Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[АкваВитт]

По второму кругу.
Где (и, собственно, как) он существовал (понятие, определенное только во времени и пространстве, без времени и пространства не имеет смысла) до того как сотворил пространство и время.

Pioneer, конечно я понимаю, что Вы не можете себе представить, что такое "вне времени-пространства", поэтому и "Сущий вне времени" - для Вас пустые слова... Поэтому, привожу аналогии: как художник находится вне картины, и от картины никоим образом не зависит, так и Творец, - вне континуума, и от процессов, протекающих во времени - никоим образом не зависит.

То есть ты упорно продолжаешь игнорировать атомарную структуру вещества (любого) и поля, как форму материи, из которых состоят и скульптор, и камень, и полотно, и мелодия?

Для аналогии вполне достаточно отличий природы, что есть между художником и картиной, чтобы проиллюстрировать мысль о том, что Творец не состоит из материи.

В том виде, как ты описал - это, естественно, чушь.

Так это не я описал, это Вы предлагаете мне сделать такие выводы: если Творение материально, значит материален и Творец, а я с этим не согласен. Вот и Вы, сейчас, подтвердили, что такой вывод является чушью.

[АкваВитт]

.... если Вселенная существует, то это не значит, что ее кто-то сотворил.

.... если картина существует, это не значит, что её кто-то нарисовал. Именно к такому выводу Вы должны прийти, если будете последовательны в своих рассуждениях.

[АкваВитт]

"Апологет" - значит лжец.

"Апологет" - значит защитник.

Это до какого маразма мне надо дойти, чтобы начать утверждать, как делаете вы, что Вселенную сотворил невидимый летающий розовый слон, потому что у возникновения Вселенной должна быть причина

Не опускайтесь до лжи, Алексей Г.

[plug]

.... если картина существует, это не значит, что её кто-то нарисовал. Именно к такому выводу Вы должны прийти, если будете последовательны в своих рассуждениях.

В общем случае - так оно и есть.

Все зависит от того - что вы называете картиной. Если это то, что как мы знаем не может появиться иначе как от кисти художника, тогда действительно - если картина (которая как мы уже для себя решили не могла появиться иначе как творение художника) существует, значит ее кто-то создал.

А если вы не будете считать обязательным для определения картины ее безусловную "созданность", а выберете другой критерией - скажем, "то, что нам представляется красивым", то картиной может быть и красивый цветок, и разноцветный камушек, и морозный узор на стекле.
А из того, что существует понравившаяся нам картина "нарисованная" кристаллизациеей воды на стекле, никак не следует "что ее кто-то нарисовал".

[Алексей Г.]

"Апологет" - значит защитник.

Апологет - значит лжец. Задача апологета - оправдать свои доктрины, а не искать истину, подвергая свои доктрины сомнению.

[Алексей Г.]

.... если картина существует, это не значит, что её кто-то нарисовал. Именно к такому выводу Вы должны прийти, если будете последовательны в своих рассуждениях.

Как об стенку горох. Побейтесь все-таки лбом об пол. Может, дойдет, что все картины, насколько нам известно из опыта, были нарисованы людьми, что в дикой природе картины не встречаются, поэтому мы делаем обоснованное предположение, что если картина существует, то она имеет творца. Но к Вселенной это никакого отношения не имеет, потому что нет соответствующего опыта. И если в лесу растет береза, это не значит, что ее лесник посадил. И если течет река, это не значит, что кто-то русло прокопал. И если молния сверкает, это не значит, что Зевс стреляет из лука.

[Sky_seeker]

А из того, что существует понравившаяся нам картина "нарисованная" кристаллизациеей воды на стекле, никак не следует "что ее кто-то нарисовал".

Поменяйте кто-то на что-то и получится, что картину что-то нарисовало.
Но ведь нарисовало!

[Sky_seeker]

Алексей Г., если хамство - это Ваш аргумент в споре, то я пожалуй, немного Вас отвлеку и вернусь к Вашему ответу...
Все же, в каких учебниках и какую научную истину я должен постигнуть?

[Алексей Г.]

Алексей Г., если хамство - это Ваш аргумент в споре, то я пожалуй, немного Вас отвлеку и вернусь к Вашему ответу...
Все же, в каких учебниках и какую научную истину я должен постигнуть?

Я вам уже ответил: флудом я не занимаюсь. Найдите себе другого и ешьте его, уважаемый тролль.

[Sky_seeker]

Я вам уже ответил: флудом я не занимаюсь. Найдите себе другого и ешьте его, уважаемый тролль.

Какой же это флуд?
Название темы прочитайте, пожалуйста )
Все теории представлены в учебниках, прошу.

[АкваВитт]

А если вы не будете считать обязательным для определения картины ее безусловную "созданность"..

В том то и дело, что Вы, говоря о Вселенной, считаете необязательной Её "созданность", т.е. рассматривая художественное произведение, делаете вывод о естественном происхождении в процессе высыхания красок на холсте. Ну из красок и холста, (совершенно естественным для красок и холста образом), кто же с этим спорить станет, только на каком основании художника не считать причиной картины? Другими словами, вы рассматриваете Вселенную, только как холст и краски у картины, Но холст и краски это ещё не картина!

А из того, что существует понравившаяся нам картина "нарисованная" кристаллизацией воды на стекле, никак не следует "что ее кто-то нарисовал".

Конечно, из того, что машина едет невозможно сделать вывод о том, что её перемещает конструктор автомобилей. Кристаллизация воды не противоречит Второму Началу Термодинамики. И эта аналогия предложена не мной. А саморисование картины, в результате естественных процессов, без художника невозможно.

[Sadness]

Поменяйте кто-то на что-то и получится, что картину что-то нарисовало.
Но ведь нарисовало!

There's something in the woods

[Pioneer]

Pioneer, конечно я понимаю, что Вы не можете себе представить, что такое "вне времени-пространства", поэтому и "Сущий вне времени" - для Вас пустые слова...

Я тебе больше скажу - этого не может представить никто, потому как это невозможно. Понятие бытия определено во времени и пространстве (только в нем, без времени-пространства не имеет смысла, кажется я это уже писал), поэтому фраза "бытие вне времени" - абсолютный оксюморон.

Поэтому, привожу аналогии: как художник находится вне картины, и от картины никоим образом не зависит, так и Творец, - вне континуума, и от процессов, протекающих во времени - никоим образом не зависит.

Как видишь - это неверная аналогия.

Для аналогии вполне достаточно отличий природы, что есть между художником и картиной, чтобы проиллюстрировать мысль о том, что Творец не состоит из материи.

На микроуровне между художником и картиной нет разницы.

Так это не я описал, это Вы предлагаете мне сделать такие выводы: если Творение материально, значит материален и Творец, а я с этим не согласен.

Тем хуже для тебя, потому что, как говорил Борат Сагдиев, "Твой согласия не требуется".

[Pioneer]

Пионер (поправьте, если что не так)

Ну, во-первых, не Пионер, а Pioneer. Но - не суть.

Время - скорость протекания физических процессов. До создания материальной вселенной ни о каких физических процессах речи идти не может.

Не было никакого создания. Сказать о Вселенной, что она была, можно только после того, как время начало свой отсчет, потому что понятие бытия определено во времени.

Как бы только не упустить, что кроме вещества, есть еще существа, качественно от вещества отличающиеся.

Кроме вещества есть еще поле. Это две формы материи.
Что за "существа" мне неведомо.

Материален - в каком смысле? Что Он - объективная Реальность?

Если он постулируется как причина - то да. Объективная реальность, как известно, в ощущениях нам дана. Как только Он проявит себя в ощущениях хоть как-нибудь (а он должен бы, потому что это ж не иголка в стоге сена, а бог), можно будет говорить о его существовании. Но, увы, пока что не являет. Но это отступление, вернемся к сути. Если уж мы постулируем материальность бога, перед нами встает вполне конкретная проблема - откуда взялся бог?

[Sadness]

Кроме вещества есть еще поле. Это две формы материи.
Что за "существа" мне неведомо.

Наверное вроде этих.