Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

[Tessaract]

Тесс, И, ИЛИ, НЕ - это операторы, которые нужны лишь для построения логических ВЫРАЖЕНИЙ. А сами переменные и результаты этих выражений - они могут быть абсолютно ЛЮБЫМИ, как и сами эти выражения.

Вот и попробуйте сделать вывод об истинности и ложности высказывания "Подброшенная вверх монетка падает на землю решкой", это высказывание и есть логическое выражение, просто условия "И" в нем по правилам русского языка опущены, но если вы захотите, вы без труда можете сказать "Подброшенная И вверх И монетка И падает И на землю И решкой" На слух воспринимается, конечно, как полная туфта, но логически здесь все верно!

То есть построить выражение из "Подброшенная вверх монетка падает на землю решкой" не можно никак. Добавляете ещё одну переменную, и строите уже тогда выражение - на вашу фантазию...

И вы это должны знать не хуже меня.

А вы добавьте и попробуйте!

[Tessaract]

А проценты сами воткните, например так:
Подброшенная вверх монетка падает на землю решкой в 45% случаев, ИЛИ орлом в 50% случаев, ИЛИ на ребро в 5% случаев.

Эээ, нет, в двоичной логике результат может быть только "истина-ложь", никаких процентов! Кстати каков результат сделанного вами сейчас высказывания: "истина" или "ложь"? И, ИЛИ, НЕ конкретно в булевой аглебре подразумевают однозначно точный ответ, см. таблицу истинности!

[Kluge]

Ну и где тут моделирование третьего элемента на основе оставшихсЯ двух?

Элемент ИЛИ определен через НЕ и И: !(!x & !y). Вам картинку нарисовать?

Сами же ниже пишете: "То, что ИЛИ можно записать через "И-НЕ" я знаю..."

Либо можете попробовать ввести в булеву алгебру дополнительную сущность, которая не описывалась-бы указанными тремя!

Да, пожалуйста: штрих Шеффера (обозначим, как |):
0 | 0 -> 1
0 | 1 -> 1
1 | 0 -> 1
1 | 1 -> 0

Через него:
НЕ: x | x
И: (x | y) | (x | y)
ИЛИ: (x | x) | (у | у)

Только это не дополнительная сущность, а просто одна из 16 операций, которые могут быть для двух операндов (1 и 0 тоже входят в эти 16, как константные функции, к примеру, для 1 такое определение: для любых двух x y => f(x, y) -> 1).

... но вы не забывайте суть темы, необходимо-ли такое, в соответствии с принципом Оккама?

Возьмите, к примеру, микросхемы К155 серии: базовым структурным элементом для них и является штрих Шеффера (2И-НЕ), все остальное строится через него.

Не иначе, как, дух Оккама предстал перед разработчиками микросхем и, угрожая своей бритвой, таки заставил их в качестве базы для серии К155 использовать всего один элемент?

[Полковник]

Вот и попробуйте сделать вывод об истинности и ложности высказывания "Подброшенная вверх монетка падает на землю решкой", это высказывание и есть логическое выражение, просто условия "И" в нем по правилам русского языка опущены, но если вы захотите, вы без труда можете сказать "Подброшенная И вверх И монетка И падает И на землю И решкой" На слух воспринимается, конечно, как полная туфта, но логически здесь все верно!

А вы добавьте и попробуйте!

А вы не соединяйте И существительные с глаголами И будет вам ИЛИ частье ИЛИ НЕт

Кроме того не гоните - там есть ПС:

.

[Полковник]

Эээ, нет, в двоичной логике результат может быть только "истина-ложь", никаких процентов! Кстати каков результат сделанного вами сейчас высказывания: "истина" или "ложь"? И, ИЛИ, НЕ конкретно в булевой аглебре подразумевают однозначно точный ответ, см. таблицу истинности!

А это смотря в какой логике. В двоичной = .True.

Что касается %, то это вы же просили про проценты чо-нить сказануть.

.

[Tessaract]

Kluge

Элемент ИЛИ определен через НЕ и И: !(!x & !y). Вам картинку нарисовать?
Сами же ниже пишете: "То, что ИЛИ можно записать через "И-НЕ" я знаю..."

Да видите-ли в чем здесь штука, модель вы составили, но только в ней нет никакого смысла кроме тренировки мозгов, чего не скажешь про "исключающее ИЛИ", который не существует просто сам по себе, в отличие от трех базовых операторов он может быть представлен только через эквивалентную модель а для "И, ИЛИ, НЕ" в этом нет надобности!

Да, пожалуйста: штрих Шеффера (обозначим, как |):
Только это не дополнительная сущность, а просто одна из 16 операций, которые могут быть для двух операндов

Ну и в чем тогда необходимость этой операции, если для того, чтобы выразить через нее все остальные функции требуется столько дополнительных действий? Не забывайте про Оккама!
Я не об удобстве использования говорю, а о необходимости функции непосредственно для самой логики, как таковой! К тому-же это составная схема И-НЕ, как и базис "стрелка Пирса", а базис нельзя назвать сущностью!

Возьмите, к примеру, микросхемы К155 серии: базовым структурным элементом для них и является штрих Шеффера (2И-НЕ), все остальное строится через него.
Не иначе, как, дух Оккама предстал перед разработчиками микросхем и, угрожая своей бритвой, таки заставил их в качестве базы для серии К155 использовать всего один элемент?

Не иначе, как удобство использования этой схемы в данном, конкретном случае, заставило, но вовсе не необходимость наличия этого элемента среди базовых операторов булевой алгебры! Давайте всеже не будем путать непросредственно логику со схемотехникой!
Вообще мне больше представляется, что подобного рода микросхемы советская промышленность выпускала просто от безисходности, у бедных советских инженеров-техников не всегда были под рукой нужные элементы, зато когда есть И-НЕ, ИЛИ-НЕ можно было хоть как-то выйти из ситуации!

Полковник

А вы не соединяйте И существительные с глаголами И будет вам ИЛИ частье ИЛИ НЕт
Кроме того не гоните - там есть ПС:

Я его и откоментировал!

А это смотря в какой логике. В двоичной = .True.

Как же оно может быть True, если вы не знаете с точностью как упадет монетка?

Что касается %, то это вы же просили про проценты чо-нить сказануть.

Я просил сказать, результат "истина" или "ложь" чтобы продемонстрировать что "И,ИЛИ,НЕ" работают далеко не везде!

[Полковник]

Как же оно может быть True, если вы не знаете с точностью как упадет монетка?

а) ИЛИ б) ИЛИ с) = .True. А потому что, монетка один фиг упадёт в одном из вариантов. (Надеюсь таблицу истинности ИЛИ помните.) Вот если бы она повисла в воздухе, то тогда было бы .False.

Короче - хорош мозк компостировать.

.

[carbophos]

Вот и попробуйте сделать вывод об истинности и ложности высказывания "Подброшенная вверх монетка падает на землю решкой", это высказывание и есть логическое выражение, просто условия "И" в нем по правилам русского языка опущены, но если вы захотите, вы без труда можете сказать "Подброшенная И вверх И монетка И падает И на землю И решкой" На слух воспринимается, конечно, как полная туфта, но логически здесь все верно!

А вы добавьте и попробуйте!

Монетка теоретически может упасть и на ребро и вообще не упасть (если эксперимент проводится в невесомости). Это всего лишь набор состояний, каждое из которых проверяется с помощью бинарной логики.
Вы повторяете глупость МакЛауда в примере с switch - case...

[Полковник]

Но дело то вообще не в этом...
-------
Вот: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

"Вот они:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

Вы утверждаете, что эти "И", "ИЛИ" и "НЕ" - являются видами логики. Но это не так!
Это логические функции - элементарные функции, как сложение/деление/вычитание/умножение в арифметике.

Это непростительная элементарная ошибка."
--------
Теперь Тессаракту всё равно не удастся от ЭТОГО отвертеться.
Остаётся лишь признать ошибку - почему он этого до сих пор не сделал, мне непонятно - видать у Руллы в учениках ходит ныне.

.

[carbophos]

Но дело то вообще не в этом...
-------
Вот: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

"Вот они:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

Вы утверждаете, что эти "И", "ИЛИ" и "НЕ" - являются видами логики. Но это не так!
Это логические функции - элементарные функции, как сложение/деление/вычитание/умножение в арифметике.

Это непростительная элементарная ошибка."
--------
Теперь Тессаракту всё равно не удастся от ЭТОГО отвертеться.
Остаётся лишь признать ошибку - почему он этого до сих пор не сделал, мне непонятно - видать у Руллы в учениках ходит ныне.

.

Конечно, совершенно очевидная глупость...
А Вы хоть раз встречали, чтобы Тес, МакЛауд или Рулла признавали свои ошибки?

[Полковник]

Конечно, совершенно очевидная глупость...
А Вы хоть раз встречали, чтобы Тес, МакЛауд или Рулла признавали свои ошибки?

Про Тесса не знаю - а вот Рулла = никогда.
А что? Тесс как Рулла, - аналогично?

.

[carbophos]

Про Тесса не знаю - а вот Рулла = никогда.
А что? Тесс как Рулла, - аналогично?

.

проверим в этой теме...

[Tessaract]

Полковник

а) ИЛИ б) ИЛИ с) = .True. А потому что, монетка один фиг упадёт в одном из вариантов. (Надеюсь таблицу истинности ИЛИ помните.) Вот если бы она повисла в воздухе, то тогда было бы .False.

То, что она упадет в один из вариантов, это True да и то с оговорками, вродет той, что написал carbophos, а вот в какой именно вариант она упадет это и не True и не False, это неизвестно, двоичная логика не сможет дать вам ответа на этот вопрос!

Теперь Тессаракту всё равно не удастся от ЭТОГО отвертеться.
Остаётся лишь признать ошибку - почему он этого до сих пор не сделал, мне непонятно - видать у Руллы в учениках ходит ныне.

Мне незачем "отверчиваться" от того, чего вы так и не смогли до конца понять!
carbophos

Монетка теоретически может упасть и на ребро и вообще не упасть (если эксперимент проводится в невесомости). Это всего лишь набор состояний, каждое из которых проверяется с помощью бинарной логики.

Бинарная логика здесь вообще не при делах, она не может дать вам ответа на этот вопрос!
Здесь логика вероятностная нужна!

Конечно, совершенно очевидная глупость...
А Вы хоть раз встречали, чтобы Тес, МакЛауд или Рулла признавали свои ошибки?

Про Маклауда и Руллу не скажу, но я недавеча как прямо сегодня, вот здесь Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Инопланетяне - кто они?
признал, что я скорей всего был не прав! Так что, пользуясь терминами все той же, вероятностной логики, а не булевой, надежда на это у вас всегда есть!

[braigava]

В принципе даже интуитивно понятно, что помимо да, нет, есть еще и понятие не знаю.
В бритве же Оккамы, если есть малейшее сомнение в правильности теории, ее отвергают. Ничего плохого в этом нет, это лишь требование к высокому качеству науки. Вопрос в том, что отнюдь не все отрасли науки удовлетворяют этим требованиям (могут удовлетворить).
Бинарная логика - да, нет (не знаю - это нет по бритве Оккамы) слишком зажимает творческий потенциал, и ее тупо применять на стадии обсуждения версий.
Грубо говоря, вместо вероятности 0 (нет) и 1 (да) по Оккаме, при обсуждении версий вводятся дополнительные промежуточные значения.
Кроме того, бритва Оккамы есть доктрина предельной примитивизации
(так, чтобы можно было все разжевать даже мещанину из Хацапетовки или Днепропетровска), на деле же природа не всегда знает, что взаимосвязь должна быть примитивна.

Существуют и иные логики - например Аристотелева, где не знаю - это не знаю. Там 3 числа (0,1,2). Есть логики с бесконечным числом значений между 0 и 1. Программисты меня поймут.

Вообще отмечу, что бритва Оккамы реально не работает. Например, уже в 1927 г. были поставлены под вопрос соотношения Гайзенберга.
Встал вопрос о скрытых параметрах - более или менее разрешен был лишь в 60-х годах Беллом, да и то там, кажись, не все так просто. Поэтому, господа, выдвигайте версии, выдвигайте. Не оглядывайтесь на хамов.

Бритва Оккама - она немного не про это... Она про то, чтобы не плодить множество теорий. Просто если существует (а всегда существует) бесконечное множество гипотез, которые ВСЕ совпадают с данными реальности, то Оккам предложил выбирать только одну - самую простую. Как базовую. При этом он и не отвергал другие. Этот подход применябелен к системам обучения. Чтобы не загружать мозги школьников излишним (бесконечным) количеством теорий.

ps. Я лично с Оккама не согласен. Просто когда люди постоянно пользуются его "бритвой", может случиться, что базовую гипотезу начнут мистифицировать и наделять ее волшебным свойством, способностью прогнозирования. Что весьма далеко от истины. А если показывать маленькому человечку сразу две три теории, которые совпадают с данными реальности, но при этом противоречат, он действительно понимает что наука НЕ знает будущее, предстоят новые исследования. Что более адекватно.

[Полковник]

....
признал, что я скорей всего был не прав! Так что, пользуясь терминами все той же, вероятностной логики, а не булевой, надежда на это у вас всегда есть!

В таком случае прокомментируйте свою ошибку:

"Вы утверждаете, что эти "И", "ИЛИ" и "НЕ" - являются видами логики. Но это не так!
Это логические функции - элементарные функции, как сложение/деление/вычитание/умножение в арифметике.

Это непростительная элементарная ошибка."

Плиззз...

.