Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[АкваВитт]

Я не спрашивал про начало. Я спрашивал про причину.

Начало чего бы то ни было обязано иметь причину. Поэтому начало Вселенной имеет причину. Многие верят, что такой причиной является БВ, а что явилось причиной БВ в таком случае? Вот и пришли к "не знаю". Или Вы знаете, что этой причины не существует?

[АкваВитт]

...вино невозможно превратить в воду, а слепому вернуть зрение, натерев ему глаза слюной, смешанной с песком...

Я в шоке, и этот человек верит в самозарождение жизни...

[Vetrov]

2АкваВитт
Начало чего бы то ни было обязано иметь причину. Поэтому начало Вселенной имеет причину.
Начало чего-либо обязано иметь причину, как Вы верно выше указали, "во Вселенной". Следует уточнить, что и в ней лишь на макроуровне, но сейчас не об этом.
Наблюдаемое неукоснительное выполнение законов причинности (назовем это так) для явлений внутри Вселенной неоспоримо. Меня интересует на каком основании Вы их распространяете за ее пределы?

[Алексей Г.]

Еще один "аргумент" религиозных лжецов - так называемое "телеологическое доказательство". Суть "доказательства" проста: во Вселенной все должно иметь причину; но бесконечная цепь причин невозможна, ибо сама цепь причин должна иметь причину; следовательно, у цепи причин во вселенной должна быть первопричина, лежащая вне вселенной, и эта первопричина есть Бог.

В чем состоит лживость этого софизма?

Во-первых, принцип детерминизма - "все, что существует, имеет свою причину" - является антинаучным мифом. Ибо этот принцип не может быть опровергнут никаким гипотетическим фактом. Чтобы он стал научным, надо представить, что существует некий факт, который не имеет причины. Но таких фактов полно в окружающей нас действительности. Например, почему при бросании кости выпадает именно такая комбинация, а не иная? В теории вероятностей это называется случайностью. Детерминисты говорят, что мы просто не знаем, почему, но наше незнание не означает, что причины нет. Случайность - непознанная закономерность. Но такое объяснение можно применить к любому факту, относительно которого мы можем сказать, что его причина нам не известна. Но это значит, что невозможно представить себе факт, опровергающий принцип детерминизма, - любой такой факт может быть расценен как "непознанная закономерность". Таким образом, принцип детерминизма оказывается нефальсифицируемым, а значит, ненаучным.

Во-вторых, телеологическое доказательство самопротиворечиво. Если все имеет свою причину, то и Бог, объявляемый первопричиной всего, должен иметь свою причину. Если же Бог есть первопричина, то, следовательно, не все имеет свою причину, а значит, исходный тезис неверен.

Получается, что на самом деле сторонники телеологического доказательства утверждают, что все имеет свою причину, кроме Бога, который есть первопричина всего. Но такое утверждение требует фактических доказательств. Требуется а) указать, как можно проверить, что все имеет первопричину, и что эта первопричина есть именно Бог, а не сатана и ни что иное б) доказать это положение. Но ничего этого сторонники телеологического доказательства привести не могут.

Следует отметить, что телеологическое доказательство, как и прочие схоластические "доказательства" бытия Бога, опровергнуты столетия назад, еще тогда, когда были высказаны (Иоанном Дунсом Скотом, например). Но современных апологетов это не смущает. Отсутствие стыда, совести и чести не мешает им вешать на уши дурням все ту же самую развесистую клюкву, что и во времена Аквината.

[Алексей Г.]

Я в шоке, и этот человек верит в самозарождение жизни...

Я в шоке, этот человек обвиняет меня в том, что я верю в самозарождение жизни...

[Алексей Г.]

Не встречал таких. Вежливые есть, да. Они говорят обычно "Не могу объяснить, это личное".

Это и есть честное признание в иррациональной вере. В духе Кьеркегора. Эти люди не лгут и заслуживают уважения, если не пытаются сделать принципы своей личной веры принципами общественного устройства.

К Владиленам и Аквавитам это не относится.

[АкваВитт]

Я в шоке, этот человек обвиняет меня в том, что я верю в самозарождение жизни...

Я, обвиняю Вас? Что за вздор. Я очень сильно удивлён (в шоке), что один и тот же человек (Алексей Г. - чтобы недомолвок не было) верит в самозарождение жизни на земле, и одновременно, не может поверить в превращение воды в вино, но ведь вода протобульона, сама, согласно Вашим верованиям, превратилась в органическую клетку, или нет? А поверить в то, что Бог Вселенной преобразовал воду в вино, мы не можем... А, понял, вот если бы Лука написал, что прошло несколько миллионов лет, с того момента, как воду налили в кувшины, и тем моментом, когда распорядитель пира попробовал "воды", сделавшейся "вином", тогда бы Вы смогли поверить в это, а так.....

[АкваВитт]

...пытаются сделать принципы своей личной веры принципами общественного устройства.

Лично я пытаюсь вскрыть полную необоснованность веры в самозарождение жизни, и отсутствие разумных доводов против веры в сотворение жизни Богом. Ни о каком общественном устройстве и мыслей не было.

[Алексей Г.]

Лично я пытаюсь вскрыть полную необоснованность веры в самозарождение жизни, и отсутствие разумных доводов против веры в сотворение жизни Богом. Ни о каком общественном устройстве и мыслей не было.

Удивительнее всего, что вас никто в этом и не обвинял.

Что касается невозможности самозарождения жизни, то оно было доказано еще Луи Пастером. Так что вы что-то припозднились с изобретением велосипеда.

А что касается веры в сотворение жизни Богом, то разумный довод тут один: предположение о сотворении жизни Богом (Невидимым Летающим Розовым Слоном, Макаронным Монстром и т.д.) а) не имеет доказательств и б) вообще непроверяемо, если Бог представляется как трансцендентный непознаваемый дух. Поэтому и вера в сотворение жизни божеством совершенно иррациональна, абсурдна.

[Алексей Г.]

Я, обвиняю Вас? Что за вздор. Я очень сильно удивлён (в шоке), что один и тот же человек (Алексей Г. - чтобы недомолвок не было) верит в самозарождение жизни на земле, и одновременно, не может поверить в превращение воды в вино, но ведь вода протобульона, сама, согласно Вашим верованиям, превратилась в органическую клетку, или нет? А поверить в то, что Бог Вселенной преобразовал воду в вино, мы не можем... А, понял, вот если бы Лука написал, что прошло несколько миллионов лет, с того момента, как воду налили в кувшины, и тем моментом, когда распорядитель пира попробовал "воды", сделавшейся "вином", тогда бы Вы смогли поверить в это, а так.....

Меня удивляет безграмотность ваших заявлений. Вы, видимо, не видите разницы между гипотезой о самозарождении жизни и гипотезой о происхождении жизни в результате биохимической эволюции. Поэтому и приписываете мне веру в давно опровергнутую гипотезу о самозарождении жизни.

Что касается нескольких гипотез о происхождении жизни в результате биохимической эволюции, то обсуждать их сильные и слабые стороны я не берусь и не стремлюсь. В данной теме мне достаточно того, что они проверяемы и имеют доказательства и возражения. В отличии от предположения о сотворении жизни Богом, которое не имеет доказательств и вообще не проверяемо в принципе.

[Vetrov]

2Алексей Г.

Во-первых, принцип детерминизма - "все, что существует, имеет свою причину" - является антинаучным мифом. Ибо этот принцип не может быть опровергнут никаким гипотетическим фактом.
Не самое удачное опровержение.
Во-первых он не соблюдается на квантовом уровне (теория скрытых параметров почила в бозе), тем-самым может быть опровергнут. И был.
Во-вторых, то, что на макроуровне все имеет причину, эмпирический факт. Доказывать его повсеместную актуальность нет нужды. Нужда есть в поиске несоответствий.
Иными словами он считается всеобщим законом до обнаружения обратного.

Во-вторых, телеологическое доказательство самопротиворечиво. Если все имеет свою причину, то и Бог, объявляемый первопричиной всего, должен иметь свою причину. Если же Бог есть первопричина, то, следовательно, не все имеет свою причину, а значит, исходный тезис неверен.
Здесь верующий закономерно возразит, что на бога принцип причинности распространяться не обязан, т.к. является внутренним законом Вселенной.

Единственно, что можно выкопать из всего этого это то, что принцип причинности не обязан распространяться и на саму Вселенную, по той же, указанной чуть выше, причине.
Вот тут, действительно, возразить нечего.

Хотя, может сейчас креационисты чего-нибудь наскребут. Искренне меня при этом удивив.

[АкваВитт]

Единственно, что можно выкопать из всего этого это то, что принцип причинности не обязан распространяться и на саму Вселенную, по той же, указанной чуть выше, причине. Вот тут, lействительно, возразить нечего.
Хотя, может сейчас креационисты чего-нибудь наскребут. Искренне меня при этом удивив.

Vetrov, простите, я запамятовал, Вы считаете Вселенную конечной, или бесконечной?

[АкваВитт]

....Вы, видимо, не видите разницы между гипотезой о самозарождении жизни и гипотезой о происхождении жизни в результате биохимической эволюции.

А Вы озвучьте эту разницу, чтобы нам в терминах не путаться.

[АкваВитт]

Удивительнее всего, что вас никто в этом и не обвинял.

А слова:"Эти люди не лгут и заслуживают уважения, если не пытаются сделать принципы своей личной веры принципами общественного устройства. К Владиленам и Аквавитам это не относится." самонаписались?

[Vetrov]

2АкваВитт
Vetrov, простите, я запамятовал, Вы считаете Вселенную конечной, или бесконечной?
Я никак не считаю.
По простой причине, которая почему-то не приходит в голову различного рода невежам, понятия не имеющих о предмете спора, но вечно лезущих с Мнением.
Я не являюсь специалистом по данному вопросу.

Следовательно, имею право лишь ретранслировать позицию науки.

Но уточню, Вас интересуют какие измерения континуума?
Пространственные или ось времени?