Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

[Lodge]

Дело в том, что этот гипотетический идиот неправильно понимает принцип Оккама и сует его куда попало. К бинарной логике, например.


Я даже знаю имена этих идиотов на форуме.
Бритва Оккама - штука тонкая...
Там главное выливая воду, не выплеснуть вместе с ней и ребенка.
О чем и речь, собственно.

Но она, кстати, не работает в квантовом мире.
В зависимости от желания (вернее, постановки эксперимента) у электрона можно явить свойства частицы, или свойства волны. Точнее, если Вы фиксируете волну, то будет Вам волна. Если частицу - будет частица. Это и есть принцип дополнотельности Бора. Я просто охренел, когда понял его суть.

Тут субъективное смешивается с объективным.
Никакой минимизации сущностей, что Вы...

[Lodge]

"Тот же набор сущностей", значит они не множились. Бритва к чему?

Нет, альтернативный. Вместо волнового вектора импульс, вместо частоты - энергию частицы. Число сущностей тоже, только формализм иной немного. И сущности - конечно. Соответственно, как Вы догодались, речь идет о волновом формализме и частичном.

[Lodge]

Не знаю, куда там дело зашло в этом примере в вашей прежней беседе и какие там условия были, но мое воображение говорит, что на тот момент, когда вынимали нож, человек мог быть жив, а мог быть и мертв. Более того, он мог быть мертв до того, как в него засовывали этот нож.
И вообще, что касается бритвы Оккама (в моем понимании ), то она здесь неприменима, потому что результат до, так сказать, отсечения сущностей и после отсечения будет отличаться. Т.е. не будет одинаковым, значит сущности не лишние.

Вкратце, для Вас...повторю. Ударили человека ножом. Далее, шел прохожий, вынул нож. Человек вскоре скончался. Пришла полиция, обвинила доброго человека.
Классический случай из римского права.
Человек не нашел доказательств наличия убийцы. И невиновного посадили.

[Bandarlog]

"Тот же набор сущностей", значит они не множились. Бритва к чему?

Нет, альтернативный. Вместо волнового вектора импульс, вместо частоты - энергию частицы. Число сущностей тоже, только формализм иной немного. И сущности - конечно. Соответственно, как Вы догодались, речь идет о волновом формализме и частичном.

Я цитировал ваше сообщение. Тот же.

Ибо только исходя из воображения можно сгенерировать сущности необычным образом так, что описание будет эквивалетно предыдущему с тем же набором сущностей, например.

Выделил жирным шрифтом.

Вкратце, для Вас...повторю. Ударили человека ножом. Далее, шел прохожий, вынул нож. Человек вскоре скончался. Пришла полиция, обвинила доброго человека.
Классический случай из римского права.
Человек не нашел доказательств наличия убийцы. И невиновного посадили.

Ага, печально. А бритва здесь при чем?
Я так понял, вы хотите сказать, что результат отличался бы тем, что невиновного не посадили бы, если бы какую-то сущность не исключили.
И таки хочу вам сказать, что работала не бритва Оккама, т.к. при этом исключении сущностей результат поменялся.

[Lodge]

И таки хочу вам сказать, что работала не бритва Оккама, т.к. при этом исключении сущностей результат поменялся.

Почему? Сущность спасителя исключили. Убивший устыдился и стал вынимать нож - чем не вариант. Чистая минимизация сущностей. Вместо спаситель и убийца, просто и незатейливо -убийца.

Но в квантовой механике даже самый тщательный анализ не покатит.
Даже если убийцу найдут!
Там нет да и нет. Там есть промежуточное состояние. Там конец бритве.
Детерменизма-то нет уже!

[McLeoud]

FireSword

Реально, честно говорю, этот ник не мой.

А FireSword, FrankAdventist, FrankAdventist2, Lodge - тоже не Ваши?

[Lodge]

FireSword

Реально, честно говорю, этот ник не мой.

А FireSword, FrankAdventist, FrankAdventist2, Lodge - тоже не Ваши?

М-да... Это уже не смешно... Вам делать нече, сотрудник ПИНa. Может мне начальству Вашему позвонить и сообщить, чем занимается наш юный натуралист... А то ведь позвоню.
Шерлок Холмс, еть.
Вам ничего щас не поможет. Мой совет - сглотните унижение. Иначе ведь хуже будет. Ну показали Вы свою суть, ну увидели Вас во всей красе, но тут христиане - простять! Или в ПИНе Вас так откровенно пинают (участливо), так Вы здесь отрываетесь? Или платят мало?

[McLeoud]

FireSword

А FireSword, FrankAdventist, FrankAdventist2, Lodge - тоже не Ваши?
М-да... Это уже не смешно...

Ну, т.е. Вы решили уйти в глубокую несознанку? Ок, в добрый путь, клоун Вы мой ненаглядный
Или у Вас, как сказано в Евангелии от Митьков, кое-что на минус играет от нарушений правил форума?

[Bandarlog]

Почему? Сущность спасителя исключили. Убивший устыдился и стал вынимать нож - чем не вариант. Чистая минимизация сущностей. Вместо спаситель и убийца, просто и незатейливо -убийца.

Я думал, что спаситель и убийца рассматривались как результаты, а не как сущности вроде мотива, показаний свидетелей и др., с помощью комбинирования которых приходят к результату.
Если спаситель и убийца - сущности, то к какому выводу в этом примере должны прийти.. придти.. ээ.. прийти те, кто использует "бритву"?

Расскажите лучше нам подробнее, что вы понимаете под принципом бритвы Оккама, и давайте назовем это как-то иначе...

[EDX]

В том, что надежных экспериментов еще не было, а в учебниках - даже не монографиях - уже копенгагенская формулировка была. По Оккаме физик обязан предоставить доказательство наличия фактов по квантовой механике в копенгагенской (не-эйнштейновской) формулировке, иначе кванты выбрасываются в мусорку, за недостаточностью улик или фактов, как хотите называйте.

Это не ответ на мой вопрос...
Но да ладно. Предпочтение Копенгагенской формулировки как раз и есть парадный пример применения Бритвы Оккама. В то время как Эйнштейновская интерпретация основывалась на существовании дополнительных сущностей - скрытых параметров(существование которых было не доказано) - статистическая интерпретация давала те же результаты(то же понимание физики) что и эйнштейновская интерпретация без привлечения дополнительных сущностей. Копенгагенская формулировка однако менее интуитивно понятна.

[EDX]

EDX

Почему вы считаете, что двузначаная логика имеет отношение к детерминизму

Даже не пытайтесь понять - мЫшление брахмана не поддается осознанию простыми смертными

Я уже заметил

[Lodge]

Это не ответ на мой вопрос...
Но да ладно. Предпочтение Копенгагенской формулировки как раз и есть парадный пример применения Бритвы Оккама. В то время как Эйнштейновская интерпретация основывалась на существовании дополнительных сущностей - скрытых параметров(существование которых было не доказано) - статистическая интерпретация давала те же результаты(то же понимание физики) что и эйнштейновская интерпретация без привлечения дополнительных сущностей. Копенгагенская формулировка однако менее интуитивно понятна.

Это не ответ на мой вопрос...
Где я не ответил на Ваш вопрос?

А я не о том. Я опять об истории. Ребята, не читайте по диагонали, пытайтесь меня понять, мне трудно стукотеть клавиаторой по 5 раз.
Мое поколение понимало с фразы навскидку. На Вас, ЕДХ, уже 3 постера истрачено. Я старый все же...
Копенгагенская формулировка победила до реального своего подтверждения. Ожидалось просто, что победит.
То есть доказательства копенгагенской формулировки пришли только в 80-90 года. А она уже 50 лет почти как "победила".
Исторически, Руллино - экспериментатор должен явить доказательство свой теории - а это бритва Оккамы, вот и ответ на Ваш вопрос - выполнялось не всегда.
А насчет скрытых парамеров - тут спора нет. Просто Вы уже подстраивайтесь под меня - я все же тему веду, не Вы.

Ведь пока нет надежных доказательств сущности копенганских формулировок, как и эйнштейновских, они не существуют. По законам минимизации.
А они существовали. Читайте старые учебники - Боровская формулировка читалась студентам!

[Lodge]

Я думал, что спаситель и убийца рассматривались как результаты, а не как сущности вроде мотива, показаний свидетелей и др., с помощью комбинирования которых приходят к результату.
Если спаситель и убийца - сущности, то к какому выводу в этом примере должны прийти.. придти.. ээ.. прийти те, кто использует "бритву"?

Расскажите лучше нам подробнее, что вы понимаете под принципом бритвы Оккама, и давайте назовем это как-то иначе...

Использует следователь, конечно. И суд.
Принцип минимизации понятий и связей между ними. Я не понял, какой смысл запутывать ситуацию - потому, что Вам хочется, чтобы бритва была хорошей.

[Lodge]

Я уже заметил

Читаете по диагонали. Я Вам об истории копенгагенской формулировки, а Вы мне
про суть ее и Эйнштейна.

[Lodge]

FireSword

А FireSword, FrankAdventist, FrankAdventist2, Lodge - тоже не Ваши?
М-да... Это уже не смешно...

Ну, т.е. Вы решили уйти в глубокую несознанку? Ок, в добрый путь, клоун Вы мой ненаглядный
Или у Вас, как сказано в Евангелии от Митьков, кое-что на минус играет от нарушений правил форума?

Ну что, опять оскорбление. Фиксирую. Флейм и оскорбление. Маэстро, конечно Вам не запишет, но Вот беситесь Вы зря, мяч на моем поле, не Вашем, это все заметили, мой как бы ученый.