Атеизм -религия!

[MixoID]

Драгоценнейшая енеса! Свои откровения ценить вы можете во много, но остальных среди они не стоят и гроша. Отношение - это состояние, а не действие.

Ай, прекратите ругаться, пративные.
Будем, значицца, рассуждать не действиями, а отношениями. Если молодой человек не желает впердолить, к примеру, лошади, то это не означает, что он все-таки желает впердолить отсутствию лошади. Сама формулировочка уже какая-то непонятная получается...
Если вы не видите у себя в квартире Саддама Хусейна, никому в здравом уме не придет назвать Вас верующим в отсутствие Саддама Хусейн. Его там просто нет.

[ILI]

Если вы не видите у себя в квартире Саддама Хусейна, никому в здравом уме не придет назвать Вас верующим в отсутствие Саддама Хусейн. Его там просто нет.

А может ли человек в здравом уме, никогда в жизни не выходивший из своей квартиры, зявлять, что Садамма Хуссейна никогда не было, нет и не будет в принципе?

[Malakay]

а так надо ко всем богам относиться или с дивной избирательностью?
а?
вы-то - как поступаете?

[Pyatachok]

Ай, прекратите ругаться, пративные.
Будем, значицца, рассуждать не действиями, а отношениями. Если молодой человек не желает впердолить, к примеру, лошади, то это не означает, что он все-таки желает впердолить отсутствию лошади. Сама формулировочка уже какая-то непонятная получается...
Если вы не видите у себя в квартире Саддама Хусейна, никому в здравом уме не придет назвать Вас верующим в отсутствие Саддама Хусейн. Его там просто нет.

Не правильный ответ. Ибо тут отношение не только к лошади, но и ко впердолить - что уже подразумевает несколько степеней свободы.
Почему вы не хотите использовать горазо более простые и похожие на нашу ситуацию примеры? Например: если вы считаете что у у вас в квартире нет Саддама, это равносильно тому что вы считаете что у вас в квартире имеет место отсутствие Саддама?
Нельзя так сказать?

[извне :-)]

Ай, прекратите ругаться, пративные.

Тогда и применим метод "доказательство от противного".
Верующие верят, что Жизнь сотворил Бог (Высшее, создающее и устраивающее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон).
Атеисты верят, что Жизнь сотворил Абиогенез (тоже бог такой? )
Доказательств нет ни у кого.

[Bujim]

Атеисты верят, что Жизнь сотворил Абиогенез (тоже бог такой? )

Зачем вы обманываете народ? Атеисты НЕ ВЕРЯТ в Абиогенез. Это раз. И два - это то что религия подразумевает веру в сверхъестесственное. Но атеизм как раз отрицает это сверх-.

[Rulla]

Для Pyatachok


А почему не гарантия? Объясните, почему, глядя в пустой пакет и не обнаруживая там взрывчатки

Потому, что все знает только Бог. В частности только Он знает все о видах ВВ и способен безошибочно опознать любой.

Имеется ввиду общий случай. Технически, при отсутствии дополнительных оснований полагать иное, мы признаем ненаблюдаемость за отсутствие. Но в строгом смысле это ложный подход.

Кроме того, друг мой, это просто не имеет отношения к делу. Ибо ищем в пакете мы именно наличие. А не обнаружив объект делаем вывод о его отсутствии. Непосредственно обнаружить отсутствие нельзя, так как оно (отсутствие) не способно физически взаимодейстовать с нашими органами чувств и приборами.

Если речь и заходит о "доказательстве отсутствия", то оно проводится только методом "от противного". Допустим, объект есть, тогда он должен наблюдаться... не наблюдается? Ну, значит нет его. Это корректно, если мы задались свойствами объекта.

Позитивное и негативное утверждения не эквивалентны. В частности потому, что негативное всегда вторично. Если ранее не выдвинуто позитивное (пусть и в неявной форме), оно теряет смысл.

А чем плох мой способ определить отношение личности к некому утверждению? Вы считаете его недостаточно адекватным?

Не отражающим нюансов. А они есть. Ибо хотя формальная разница в вере невелика (один бог из тысячи или ни одного бога из тысячи), весомо то, что эту разницу вызвает.

Дьявол в мелочах

Да.

Существуют люди, которые не уверены что Деда Мороза нет.

Можно ли их назвать верующими в то, что Дед Мороз есть?

Кроме того, здесь мы подходим к вопросу различия веры религиозной и веры вообще. Если человек допускает (с верояностью 50%), что Мороз есть, или доверяет всвидетелям утверждающим это (понимая, что - теоретически, - они могут и лгать) - это вера?

И, если да, то - вы согласны с тем, что первые не верят в Деда Мороза? А с тем, что их взгляды отличаются от взглядов третьих?

Лишь количественно отличаются. Ведь неполная - 50% - вера предполагает рациональные основания и, таким образом, верой уже не явлется.

Однако, на мой взгляд, агностик определяется таким образом не по отношению к иудейскому Богу, или к Аллаху, или к Христу. Т.е. не к конкретной конфессии, а некому собственному внеконфессиональному представлению о Боге. Которое, возможно, почерпнута из каких-то конкретных конфессий.

Скорее наоборот. Имея сомнения в существовании Бога, агностик не видит смысла ходит в церковь. таким образом, у нет и необходимости выбирать между заведениями этого рода. Либо же он ходит в ближайшую.

[Pyatachok]

Для Pyatachok


А почему не гарантия? Объясните, почему, глядя в пустой пакет и не обнаруживая там взрывчатки

Потому, что все знает только Бог. В частности только Он знает все о видах ВВ и способен безошибочно опознать любой.

Имеется ввиду общий случай. Технически, при отсутствии дополнительных оснований полагать иное, мы признаем ненаблюдаемость за отсутствие. Но в строгом смысле это ложный подход.

Кроме того, друг мой, это просто не имеет отношения к делу. Ибо ищем в пакете мы именно наличие. А не обнаружив объект делаем вывод о его отсутствии. Непосредственно обнаружить отсутствие нельзя, так как оно (отсутствие) не способно физически взаимодейстовать с нашими органами чувств и приборами.

Если речь и заходит о "доказательстве отсутствия", то оно проводится только методом "от противного". Допустим, объект есть, тогда он должен наблюдаться... не наблюдается? Ну, значит нет его. Это корректно, если мы задались свойствами объекта.

Позитивное и негативное утверждения не эквивалентны. В частности потому, что негативное всегда вторично. Если ранее не выдвинуто позитивное (пусть и в неявной форме), оно теряет смысл.

Понимаете в чем дело. Необходима принципиальная, фундаментальная разница между негативным-позитивным утверждением, для того чтобы определить объективную первичность одного перед другим. Потому я и выискиваю такие примитывные примеры: вопрос и без того достаточно, если не сложен, то тонок, чтобы запутывать его излишними сложностями.
Я, сейчас, думаю над ним, и не вижу принципиального различия между одним и другим. Вспоминая статью, ссылку на которую приводил Илюха, мне приходит на ум фраза, которая кажется мне верной, что для того чтобы доказать тотальное отсутствие, необходимо изучить все укромные уголки Вселенной и показать, что нигде в них нет искомого предмета (Бога, или Деда Мороза), потому требовать доказательств отсутствия в данном случае неправомерно. Да, в этом случае есть объективные предпосылки, но только для признания нелепыми требований доказательств тотального отсутствия. Для случая же частного отсутствия, когда границы исследуемой области определены, мы можем определить отсутствие не менее однозначно, чем наличие. Пакет со взрывчаткой, бумага в принтере.
Вы согласны с этим?

А чем плох мой способ определить отношение личности к некому утверждению? Вы считаете его недостаточно адекватным?

Не отражающим нюансов. А они есть. Ибо хотя формальная разница в вере невелика (один бог из тысячи или ни одного бога из тысячи), весомо то, что эту разницу вызвает.

Каких нюансов? В "стандартном" споре атеиста с верующим их еще меньше: верит в наличие - не верит а наличие. Некоторые верующие так же представить двуполярную систему: верит в наличие - верит в отсутствие. Мой же способ наоборот, добавляет нюансов - третье состояние, которого нет ни у одной ни у другой концепции. Таким образом, у нее нюансов больше, чем у предлагаемой вами модели.
Но, не суть. Меня больше интересует ваше мнение, считаете ли вы этот способ ошибочным.

Существуют люди, которые не уверены что Деда Мороза нет.

Можно ли их назвать верующими в то, что Дед Мороз есть?

Конечно нет. Мне показалось, я однозначно высказал свое мнение на этот счет.
Они - неверующие.

Кроме того, здесь мы подходим к вопросу различия веры религиозной и веры вообще. Если человек допускает (с верояностью 50%), что Мороз есть, или доверяет всвидетелям утверждающим это (понимая, что - теоретически, - они могут и лгать) - это вера?

Вот, собственно, от этих стереотипов, связанных со словом "вера", я и хотел уйти, обсуждая вопрос, в частности, об агностиках. Ибо вопрос о религиозной вере и ее степени, ИМХО, не публичный, он будет обсуждаться в свое время с Богом индивидуально. А вот прояснение картины с отношением к бытию Божию имеет несколько другие цели -и рассуждая здесь, я затрагиваю только их. Потому и подменил слово "верит" более понятным и менее ангажированным словом "полагает".
Итак, отвечаю на ваш вопрос: нет, это не вера.

Однако, на мой взгляд, агностик определяется таким образом не по отношению к иудейскому Богу, или к Аллаху, или к Христу. Т.е. не к конкретной конфессии, а некому собственному внеконфессиональному представлению о Боге. Которое, возможно, почерпнута из каких-то конкретных конфессий.

Скорее наоборот. Имея сомнения в существовании Бога, агностик не видит смысла ходит в церковь. таким образом, у нет и необходимости выбирать между заведениями этого рода. Либо же он ходит в ближайшую.

Почему наоборот? Это примерно то что я и сказал. Вера, церковь и конфессия - это вещи разные. Агноситицизм здесь, конечно, это не вера, да. Но, в таком разрезе, у него есть некие отличия от атеизма, когда человек просто полагает что никакого Бога нет. Собственно, этот нюанс я и имел ввиду, говоря о непонятках с терминологией (хотя где их нет, особливо на ев.ру).

[Rulla]

Для Pyatachok


Понимаете в чем дело. Необходима принципиальная, фундаментальная разница между негативным-позитивным утверждением

Одно первично, другое - вторично. Одно доказывается прямо, другое только от противного. То есть, как неудача доказательства первого.

для того чтобы определить объективную первичность одного перед другим.

Фундаментальная разница и заключается в объективной первичности позитивного утверждения. Отрицание может проявиться, только как реакция на утверждение.

что для того чтобы доказать тотальное отсутствие, необходимо изучить все укромные уголки Вселенной и показать, что нигде в них нет искомого предмета (Бога, или Деда Мороза), потому требовать доказательств отсутствия в данном случае неправомерно.

В общем, так.

По этой причине никто никогда их и не требует. Невозможность и не нужность доказательств отсутствия одна из тех очевидных логических посылок, которые человек твердо усваивает к 4-5 годам.

Дети никогда не требуют доказать им, что деда мороза нет. Просто, с некоторого момента (обычно, это те же 4-5 лет) приводлимые взрослыми доказательства того, что он есть, перестают удовлетворять их. Что равносильно доказательству того, что его нет.

Это не нужно вычитывать в книгах. Это правила мышления, которым вы следуете и следовали всегда. Это просто и естественно.

Единственная сложность в освоении логики, задавить сопротивление эмоций, и продолжать следовать этим простейшим правилам и тогда, когда выводы вас не устраивают.

Для случая же частного отсутствия, когда границы исследуемой области определены, мы можем определить отсутствие не менее однозначно, чем наличие.

Мы в любом случае можем определить только наличие. "Отсутствие" - это когда наличия нам определить не удалось.

Но, не суть. Меня больше интересует ваше мнение, считаете ли вы этот способ ошибочным.

Постольку, поскольку между верой и предположением существует принципиальная разница.

Предположение обладает степенью достоверности. Мы допускаем, что утверждение может быть истинным или ложным (пусть даже последнее с исчезающе малой вероятностью). В случае веры мы постулируем истинность некого утверждения.

Кроме того, между "полагаю, что Бог есть" и "верю в Бога" имеется разница не терминологическая. В общем, лет 300 назад все поголовно полагали, что Бог есть, ибо... а, собственно, почему нет? Так или иначе, но эпопея с Вавилонской башней, просто, предлагала лучшее объяснение разнообразию языков из всех доступных. Хреновое... но - лучшее

Но делало ли это всех верующими, учитывая, что для подавляющего большинства людей вера, исключая ритуальные элементы, не играла роли? Не будет ли это профанацией понятия?

Или взять римлян, которые, поголовно полагая, что боги есть, тем не менее, столь же поголовно, не были верующими в понимании христиан, а скорее только суеверными? Ибо вся их религия сводилась к приметам и гаданиям.

[Newshin]

религия значение этого слова - Поиск в Google=

[извне :-)]

Зачем вы обманываете народ? Атеисты НЕ ВЕРЯТ в Абиогенез. Это раз. И два - это то что религия подразумевает веру в сверхъестесственное. Но атеизм как раз отрицает это сверх-.

Ого! Уже не верят!? А во что верят? Я что-то прозевал? Рассказывайте!
Вообще-то неоднократно здесь утверждалось, что Жизнь возникла в результате абиогенеза (химической эволюции).

[carbophos]

Ого! Уже не верят!? А во что верят? Я что-то прозевал? Рассказывайте!
Вообще-то неоднократно здесь утверждалось, что Жизнь возникла в результате абиогенеза (химической эволюции).

да, с этим вопросом (абиогенез) уже вообще полные непонятки...

[извне :-)]

Но, в таком разрезе, у него есть некие отличия от атеизма, когда человек просто полагает что никакого Бога нет. Собственно, этот нюанс я и имел ввиду, говоря о непонятках с терминологией (хотя где их нет, особливо на ев.ру).

Всё завязано на определениях. Давайте спросим у среднестатистического прохожего, есть ли Бог. А теперь спросим у ответивших отрицательно, Бога с какими свойствами нет.
Каков будет ответ?

[Bovlan]

"Обезьяна" в данном контексте - любой, кто думает, что дискретный язык способен описать континуальное Мироздание полностью.

А каким боком этому мешает дискретность?

[Bovlan]

Понимаете в чем дело. Необходима принципиальная, фундаментальная разница между негативным-позитивным утверждением

Я полагаю, эта разница возникает из разницы между актуальной и потенциальной бесконечностью. Для доказательства существования достаточно предъявить объект. Для доказательства несуществования, нельзя предъявить несуществующее. Если есть достаточно точное описание объекта, объять необъятное бывает можно, воспользовавшись доказательством от противного, актуализировать бесконечность. Если нет точного описания, тогда просто нечего предъявить. Предъявить отсутствие - нонсенс. Остаётся перебирать всё. Но никогда не знаешь, можно ли сейчас остановиться. Актуализация невозможна.