Angelapocalypse

А вы о чем думали? Господин KPbI3, я впервые встретил человека более невнимательного чем я.

Я полагал Вас более порядочным. Извините. Стараюь о людях думать хорошо, знаю, что это дурная привычка. А Вы взялись протаскивать Иисуса через черных ход... ээх.

Прошу вас заново подумать над вопросами и указать только одно: в каком вопросе (кроме первого, риторического) научное знание будет в компетенции что-нибудь опровергнуть.

А зачем опровергать бога? С богами ученые достаточно успешно разобрались. История возникновения христианского культа - секрет пожалуй лишь для ленивых. Сразу скажу, что я этот ленивый и есть, ибо эту историю специально не изучал, так что мои знания очень поверхностны.

а показать, что наука из-за ее особых постулатов не может ответить ни на один из поставленных вопросов

Господи, а мы то и не знали. Вы всегда ломитесь в открытые двери?

Пока все зашедшие сюда сциентисты не подвели и успешно справились с поставленной мною задачей и в разнообразных вариантах обосновали мне отказ науки от участия в разбираемом мной вопросе.

А Вы ожидали иного ответа? Так позовите сюда Ньюшина, или Лоджа, они тут назажигают.

Исключение составляет только господин plug, который вроде как пытается помыслить о чем идет речь.

Да речь то пока шла ни о чем, а теперь все чудесным образом открылось.