Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Arigato]

Зачем киту выходить на берег, если он прекрасно всплывает для дыхания?

Во-первых, имея ноги и возможность дышать воздухом ему ничего не мешает выйти, потому выйдет. Во-вторых, прекрасно плавать с ногами вместо плавников он не сможет. Ему придется держаться в прибрежной зоне, т.к. занырнуть глубоко он не может, рискует задохнуться.

Задние конечности кита, если они были, со временем просто атрофировались.

А передние куда делись? Ходить на одних задних конечностях такой махине, как кит, невозможно. Да и что значит атрофировались, как изменения при жизни могут передаться по наследству? Для того, чтобы лишиться задних конечностей, нужны изменения в ДНК, т.е. мутации. Ну, собственно, вот вы и признали наличие эволюционного процесса.

[АкваВитт]

Мне вам каждое слово разжевывать? Уже скучно становится.

Что Вы собираетесь разжевывать, свои банальные заявления?

Закон о неубывании энтропии говорит об изолированных системах, коей Земля не является.

Закон о неубывании энтропии говорит о любой естественной системе, в том числе и о изолированных, в которых энтропия не может повышаться в принципе, в то время как в открытых системах, энтропия может локально понижаться, но статистически, со временем, неизбежно повышается, какие бы процессы в ней не происходили. Обратитесь к формулировке ВНТ в статистической физике, и перестаньте повторять мантру о бездействии ВНТ в открытых системах.

Это не теория эволюции.

Так откуда же взялось то, что смогло приступить к саморазвитию?

О какой летописи вы говорите?

Речь не о Летописи, а об эволюционной гипотезе. А всю совокупность окаменелостей, которую, с легкой руки теоретиков эволюции, называют Летописью окаменелостей, я упоминаю вскользь.

[АкваВитт]

Во-первых, имея ноги и возможность дышать воздухом ему ничего не мешает выйти, потому выйдет.

Будем спорить о мнениях?

Во-вторых, прекрасно плавать с ногами вместо плавников он не сможет.

Посему, и атрофировались задние конечности. И кто Вам сказал, что это были ноги, а не конечности наподобие современных передних? Посмотрите на Handfish, чтобы представить о чем я говорю. Или на Илистого прыгуна, того же.

А передние куда делись?

До сих пор на месте.

Для того, чтобы лишиться задних конечностей, нужны изменения в ДНК, т.е. мутации. Ну, собственно, вот вы и признали наличие эволюционного процесса.

Изменчивость не подвергалась мною никаким сомнениям и раньше. Она эволюцией (развитием от простого к сложному) не является.

[carbophos]

Закон о неубывании энтропии говорит об изолированных системах, коей Земля не является.

А Вы понимаете вообще о чем говорите?
Попробуйте, для начала, привести хоть один пример изолированной системы.

[Arigato]

Попробуйте, для начала, привести хоть один пример изолированной системы.

Абсолютные значения в физике бывают только в моделях, в реальности не бывает абсолютного вакуума, идеального газа или абсолютно изолированной системы и т.п. Всегда надо понимать, что речь идет о достаточном приближении к физической модели. Т.е. в нашем случае должна быть достаточно изолированная система, чтобы можно было говорить о применимости ВНТ. Это значит, что система взаимодействует с внешним миром, но такое взаимодействие минимально и им можно пренебречь.

- - - Добавлено - - -

Будем спорить о мнениях?

Ноги, плюс возможность дышать воздухом есть прямой путь на сушу. Но тут дело в том, что киты не проделывали путь из воды на сушу, у них обратный путь - с суши в воду.

Посмотрите на Handfish, чтобы представить о чем я говорю. Или на Илистого прыгуна, того же.

Только если рассмотреть их строение, мы не увидим пальцев, спрятанных в плавниках.

Изменчивость не подвергается мною никаким сомнениям и раньше. Она эволюцией (развитием от простого к сложному) не является.

Были пальцы, обросли кожей, получились плавники. Это усложнение или упрощение?

[АкваВитт]

Т.е. в нашем случае должна быть достаточно изолированная система, чтобы можно было говорить о применимости ВНТ.

В изолированной системе энтропия не может понижаться в принципе, а в открытой - может как понижаться, так и повышаться, однако, что бы ни происходило с естественной системой, в течение какого нибудь процесса, энтропия "на выходе" окажется большей, чем "на входе". Так что энтропия неизбежно повышается в любой естественной системе (открытой естественно).

Ноги, плюс возможность дышать воздухом есть прямой путь на сушу. Но тут дело в том, что киты не проделывали путь из воды на сушу, у них обратный путь - с суши в воду.

Говорят бронтозавры в воде обитали... ибо тяжко по земле с такой массой ходить...

Только если рассмотреть их строение, мы не увидим пальцев, спрятанных в плавниках.

Так они же не млекопитающие, чтобы с пальцами быть.

Были пальцы, обросли кожей, получились плавники. Это усложнение или упрощение?

У Вас пальцы без кожи? Тогда, конечно, появление на них кожи будет явным усложнением.

[carbophos]

Абсолютные значения в физике бывают только в моделях, в реальности не бывает абсолютного вакуума, идеального газа или абсолютно изолированной системы и т.п. Всегда надо понимать, что речь идет о достаточном приближении к физической модели. Т.е. в нашем случае должна быть достаточно изолированная система, чтобы можно было говорить о применимости ВНТ. Это значит, что система взаимодействует с внешним миром, но такое взаимодействие минимально и им можно пренебречь.

ок. давайте пример "достаточно изолированных" систем.

[Arigato]

в открытой - может как понижаться, так и повышаться, однако, что бы ни происходило с естественной системой, в течение какого нибудь процесса, энтропия "на выходе" окажется большей, чем "на входе". Так что энтропия неизбежно повышается в любой естественной системе (открытой естественно).

Когда на временной шкале у нас вход, а когда выход? Для такой системы, как Вселенная, на сколько я понимаю, вход - БВ, выход - конец существования Вселенной. Гипотез конца много, но таки да, все они плачевны. Так что на таком отрезке времени верно. Причем верно потому, что сама Вселенная замкнутая система (хотя это не доказано, пока что только гипотеза). А на небольших отрезках для таких систем, как планета, энтропия может уменьшаться.

Говорят бронтозавры в воде обитали... ибо тяжко по земле с такой массой ходить...

У кита тоже масса огромная. Только это ни о чем не говорит. Раз была среда обитания, в которой можно было обитать с подобной массой, вот они и обитали там.

Так они же не млекопитающие, чтобы с пальцами быть.

А почему все млекопитающие должны быть с пальцами, даже если им нужны ласты? Это как если сказать, что все лампы должны быть с вентилем регулировки фитиля.

У Вас пальцы без кожи? Тогда, конечно, появление на них кожи будет явным усложнением.

Не придуривайтесь, речь о том, что образовались ласты. Так это усложнение, упрощение или топтание на месте?

- - - Добавлено - - -

ок. давайте пример "достаточно изолированных" систем.

Например, сосуд Дьюара.

[carbophos]

Например, сосуд Дьюара.

Современные сосуды Дьюара имеют низкие потери от испарения: от 1,5 % в сутки для больших емкостей, до 5 % в сутки для малых объёмов.
Это изолированная система? ахаха...
Если Земля будет терять по 1.5 % в сутки, то до лета не дотянем... Ведь Земля же не изолированная система, верно? Но показатели её намного лучше приведенного Вами примера "достаточно изолированной системы"

"Второе начало термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения."

Так что не стесняетесь, давайте больше примеров, их должно быть очень много, коль уж ВНТ создано "на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения"

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Опять отфутболиваем к чужим мнениям?
А своими словами слабо?

Arigato,
у Вас есть же СВОИ мозги, хотя Вы и настаиваете на своём происхождении от приматов.
Ели Вы что-нибудь понимаете в генной инженерии, то подумаете и отбросите это нелепое утверждение как бездоказательное.

Вы много видели разнообразия и многофункциональности в продуктах инженерии (человеческого разума),
которые возникли "под действием случайных процессов"??

Я не видел НИ ОДНОГО! Если ВЫ можете привести пример, приведите.

P.S. Если захотите побеседовать о генетике, в частности, на тему "ошибок копирования при репликации и дупликаций",
дайте знать, я готов поделиться информацией.

Друг,
я отвечу на Ваши вопросы не раньше, чем Вы ответите на ОДИН мой вопрос:

В СЕДЬМОЙ раз я задаю Вам один совершенно простой вопрос относительно ВАШИХ же рисунков глаз.

Объясните, пожалуйста, подробно по каждому рисунку от 1-го по 5-й
(желательно добавить и 6-й, человеческого глаза, именно о нём я писал)
каким образом от одного органа (простейшего) зрения до другого органа зрения (всё более сложного)
появлялась совершенно НОВАЯ генетическая информация.

Возможно, Вы плохо видите (глаз-то несовершенный! эволюция подкачала), поэтому я увеличил текст моего вопроса.

Я так думаю, что объяснения бесполезны.Но попробую. Генетическая информация привносится только мутациями.Вариантов развития зрения полным полно. От простейшего фоточувствительного слоя(глаз улитки)До глаза птицы видящего все в четырех цветах.В отличие от человеческого воспринимающего только RGB.По большому счету, рассматривая весь существуюший ряд глаз у разных животных, мы видим переборы вариантов мутаций.Повторяю еше раз, в надежде, что все таки понимание к вам придет- НОВАЯ ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПРИВНОСИТСЯ ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МУТАЦИЯМИ.
Но я так думаю,вы не поймете.Это для вас слишком сложно.

Ну, почему же, Павел, сложно?
Это сложно только для селекционеров, считающих селекцию эволюцией,
которые НЕ могут ничего рассказать о СВОИХ же рисунках глаз организмов
(ну, просто НИЧЕГО, даже чего-нибудь невразумительного!).

На Ваши рассуждения "НОВАЯ ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПРИВНОСИТСЯ ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МУТАЦИЯМИ."
у меня есть серьёзные возражения. Если Вы не возражаете, приведу их кратко из своей статьи
(надеюсь, Вы не читаете статьи только из Википедии, как наши бублики или селекционеры?)

13. Мутации

Мы рассмотрели только часть гипотезы эволюции (вторую её часть), в которой эволюционисты пытаются объяснить как из одноклеточной формы жизни, например, бактерии или амёбы, якобы, путём случайных, статистических, естественных процессов отбора, рекомбинации генов и мутаций последовательно развивались всё более сложные формы вплоть до разумной жизни (человека).

Но естественный отбор (не путать с селекцией!), вместе с неприспособленной к изменившимся условиям группой организмов, может только уничтожить какую-либо информацию и не
способен создавать новую, так как не ведёт к возникновению новых свойств.



Иными словами, естественный отбор помогает избавиться от наиболее вредных мутаций, замедляя мутационное вырождение.
Практически, не способны создавать принципиально новую полезную информацию ни рекомбинация генов ни мутации.

Рекомбинация генов это только лишь перераспределение генетического материала родителей в потомстве, только "перетасовка" существующих генов, которая может привести только к микроэволюции.

Мутации, по крайней мере естественные, это довольно редкое явление изменений в структуре ДНК, вызываемое повреждением отдельных генов, их потерей, перемещением на другое место. Это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, которые не улучшают его качества

Знаменитый генетик и изобретатель генной пушки доктор Джон Сэнфорд, написавший популярную книгу «Генетическая энтропия и тайна генома» (GeneticEntropyandtheMysteryoftheGenome, FMS Publications, New York, 2008), считает, что беспрестанная череда случайных мутаций ведет к деградации или полному отмиранию функций организма.

Генетики утверждают, что в любом человеческом организме (в каждом поколении) совершается около тысячи мутационных изменений: точечных, связанные с повреждением репродуктивных клеток, митохондриальных. Но естественный отбор может избавиться не более чем от одной-двух вредных мутаций в каждом поколении, поэтому они постоянно накапливаются. Действительно, получается не эволюция, а деградация.

Ученым, до сих пор, не удалось продемонстрировать на практике как, благодаря мутациям (которые эволюционисты считают «двигателем эволюции»?!), разрушаются перегородки между библейскими родами. До настоящего времени, не зафиксирована НИ ОДНА однозначно полезная мутация, добавляющая новую информацию для возникновения нового органа. Тем более, что единичная мутация в ДНК, как правило, не меняет аминокислоту, которую она кодирует.

Итак мутации, как и рекомбинация генов и естественный отбор, не создают новую генетическую информацию, утрачивая часть старой. Но изменения организмов, через утрату информации, это не эволюция.

[Arigato]

Это изолированная система?

Мы же выяснили, что абсолютно изолированных систем не бывает. Это достаточно изолированная. А достаточно для чего именно, зависит от задачи. Да даже если вы закроете все двери и окна в квартире (если у вас там не древние деревянные рамы), то вы получите фактически изолированную систему.

Если Земля будет терять по 1.5 % в сутки, то до лета не дотянем...

Почему она должна столько терять, причина где? Теряет немного атмосферы, но она получает огромное количество энергии из космоса, никак ее не назовешь изолированной. Вот если бы она была бы где-то в межгалактическом пространстве, то да, была бы фактически изолированной. И вы бы наблюдали быстрое нарастание энтропии.

Так что не стесняетесь, давайте больше примеров, их должно быть очень много, коль уж ВНТ создано "на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения"

Читайте формулировки ВНТ:

Постулат Клаузиуса:

Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему

Постулат Томсона (Кельвина):

Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара

Все попытки создания вечных двигателей можно записать в примеры.

- - - Добавлено - - -

Друг,
я отвечу на Ваши вопросы не раньше, чем Вы ответите на ОДИН мой вопрос:

Друг, почему Вы не можете ответить?
атеисты запугали?

(с)

каким образом от одного органа (простейшего) зрения до другого органа зрения (всё более сложного)
появлялась совершенно НОВАЯ генетическая информация.

Смысл эволюции и эволюция смысла > Биология > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей

Итак, новые гены образуются под действием двух случайных процессов: ошибок копирования при репликации и дупликаций. Затем под действием отбора, сохраняющего общий смысл (жизнеспособность), происходит сужение смысла каждого из удвоенных генов, при этом смысл всей дуплицированной области может расширяться. То, что раньше делал один ген, теперь делают два, и они всё больше зависят друг от друга. Вот и усложнение: из одинаковости возникает разнообразие, многофункциональность.

[АкваВитт]

Когда на временной шкале у нас вход, а когда выход?

Вход - начало интересующего нас естественного процесса, а выход - его окончание.

У кита тоже масса огромная.

Поэтому никакого смысла выходить на сушу у кита не было.

А почему все млекопитающие должны быть с пальцами, даже если им нужны ласты?

Речь о том, что у рыб в плавниках нет пальцев, потому, что они не млекопитающие.

Не придуривайтесь, речь о том, что образовались ласты. Так это усложнение, упрощение или топтание на месте?

Это изменение. Ни о каком усложнении, или об упрощении, как и о топтании на месте речи не идет.

[ТотсамыйБублик]

Это изменение. Ни о каком усложнении, или об упрощении, как и о топтании на месте речи не идет.

Отмирание конечностей - это не эволюция? Ничего себе...

[Arigato]

Вход - начало интересующего нас естественного процесса, а выход - его окончание.

Тут вы сами себе противоречите:

в открытой - может как понижаться, так и повышаться, однако, что бы ни происходило с естественной системой, в течение какого нибудь процесса, энтропия "на выходе" окажется большей, чем "на входе".

Почему на выходе обязана оказаться больше, если возможно понижение? Ведь, соответственно, возможен процесс, который начнется в момент начала понижения энтропии и закончится к концу понижения. На выходе получим меньшую энтропию, чем на входе.

Поэтому никакого смысла выходить на сушу у кита не было.

Смысл был до того, как киты стали столь массивными.

Речь о том, что у рыб в плавниках нет пальцев, потому, что они не млекопитающие.

Я ведь спросил, почему млекопитающие обязаны быть с пальцами, даже если они им не нужны? Это как заявить, что все лампы должны быть с вентилями регулировки фитиля. Абсурдно с точки зрения инженера, но вполне естественно с эволюционной точки зрения.

Это изменение. Ни о каком усложнении, или об упрощении, как и о топтании на месте речи не идет.

Так эволюция и состоит из изменений, какие-то органы упрощаются за ненадобностью, например, задние конечности китов, какие-то изменяются. При накоплении изменений можно получить уже совершенно новый орган.

[Побеждающая]

Так эволюция и состоит из изменений, какие-то органы упрощаются за ненадобностью, например, задние конечности китов, какие-то изменяются. При накоплении изменений можно получить уже совершенно новый орган.

Если можно, хотелось бы, чтобы вы привели пример...