Атеизм -религия!

[enesa 13,]

Не правильный ответ. Ибо тут отношение не только к лошади, но и ко впердолить - что уже подразумевает несколько степеней свободы.
Почему вы не хотите использовать горазо более простые и похожие на нашу ситуацию примеры? Например: если вы считаете что у у вас в квартире нет Саддама, это равносильно тому что вы считаете что у вас в квартире имеет место отсутствие Саддама?
Нельзя так сказать?

Если даже бог бы сидел в одной комнате со всеми людьми, но никоим образом не проявлял бы себя и не заявлял во всеуслышание о себе, это поведение бога равносильно только одному - его нет, нет его присутствия.
А все человеческие чувствования верующих в бога, это всего лишь дешевый розыгрыш самого себя, утеха и убежище от горьких и печальных дум о неминуемой в скором времени Смерти.
Дам вам, верующим, бесплатный совет, чтобы быть спокойным и не думать о смерти, и напрасно не верить в бога, как мнимого средства во избавления от смерти, надо родиться БЕССМЕРТНЫМ!
Как Я,например!

enesa13

[извне :-)]

надо родиться БЕССМЕРТНЫМ!
Как Я,например!

enesa13

Бессмертные не рождаются. Тем более 17 лет тому назад.
Они вечны.

[Ольгерд]

А каким боком этому мешает дискретность?

Это же очевидно - "дискретное" и "континуальное" это качественно разные вещи. Это тот редкий случай, когда количество не переходит в качество. Между дискретными единицами всегда будет находится область неизведанного.

ЗЫ. И, вообще, мне бы не хотелось разбирать по косточкам прекрасную цитату. Не нравится - не обращайте на неё внимания.

[plug]

Ого! Уже не верят!? А во что верят? Я что-то прозевал? Рассказывайте!
Вообще-то неоднократно здесь утверждалось, что Жизнь возникла в результате абиогенеза (химической эволюции).

А христиане утверждают, что жизнь возникла "в результате бога" (процесс такой материалный, Яхве называется)?

Я что-то прозевал?

[Pyatachok]

Для Pyatachok


Понимаете в чем дело. Необходима принципиальная, фундаментальная разница между негативным-позитивным утверждением

Одно первично, другое - вторично. Одно доказывается прямо, другое только от противного. То есть, как неудача доказательства первого.

Практика показывает возможность прямого доказательства как одного, так и другого. Глядя в пакет, вы видите пустой пакет, вы наблюдаете пакет с отсутствующим наполнением.
Давайте такой пример. Вы включаете тестер в цепь и видите стрелку на нуле. Вы наблюдаете отсутствие тока. То же самое можно повернуть наблюдение наличия как косвенное: вы не видите стрелку на нуле - следовательно, ток течет. Мы определили его наличие как отсутствие отсутствия тока.
В обоих случаях я вижу только терминологическую или методологическую разницу, но не фундаментальную.

для того чтобы определить объективную первичность одного перед другим.

Фундаментальная разница и заключается в объективной первичности позитивного утверждения. Отрицание может проявиться, только как реакция на утверждение.

Мы говорим на разных языках. Я спрашиваю вас, в чем фундаментальная разница чтобы определить первичность одного перед другим - вы говорите что фундаментальная разница в первичности одного перед другим.
Практика показывает что отсутствие определяется точно так же, как и наличие. Практика показывает что отрицание, так же как и принятие, может появиться без утверждения, с вопросом. Отрицание и принятие - это альтернативы.

что для того чтобы доказать тотальное отсутствие, необходимо изучить все укромные уголки Вселенной и показать, что нигде в них нет искомого предмета (Бога, или Деда Мороза), потому требовать доказательств отсутствия в данном случае неправомерно.

В общем, так.

По этой причине никто никогда их и не требует. Невозможность и не нужность доказательств отсутствия одна из тех очевидных логических посылок, которые человек твердо усваивает к 4-5 годам.

Естественно. Это касается случая, когда человек, не найдя доказательств отсутствия Бога, считает что тем самым доказано его наличие.
Но это - частный случай. А вот в другом частном случае - с бумагой в принтере - надо доказывать как наличие, так и отсутствие, чтобы получить правильный ответ. При отсутствии доказательств и одного, и другого, ответа есть ли бумага в принтере, просто нет.

Для случая же частного отсутствия, когда границы исследуемой области определены, мы можем определить отсутствие не менее однозначно, чем наличие.

Мы в любом случае можем определить только наличие. "Отсутствие" - это когда наличия нам определить не удалось.

Не удалось - это когда мы не смогли провести определение. Прибор сломался, пакет утянули. А когда мы проверили пакет и не обнаружили там взрывчатки, то нам удалось обнаружить, что ее там нет.
То что это определяется в русском языке как "не обнаружили", всего лишь лингвистическое описание, но не функциональное. Ввиду того что органы чувств так устроены.
Дело не в том что мы не получаем сигнала о наличии. Дело в том, что мы получаем информацию, заглядывая в пакет. А информацией может быть как наличие, так и отсутствие сигнала. Лежа на диване с закрытыми глазами, мы тоже не получаем сигнала о пакете, но мы не получаем в этот момент информации - следовательно, отсутствие сигнала не является информацией.
Дело, повторюсь, в устройстве наших органов чувств и способе получения ими информации. Но, на практике, вы всегда можете прямо установить отсутствие взрывчатки в пакете, если ее там нет, и должны доказывать что ее там нет для того, чтобы это установить.

Но, не суть. Меня больше интересует ваше мнение, считаете ли вы этот способ ошибочным.

Постольку, поскольку между верой и предположением существует принципиальная разница.

Предположение обладает степенью достоверности. Мы допускаем, что утверждение может быть истинным или ложным (пусть даже последнее с исчезающе малой вероятностью). В случае веры мы постулируем истинность некого утверждения.

Кроме того, между "полагаю, что Бог есть" и "верю в Бога" имеется разница не терминологическая. В общем, лет 300 назад все поголовно полагали, что Бог есть, ибо... а, собственно, почему нет? Так или иначе, но эпопея с Вавилонской башней, просто, предлагала лучшее объяснение разнообразию языков из всех доступных. Хреновое... но - лучшее

Но делало ли это всех верующими, учитывая, что для подавляющего большинства людей вера, исключая ритуальные элементы, не играла роли? Не будет ли это профанацией понятия?

Или взять римлян, которые, поголовно полагая, что боги есть, тем не менее, столь же поголовно, не были верующими в понимании христиан, а скорее только суеверными? Ибо вся их религия сводилась к приметам и гаданиям.

Я потому и ушел от слова "вера". Да, все кто полагают что Бог есть, верущие, и профанации тут на мой взгляд нет, ибо разница между "верующий" и "христианин". Бесы ,помните, тоже "верут и трепещут". Какие же они атеисты-агностики? Они полагают что Бог есть, веруют в него. Но христиане ли они? Нет конечно.
Полагает ли дьявол что Бог есть? Атеист ли он, агностик или верующий? В нем нет Бога, стало быть атеист... Как назвать человека, в котором как и в дяволе нет Бога, но он так же как и дьявол полагает что Бог есть?
Впрочем это уже теология, а я в ней не силен. Потому ограничился классификацией по мнению относительно бытия Божия.

[Pyatachok]

Я полагаю, эта разница возникает из разницы между актуальной и потенциальной бесконечностью. Для доказательства существования достаточно предъявить объект. Для доказательства несуществования, нельзя предъявить несуществующее.

Вы забывете самого главного - контекста! Для существования - где? Для не существования - где? Инверсия в логике очень забавная штука, совсем не то что в математике. В математике инверсия числа - число с обратным знаком. В логике инверсия числа - бесконечное множество остальных чисел.
Если нам надо определить наличие числа в бесконечном множестве, достаточно найти его на этом множестве (считаем что у нас тут, как в жизни, нет иных способов кроме прямого перебора чисел-членов множества). А вот, для того чтобы определить отсутствие этого числа в бесконечном множестве, надо перелопатить все бесконечное множество - что нелепо и невозможно. Именно поэтому негативные утверждения такого рода и не доказываются: их невозможно доказать. В этом, и только в этом, фундаментальная разница между позитивными и негативными утверждениями такого рода. Поскольку невозможно перелопатить все бесконечное множество, то факт что его не перелопатили не является доказательством чьей-либо правоты.

Совсем иная картина у нас в другом контексте: когда речь идет о числе в конечном множестве. Вот здесь, вполне правомерно требовать доказательств как наличия, так и отсутствия числа путем указания прямого наличия или отсутствия. И так же, можно доказать как одно, так и другое, от противного. Пример: один утверждает что число 3 принадлежит множеству натуральных чисел [5; 9], а другой - что не принадлежит. Может ли первый требовать у второго доказательств что числа 3 там нет? Конечно может! Именно потому, что второй имеет возможность предоставить такое доказательство: просто перечислив все члены множества и установить, что ни одно из них не является числом 3.
Таким образом, и позитивное, и негативное утверждения на конечном участке абсолютно равноценны.

Вернемся к бесконечному множеству. Чем же еще отличаются позитивные и негативные утверждения в его диапазоне?
А возможностью доказать позитивное утверждение. Другими словами, утверждающий позитивно, может доказать свое утверждение. В то время как негативно, как говорилось выше - не может в принципе.
А что нам это дает? Ничего, кроме осознания этого факта. Доказать утверждение - закрыть вопрос. Не доказать - оставить его открытым. Таким образом, только утверждающий позитивно может доказать свою позицию.
Понимаете что это значит? Как недоказанная негативное утверждение не означает автоматически доказанности позитивного на бесконечном множестве, так же и наоборот, недоказанное позитивное утверждение не означает автоматически доказанности негативноего.
Таким образом, утверждающий негативно не может перетянуть на себя привилегию считать свое утверждение доказанным пока не доказано иное, под предлогом что его утверждение доказать невоможно в принципе. Если его утверждение доказать невозможно, то не надо подстраивать искуственные условия, в которых это якобы возможно. Невоможно - значит невозможно.

[Bujim]

Ого! Уже не верят!?

Почему это УЖЕ? С самого начала НЕ ВЕРИЛИ. Вы что, не замечаете разницы между религиозной верой и принятием для использования наиболее логичного варианта?

А во что верят? Я что-то прозевал? Рассказывайте!

Вы сами знаете. Просто дурачком прикидываетесь.

Вообще-то неоднократно здесь утверждалось, что Жизнь возникла в результате абиогенеза (химической эволюции).

А то что вода имеет формулу H2O - тоже религиозная вера? И что Волга впадает в Каспийское море - тоже религиозная вера? И что I = U / R , разумеется, тоже религия? Надо же, вы открыли мне Истину, о Мудрец!

[carbophos]

Если нам надо определить наличие числа в бесконечном множестве, достаточно найти его на этом множестве (считаем что у нас тут, как в жизни, нет иных способов кроме прямого перебора чисел-членов множества). А вот, для того чтобы определить отсутствие этого числа в бесконечном множестве, надо перелопатить все бесконечное множество - что нелепо и невозможно. Именно поэтому негативные утверждения такого рода и не доказываются: их невозможно доказать. В этом, и только в этом, фундаментальная разница между позитивными и негативными утверждениями такого рода. Поскольку невозможно перелопатить все бесконечное множество, то факт что его не перелопатили не является доказательством чьей-либо правоты.

А если мы поменяем отрицательное утверждение "число х отсутствует на бесконечном множестве" на положительное утверждение "существует бесконечное множество без числа х" станет ли оно от этого более доказуемым?

[carbophos]

Самое любопытное в вопросе "Можно ли доказывать отрицательные выражения", то что отрицательное утверждение атеистов "Бога нет" всего лишь пустая болтовня не имеющая ровно никакого смысла с точки зрения самих же атеистов.
Для того чтобы утверждать , что "Отрицательные выражения не доказывается" , нужно для начала доказать само это отрицательное утверждение, что приводит нас к противоречию. Действительно, если невозможно доказать отрицательное утверждение "Отрицательные выражения не доказывается", на каком основании мы можем тогда утверждать, что отрицательные выражения не доказываются? Только лишь потому, что кому-то этого хочется?
Следовательно, поскольку базовое утверждение атеистов "Бога нет" недоказуемо (и более того , просто бессмысленно), это является всего лишь их предметом веры. Следовательно, Атеизм - религия!
Что и требовалось доказать...

[Изюм]

Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других нематериальных существ,

Есть ли твердые доказательства этого?
Если нет, то это простая вера в отсутствие. Посему, атеизм следует признать религией.

Для меня атеизм это не религия. Религия подразумевает под собой веру и поклонение чему либо. Ритуалы, обряды, служения и т. д. Если атеизм это религия то там должен быть объект поклонения. Нельзя верить в отсутствие чего либо и воспринимать это отсутствие как объект поклонения одновременно. Можно верить что чего-то нет, но поклоняться этому как религии не реально. Я не могу поклоняться отсутствию бога. Это звучит коряво.Такой религии нет. Да, и атеисты не занимаются верой в то что бога нет, они пытаются понять на чем основано утверждение что он есть. Если верующий утверждает что бог есть, то пусть он мне это докажет. Исходя из своего жизненного опыта я пришел к логическому выводу для себя, что религия - это мифология. Я читал книги по истории древнего мира, по психологии и отталкиваясь от личных размышлений и наблюдений сделал такой вывод.

[Pyatachok]

А если мы поменяем отрицательное утверждение "число х отсутствует на бесконечном множестве" на положительное утверждение "существует бесконечное множество без числа х" станет ли оно от этого более доказуемым?

В приведенной аналогии - нет. Потому что там было введено условие, имитирующее реальное познание мира: мы не можем определить множество изначально, а исследуем его лишь опытным путем. Т.е. каждый член нам надо лично найти и задокументировать.

На самом деле я несколько вольно обошелся с логикой, смешав с математикой. Но, поскольку математика это абстракция, имеющая корни в реале, в первую очередь - множество натуральных чисел, то я ее несколько ограничил, чтобы сделать более похожей на реальные условия: если в математике мы просто определяем принадлежность числа множеству аналитически, так сказать, вычисляя, то в использованном мной гибриде это можно сделать, установив лишь опытным путем, чтобы можно было провести аналогию с реальным исследованием мира.*
Собственно логика здесь в заключении о принадлежности числа множеству. Позитивное утверждение - что оно принадлежит; негативное, соответственно, что не принадлежит.

* PS Это можно сделать, убрав математические отношения между числами, т.е. их порядок следования. Оставив, таким образом, вместо последовательности - набор равноценных уникальных номеров.

[carbophos]

2 Pyatachok

Можно долго и интересно спорить на эту тему (есть много любопытных аргументов), однако мне интересна позиция атеистов, поскольку для них ситуация действительно тупиковая...
Хотя тут большинство "атеистов" местного разлива уже давно перепрыгнуло под другие вывески (я имею в виду от кого можно ожидать хоть каких-то стоящих мыслей)... Рулла, ещё вроде держится, за что ему специальный респект... Однако сомневаюсь, что в этой шахматной партии у него есть хоть какие-то перспективы...
Ну, ждём-с, безусловно, если он, как обычно, не уйдёт в демагогию или тупо не начнет матюкаться и отсылать к учебникам биологии за 5 класс...

[Rulla]

Для Pyatachok


Практика показывает возможность прямого доказательства как одного, так и другого.

Отсутствие доказывается только от обратного. Как неудача попытки обнаружить наличие.

Глядя в пакет, вы видите пустой пакет

Пустоту нельзя видеть. Она не испускает, не поглощает и не отражает эдектромагнитные излучения. Путотой мы признаем пространство, где не можем ничего обнаружить доступными средствами.

Мы говорим на разных языках. Я спрашиваю вас, в чем фундаментальная разница чтобы определить первичность одного перед другим - вы говорите что фундаментальная разница в первичности одного перед другим.

Да. В этом и заключается фундаментальная разница. Негативное утверждение всегда вторично. Отрицание без предшествующего утверждения - бессмысленно. И не практикуется. О чем вы также знаете с 5 лет.

Естественно. Это касается случая, когда человек, не найдя доказательств отсутствия Бога, считает что тем самым доказано его наличие.

Отсутствие не нуждается в доказательствах. По этой причине никто никогда их и не требует. Невозможность и не нужность доказательств отсутствия одна из тех очевидных логических посылок, которые человек твердо усваивает к 4-5 годам.

Дети никогда не требуют доказать им, что деда мороза нет. Просто, с некоторого момента (обычно, это те же 4-5 лет) приводлимые взрослыми доказательства того, что он есть, перестают удовлетворять их. Что равносильно доказательству того, что его нет.

Именно так уже в 4-5 лет рассужадли вы. Именно так рассуждаете и сейчас. Когда рассуждаете, а не стремитесь подогнать решение под удобный вам ответ.

Это не нужно вычитывать в книгах. Это правила мышления, которым вы следуете и следовали всегда. Это просто и естественно.

Единственная сложность в освоении логики, задавить сопротивление эмоций, и продолжать следовать этим простейшим правилам и тогда, когда выводы вас не устраивают.

Дело не в том что мы не получаем сигнала о наличии. Дело в том, что мы получаем информацию, заглядывая в пакет.

"Информация" наш способ описания сигнала.

Я потому и ушел от слова "вера". Да, все кто полагают что Бог есть, верущие, и профанации тут на мой взгляд нет, ибо разница между "верующий" и "христианин". Бесы ,помните, тоже "верут и трепещут".

А, вот, это интересно... Ведь, Дьявол веровать не может. Здесь Писание врёт (или неточно). Он точно знает, что Бог есть. Лично знаком с Ним.

Точно также, кстати, Бог не может веровать. Ибо все знает.

В нем нет Бога

Это тоже интересно. Откуда взяли, что в Дьяволе нет Бога? Согласно Писанию, он едва ли не копия Творца.

[Bublik]

Самое любопытное в вопросе "Можно ли доказывать отрицательные выражения", то что отрицательное утверждение атеистов "Бога нет" всего лишь пустая болтовня не имеющая ровно никакого смысла с точки зрения самих же атеистов.
Для того чтобы утверждать , что "Отрицательные выражения не доказывается" , нужно для начала доказать само это отрицательное утверждение, что приводит нас к противоречию. Действительно, если невозможно доказать отрицательное утверждение "Отрицательные выражения не доказывается", на каком основании мы можем тогда утверждать, что отрицательные выражения не доказываются? Только лишь потому, что кому-то этого хочется?
Следовательно, поскольку базовое утверждение атеистов "Бога нет" недоказуемо (и более того , просто бессмысленно), это является всего лишь их предметом веры. Следовательно, Атеизм - религия!
Что и требовалось доказать...

Вы путаете понятия. Атеизм по понятию не сопоставляется с понятием религии. Может вы имеет ввиду сциентизм? Вот это действительно можно назвать религией.

Сциентизм Википедия

[Bovlan]

Вы забывете самого главного - контекста! Для существования - где? Для не существования - где? Инверсия в логике очень забавная штука, совсем не то что в математике. В математике инверсия числа - число с обратным знаком. В логике инверсия числа - бесконечное множество остальных чисел.

Ну, скажем, инверсия в математике и в логике весьма многолика. Но для данного контекста можно этим и ограничиться.

Понимаете что это значит? Как недоказанная негативное утверждение не означает автоматически доказанности позитивного на бесконечном множестве, так же и наоборот, недоказанное позитивное утверждение не означает автоматически доказанности негативноего.

Другими словами, недоказанность утверждения не доказывает его отрицания. Позитивность/негативность, конечность/бесконечность не играют никакой роли. Каждый должен отвечать за свои слова. Доказывать то утверждение, которое он сделал. Но то, что негативные и позитивные утверждения не симметричны - это факт, который, как мне кажется, и Вы, и я, и Rulla прекрасно понимаем. Но это всё же не является неодолимым препятствием для доказательства негативных утверждений. Тем более, это не должно являтся обоснованием поиска таких доказательств. Эти поиски, даже незавершающиеся, много дают познанию явления.