Простое доказательство, что человека создала эволюция, а не Бог

[Bujim]

Например, финикийцев Он не наказывает за поклонение своим богам. И не требует чтоб Ему поклонялись, например, хананеяне или египтяне.

Сам-то он редко когда наказывал. Потоп не в счет. За него всё евреи решали кому кровь пускать, да?

[Arigato]

Например, финикийцев Он не наказывает за поклонение своим богам. И не требует чтоб Ему поклонялись, например, хананеяне или египтяне.

Да при жизни Бог вообще ни кого не наказывает. Это мы видим только в библейской мифологии.
А если их не наказывает, то выходит, что они и без веры в рай попадут?

[BRAMMEN]

Сам-то он редко когда наказывал. Потоп не в счет. За него всё евреи решали кому кровь пускать, да?

Хорошо, что вы не родились до потопа.

[ИлюхаМ]

Не так. Если есть Бог, то быть "рабом" объективно придется. Это вывод, такой же как и вывод о прямохожднии из того, что вы ходите на двух ногах.
Иначе никак.

О прямохождении из хождения на двух ногах - это не вывод. Хождение на 2 ногах - и есть прямохождение. Никаких выводов делать не надо. И в этом может убедиться любой желающий. Еще раз. Как быть с богом, существование которого для вас так же ясно, как и прямохождение? Как убедиться в его существовании, не веря в него?

И как появление разума, и человека, и вакцины от гриппа H1n1. Точно так же объективно, закономерно и адекватно. Точно так же.
Как и ваши эмоции по этому поводу, которые так же закономерны, как и появление свиного гриппа (я тут невиноват, и нечего на мой аватар кивать!).

Вы не поняли, что я сказал? Как часть мировоззрения, вера неадекватна. Поскольку неадекватно отражает существующую реальность. Как отражение в кривом зеркале. Описываемые догматами религиозной веры закономерности противоречат экспериментальным данным. Иными словами, вера - врет. Но само ее появление - да, вполне закономерно.

[karim555]

Как убедиться в его существовании, не веря в него?

Согласен.
Не веря конечно трудно....
Тут как говорится пока не "дотронусь" не поверю....
Если вы читали например ев. от Луки из Нового завета. То можно узнать: хоть что то из прочитанного показалось вам правдоподобным?

[метатрон]

Цитата от метатрон:

Вы не верите в Слово Бога, Он говорит одно вы выдвигаете свои или позаимствованные теории говорящие другое.

Не, ну вы определитесь. То мне говорят, что человек образ и подобие Бога. Тогда я спрашиваю: а что, у Бога тоже рёбра есть и остаток от хвоста и прочее? Мне говорят, что нет, Он исключительно духовен. Но тогда значит мы не его образ, т.к. духовное не имеет образа (образ - это характеристика не духовная).

Да человек сотворён как образ и подобие Бога и до грехопадения отображал природу Бога и был носителем Его славы, Бог нам об этом чётко говорит в Слове.
Образ и подобие не означает 100% копирование по всем характеристикам.
Иисус Христос был Богом во плоти человеческой Он говорил кто видит Меня видел Отца. Во Христе была представлена вся полнота Бога при этом Христос имел тело человека.
Смотря на то что делал Христос, как Он поступал, что говорил можно увидеть Бога Его характер, отношение к людям, Его любовь к нам которую Он доказал когда пошёл на муки распятья что бы принять наказание за грехи вместо нас.

[Pyatachok]

О прямохождении из хождения на двух ногах - это не вывод. Хождение на 2 ногах - и есть прямохождение. Никаких выводов делать не надо. И в этом может убедиться любой желающий.

Вывод. Прямоходящие - это те кто в норме ходят на двух ногах, так? Определение. Люди в норме ходят на двух ногах. Значит, вывод: люди - прямоходящие.

Еще раз. Как быть с богом, существование которого для вас так же ясно, как и прямохождение? Как убедиться в его существовании, не веря в него?

Илюха, вы путаете. Вывод - о наличии "рабства", а не о существовании Бога.

Вы не поняли, что я сказал? Как часть мировоззрения, вера неадекватна. Поскольку неадекватно отражает существующую реальность. Как отражение в кривом зеркале. Описываемые догматами религиозной веры закономерности противоречат экспериментальным данным. Иными словами, вера - врет. Но само ее появление - да, вполне закономерно.

Да нет, я-то вас понимаю, просто вы не понимаете меня. Все дело в различной трактовке термина "адекватность"; вы придерживаетесь материалистической позиции, но трактуете сей термин по старинке, с позиций идеалистических, там где душа, сознание это вещи самостоятельные и фундаментальные, в определении не нуждающиеся. Я же рассуждаю с материалистических позиций, просто делаю это более последовательно чем вы. Что такое адекватность, с точки зрения на мир как на тотальное взаимодействия материи и ничего более? Это соответствие. Кривое зеркало адекватно отражает мир? Естественно адекватно - адекватно оригиналу и своей кривизне. Просто нам кажется что неадекватно, ибо наше внутреннее зеркало, которое сознание, отражает оригинал не так. Но, дело в том что зеркало и должно отражать адекватно не нашему сознанию, а адекватно своей кривизне - ведь сознание суть то же зеркало, какой смысл назначать одно зеркало преимущественнее другого? Мы же объективно (т.е. материалистично) рассматриваем картину. Вот если бы оно отражало как прямое, оно было бы неадекватно: должно отражать как кривое, а отражает как прямое.
Так же и разум верующего: он, являясь всего лишь совокупностью взаимодействия молекул нейронов, адекватно отражает внешний мир, взаимодействующий с ними. Ведь молекулы нейронов полностью подчиняются законам физики и, следовательно, отражают воздействующие на них внешние события ровно в соответствии с ними.
А "врет" она или "не врет" - это всего лишь введенные нами понятия, которые так же являются не понятиями, а адекватной реакцией молекул наших нейронов.
Нет?

[plug]

Ну вот. Мы еще с рабом Божим не закончили, а тут очередные "откровения", мимо которых я не могу пройти.

Да нет, я-то вас понимаю, просто вы не понимаете меня. Все дело в различной трактовке термина "адекватность"; вы придерживаетесь материалистической позиции, но трактуете сей термин по старинке, с позиций идеалистических, там где душа, сознание это вещи самостоятельные и фундаментальные, в определении не нуждающиеся. Я же рассуждаю с материалистических позиций, просто делаю это более последовательно чем вы.

Нет, Пятачок. Ничего "более последовательного" в ваших словах нет. Вы просто подменяете общепринятое понятие "адекватность отражения" на другое, свое.

Ведь тут простая метафора - отражение сознанием, как отражение зеркалом. В процессе отражения зеркалом мы имеем три компонента: исходный образ - зеркало - получившееся изображение.

Вместо зеркала может быть любая "отражающая система" или даже "преломляющая система", да и вообще любая комбинация оптических приборов. Главное, что она преобразует исходный образ в его отражение.

Как правило, говоря об адекватности отражения имеют ввиду соответствие между исходным образом и отражением. Собственно адекватность и характеризует качество "системы отражения". Если оно дает хорошее соответствие между исходным образом и результатом, то это хорошая отражающая система, и наоборот - плохое соответствие свидтетельствует о "кривизне" отражателя.

Вы же заменяете соответствие между исходным образом и отражением на ... соответствие результата работы отражателя ... отражению. Но отражение и является реазультатом работы отражателя. То есть, ваше понятие адекватности в опредленном смысле тавтологично - сответствие того, что должно получиться, тому, что получилось.
Ну а с чего бы ему не получиться, если мы больше ничего в эту схему не привлекаем.

Если же вы собираетесь настаивать на том, что ваше понятие адекватности отражения ничем не хуже любого другого (только умоляю, не сочиняйте, что оно проистекает от "более последовательного материализма") так и пожалуйста - забирайте его себе. Нам просто придется вместо "адекватности отражения" придумать другой термин, который будет характеризовать соответствие между исходным образом и получившимся отражением. Назовем его, скажем, "прямость отображения". И вот эта "прямость отображения" разная у прямого зеркала и кривого. Прямое дает отражение близкое к оригиналу, кривое - изображение, сильно отличающееся от оригинала.

Что такое адекватность, с точки зрения на мир как на тотальное взаимодействия материи и ничего более? Это соответствие.

Да, соответствие.
По общепринятой терминологии - соответствие между исходным образом (как он есть без всякого отражения) получившемуся изображению.

По вашей терминологии это соответствие того, что должно получиться в результате отражения, тому, что получилось в результате отражения.

Кривое зеркало адекватно отражает мир?

В общепринятом смысле - неадекватно. Изображение получается непохожим на оригинал.

Но в вашем смысле - любое отражение адекватно, как бы не было криво и мутно зеркало. Доводя до логического конца, даже если мы возьмем вместо зеркала лист раскрашенной фанеры, и, конечно же, не получим никакого отражения, а все время одну и ту же картинку, нарисованную на фанере, по вашему определению даже эта картинка будет вполне адекватным отражением. Ведь фанера и не должна ничего отражать, а должна давать одну и ту же статическую картинку. Вот она и дает то, что она должна давать. И у вас это называется "адекватное отражение".

Просто нам кажется что неадекватно, ибо наше внутреннее зеркало, которое сознание, отражает оригинал не так.

Нет не так.

Если речь идет о реальном (а не метафорическом) кривом зеркале, то нам ничего не кажется.

Мы сознанием отражаем и сам исходный образ и получившееся в кривом зеркале изображение. Сравниваем оба этих, отразившихся в нашем сознании, изображения и убеждаемся, что после зеркала получается сильно отличающаяся картинка.
В принципе, для оценки зеркала можно вообще не привлекать сознание, а переложить все на приборы. Они сфотографируют исходное изображение и отражение, смасштабируют их и наложат одно на другое. Получившиеся расходения объективно свидетельствуют о кривизне зеркала.

Если же речь идет о метафорическом отражении - отражения реальности в разных сознаниях, то тут ситуация иная. Мы все становимся зеркалами и никто из нас не видит исходный образ. Мы можем лишь посравнивать свои отражения.
Понятно, что в этом случае надо искать критерий соответствия, независимый от любой из картинок, нашей ли или чей-то другой (хотя верующие как раз за критерий нередко берут соответствие картинке какого-то авторитета - своего священика, отцов церкви, апостола, etc.).
В материализме за критерий соответствия обычно принимается результат практического применения своей картинки. Если она искажена, то пытаясь действовать в реальном мире, в соответствии с этой картинкой, мы получим не те результаты, что ожидали. Это и будет свидетельстововать о неадекватности отображения.

Но, дело в том что зеркало и должно отражать адекватно не нашему сознанию, а адекватно своей кривизне - ведь сознание суть то же зеркало, какой смысл назначать одно зеркало преимущественнее другого?

Нет, конечно. Никто, в здравом уме, и не назначает свое сознание единственным верным отражением.

Но, как я уже сказал, если мы оцениваем реальное зеркало, то мы и не сравниваем его отражение со своим отражением. Мы сравниваем два своих отражения - одно "снятое" с того, что было до зеркала, а второе - с того, что получилось после зеркала. Если они не совпали, значит зеркало кривое.

Так же и разум верующего: он, являясь всего лишь совокупностью взаимодействия молекул нейронов, адекватно отражает внешний мир, взаимодействующий с ними.

По вашей терминологии, "соответствия того, что должно получиться тому, что получилось" - да, адекватно.

Но по общепринятой - если его разум отбражает мир так, что его картинка не соответствует отражаемому миру (вопрос соответствия это как раз критерий, который может отличаться для разных идеологий), то его отражение недекватное.

Ведь молекулы нейронов полностью подчиняются законам физики и, следовательно, отражают воздействующие на них внешние события ровно в соответствии с ними.

А вот это уже не важно. Реальные зеркала тоже подчиняются законам физики. Но кривое зеркало дает картинку сильно отличающуюся от оригинала.

Что в общепринятой практике и называется "неадекватное отражение".

[ИлюхаМ]

Вывод. Прямоходящие - это те кто в норме ходят на двух ногах, так? Определение. Люди в норме ходят на двух ногах. Значит, вывод: люди - прямоходящие.

Пень с ним, с прямохождением

Илюха, вы путаете. Вывод - о наличии "рабства", а не о существовании Бога.

Это я понял. Тогда наличие бога, что, постулат?

Но, дело в том что зеркало и должно отражать адекватно не нашему сознанию, а адекватно своей кривизне - ведь сознание суть то же зеркало, какой смысл назначать одно зеркало преимущественнее другого?

Все будет работать по вашему, пока мы не проведем эксперимент. Женщина попробует накраситься перед кривым зеркалом и в итоге ее выгонят с работы, а прохожие будут оборачиваться, делая большие глаза. Больной человек вместо похода в больницу ходит в церковь. Результат известен. Согласен. Все это чертовски закономерно. Адекватно. Реальность адекватна самой себе, подругому и быть не может. Но в этом случае и термин адекватность теряет какой-либо смысл. Потому что сравнивать больше не с чем. Моя "адекватность" - та, которую отлично разжевал Плаг, спасибо. Человеческая.

Мы же объективно (т.е. материалистично) рассматриваем картину. Вот если бы оно отражало как прямое, оно было бы неадекватно: должно отражать как кривое, а отражает как прямое.

Давайте заменим адекватность на равность. А теперь сравним то, что можно выразить в цифрах. Например, размер. Размеры объекта и отражения, а кроме того, разных частей объекта и отражения должны быть равными, в крайнем случае подобными, чтобы пропорции не искажались. Вот это и будет адекватное.

Так же и разум верующего: он, являясь всего лишь совокупностью взаимодействия молекул нейронов, адекватно отражает внешний мир, взаимодействующий с ними. Ведь молекулы нейронов полностью подчиняются законам физики и, следовательно, отражают воздействующие на них внешние события ровно в соответствии с ними.

Давайте теперь заявим, что все преступления происходят именно в соответствии с законами физики и за них нельзя наказывать. Наказание - тоже проявление законов? Но и то и другое направлены против человека и поэтому рассматриваются с человеческой точки зрения, а не с позиции всеобщей вселенской адекватности. Вот и с мировоззрением точно так же. Это не закон мироздания, но точка зрения каждого человека.

А "врет" она или "не врет" - это всего лишь введенные нами понятия, которые так же являются не понятиями, а адекватной реакцией молекул наших нейронов.
Нет?

Понятия. Совершенно однозначные и противоположные. Ложь - вымышленная реальность. Правда - наша.

[Pyatachok]

Ну вот. Мы еще с рабом Божим не закончили, а тут очередные "откровения", мимо которых я не могу пройти.
Нет, Пятачок. Ничего "более последовательного" в ваших словах нет. Вы просто подменяете общепринятое понятие "адекватность отражения" на другое, свое.

Ведь тут простая метафора - отражение сознанием, как отражение зеркалом. В процессе отражения зеркалом мы имеем три компонента: исходный образ - зеркало - получившееся изображение.

Вместо зеркала может быть любая "отражающая система" или даже "преломляющая система", да и вообще любая комбинация оптических приборов. Главное, что она преобразует исходный образ в его отражение.

Как правило, говоря об адекватности отражения имеют ввиду соответствие между исходным образом и отражением. Собственно адекватность и характеризует качество "системы отражения". Если оно дает хорошее соответствие между исходным образом и результатом, то это хорошая отражающая система, и наоборот - плохое соответствие свидтетельствует о "кривизне" отражателя.

Вы же заменяете соответствие между исходным образом и отражением на ... соответствие результата работы отражателя ... отражению. Но отражение и является реазультатом работы отражателя. То есть, ваше понятие адекватности в опредленном смысле тавтологично - сответствие того, что должно получиться, тому, что получилось.
Ну а с чего бы ему не получиться, если мы больше ничего в эту схему не привлекаем.

Если же вы собираетесь настаивать на том, что ваше понятие адекватности отражения ничем не хуже любого другого (только умоляю, не сочиняйте, что оно проистекает от "более последовательного материализма") так и пожалуйста - забирайте его себе. Нам просто придется вместо "адекватности отражения" придумать другой термин, который будет характеризовать соответствие между исходным образом и получившимся отражением. Назовем его, скажем, "прямость отображения". И вот эта "прямость отображения" разная у прямого зеркала и кривого. Прямое дает отражение близкое к оригиналу, кривое - изображение, сильно отличающееся от оригинала.

В определенном смысле это имеет место. Только вы забыли акцентировать существенный момент, хоть подспудно о нем говорите: ваше описание адекватности подразумевает обязательность, необходимость третьей стороны, "приемника", который получает сигнал от оригинала и от отражения. Тут определение "адекватности" заключается в сравнении приемником изображения оригинала с изображением отражения. Если совпадает, то адекватно, если не совпадает, то неадекватно. Надо ли говорить, что адекватность в таком понимании зависит от качеств приемника? Допустим, обычное зеркало отражает только в определенном спектре, и, скажем, в ультрафиолетовом спектре отражение будет не адекватно оригиналу; но поскольку устройство нашего "приемника" таково что видит он в спектре видимого света, он считает что отражение адекватно. Такая "адекватность" не является всеобщей, объектвной, без приемника - субъекта она не имеет смысла, а без знания свойств приемника она не определена.
Если сюда добавить рассуждения о свободе воли, и что разум и личность, сознание (и как следует, отражение им чего-бы то ни было) является лишь комбинацией материи и проявление ее свойств, являяесь тем что и то, что он отражает - материей, то никаких объективных причин для выделения части объектов вселенной в "субъекты", т.е. в приемники, наделенные правом решать что адекватно а что нет, у нас не найдется. Таким образом объективной адекватности не существует, если не считать то тавтологическое понятие, которое использовал я.

Нет не так.

Если речь идет о реальном (а не метафорическом) кривом зеркале, то нам ничего не кажется.

Мы сознанием отражаем и сам исходный образ и получившееся в кривом зеркале изображение. Сравниваем оба этих, отразившихся в нашем сознании, изображения и убеждаемся, что после зеркала получается сильно отличающаяся картинка.
В принципе, для оценки зеркала можно вообще не привлекать сознание, а переложить все на приборы. Они сфотографируют исходное изображение и отражение, смасштабируют их и наложат одно на другое. Получившиеся расходения объективно свидетельствуют о кривизне зеркала.

А если создать прибор, который сможет нивелировать кривизну? Причем любую? Он так же скажет что изображения адекватны.
Вот если нам нужно определить кривизну зеркала, как его свойства, тут да, объективно можно это засвидетельствовать. Именно объективно. Но - именно кривизну зеркала, а не адекватность отражения. Для него отражения будут адекватны.
За примером далеко одить не надо, наш глаз воспринимает изображение перевернутым, однако наш мозг нивелирует это неадекватное изображение и переворачивает его, "делая" таким образом полученную на выходе картинку адекватной. Если надеть "переворачивающие" очки, то через несколько дней мозг снова скомпенсирует эту картинку, делая ее снова адекватной, хотя на глаз будет поступать перевернутое изображение. Таким образом он две разных, "неадекватных" картинки, одна из которых представляет собой инверсию другой, будет воспринимать через некоторое время как одинаковую.

Если же речь идет о метафорическом отражении - отражения реальности в разных сознаниях, то тут ситуация иная. Мы все становимся зеркалами и никто из нас не видит исходный образ.

Это вы что-то мудреное придумали. Во-первых, метафоричность тут довольно условная, коль сознание только и делает что отражает; во-вторых, исходного образа тоже нет; в третьих, никакой функциональной разницы с натуральным зеркалом тоже нет.

Мы можем лишь посравнивать свои отражения.
Понятно, что в этом случае надо искать критерий соответствия, независимый от любой из картинок, нашей ли или чей-то другой (хотя верующие как раз за критерий нередко берут соответствие картинке какого-то авторитета - своего священика, отцов церкви, апостола, etc.).
В материализме за критерий соответствия обычно принимается результат практического применения своей картинки. Если она искажена, то пытаясь действовать в реальном мире, в соответствии с этой картинкой, мы получим не те результаты, что ожидали. Это и будет свидетельстововать о неадекватности отображения.

А почему только в материализме? Это для любого здорового разума справедливо.
Да, в этом смысле адекватность - это соответствие результата ожидаемому. Что будет в случае если разные люди от одной итой же картинки ожидают разного результата? Причем один из них ожидал именно того что получилось. Согласно определению, для одного это будет адекватная картинка, для другого - нет. И никакой всеобщей адекватности нет, чтобы утверждать, как Илюха, что вера "как часть мировоззрения человека же она неадекватна реальности." Она неадекватна лишь Илюхиному восприятию реальности. А материализм - это частный случай такой адекватности.

Нет, конечно. Никто, в здравом уме, и не назначает свое сознание единственным верным отражением.

Но, как я уже сказал, если мы оцениваем реальное зеркало, то мы и не сравниваем его отражение со своим отражением. Мы сравниваем два своих отражения - одно "снятое" с того, что было до зеркала, а второе - с того, что получилось после зеркала. Если они не совпали, значит зеркало кривое.

Нет. Возьмите пример выше, с прибором-корректором кривизны. На выходе у него одинаковые картинки, но одно из зеркал все равно кривое (он это установил когда корректировал)

По вашей терминологии, "соответствия того, что должно получиться тому, что получилось" - да, адекватно.

Но по общепринятой - если его разум отбражает мир так, что его картинка не соответствует отражаемому миру (вопрос соответствия это как раз критерий, который может отличаться для разных идеологий), то его отражение недекватное.

Общепринятое не расматривает разум как объект, который тоже не более чем совокупностью взаимодействия молекул нейронов.

[Pyatachok]

Это я понял. Тогда наличие бога, что, постулат?

Ну, нет. Хотя может быть. Может быть и аксиомой. Причем как у верующего и неверующего.
Для верующего наличие Бога это то же самое, что и наличие самого себя. Как это называть чтобы терминологические нестыковки не пошли, я не знаю.

Все будет работать по вашему, пока мы не проведем эксперимент. Женщина попробует накраситься перед кривым зеркалом и в итоге ее выгонят с работы, а прохожие будут оборачиваться, делая большие глаза. Больной человек вместо похода в больницу ходит в церковь. Результат известен. Согласен. Все это чертовски закономерно. Адекватно. Реальность адекватна самой себе, подругому и быть не может. Но в этом случае и термин адекватность теряет какой-либо смысл. Потому что сравнивать больше не с чем. Моя "адекватность" - та, которую отлично разжевал Плаг, спасибо. Человеческая.

Но это говорит не об адекватности, а об общепринятости. Если бы принято было краситься перед кривыми зеркалами, то ее выгонят если она накрасится перед прямым, вот и все.
Впрочем, на тот кусок где про человеческую адекватность, я ответил.
Просто, человеческая адекватность сводится к ИМХУ, так что ссылаться на него - спорно

Давайте заменим адекватность на равность. А теперь сравним то, что можно выразить в цифрах. Например, размер. Размеры объекта и отражения, а кроме того, разных частей объекта и отражения должны быть равными, в крайнем случае подобными, чтобы пропорции не искажались. Вот это и будет адекватное.

Не выйдет Размер, и восприятие размера, это внутренние свойства "приемника", а не фундаментальные понятия вроде законов природы.

Давайте теперь заявим, что все преступления происходят именно в соответствии с законами физики и за них нельзя наказывать. Наказание - тоже проявление законов? Но и то и другое направлены против человека и поэтому рассматриваются с человеческой точки зрения, а не с позиции всеобщей вселенской адекватности. Вот и с мировоззрением точно так же. Это не закон мироздания, но точка зрения каждого человека.

Абсолютно согласен Потому и зацепился за ваше "как часть мировоззрения человека же она [вера] неадекватна реальности."
Вот тут "реальность" - это собственно, отражение и есть; то как сия реальность воспринимается. И отражение сие может быть неадекватно настоящей реальности (неадекватно в "человеческом" смысле), но мировоззрение всегда адекватно полученному отражению (адекватно в тавтологическом смысле).

Понятия. Совершенно однозначные и противоположные. Ложь - вымышленная реальность. Правда - наша.

Я бы обратил внимание, что вы сейчас определили правду как то, что считаете вы, а ложь - как думают те кто с вами несогласен. Это чертовски напоминает взгляды иезуитов, инквизиторов и исламистов. Объявление монополии на правду - серьезный симптом, как бы прогрессивны ни казались взгляды, из которых она объявляется. Я бы посоветовал вам задуматься о критичности принципов построения своего мировоззрения.

[ИлюхаМ]

Ну, нет. Хотя может быть. Может быть и аксиомой. Причем как у верующего и неверующего.
Для верующего наличие Бога это то же самое, что и наличие самого себя. Как это называть чтобы терминологические нестыковки не пошли, я не знаю.

Аксиомы - нечто очевидное. А чем больше качеств приписывают богу (как с христианским), тем менее очевидным он становится.

Но это говорит не об адекватности, а об общепринятости. Если бы принято было краситься перед кривыми зеркалами, то ее выгонят если она накрасится перед прямым, вот и все.

Нет. Дело в том, что она перед кривым зеркалом не сможет накраситься так, как захочет - пропорции искажены.

Просто, человеческая адекватность сводится к ИМХУ, так что ссылаться на него - спорно

Адекватность вытекает из одной установки - выжить. Не может быть никаких ИМХО.

Не выйдет Размер, и восприятие размера, это внутренние свойства "приемника", а не фундаментальные понятия вроде законов природы.

Пространство - одно из свойств нашей вселенной, закон, если хотите. И в чем ни измеряй размер объекта - в дюймах или сантиметрах у одинаковых объектов он будет одинаковым, у подобных - подобным. Это объективно существующая закономерность.

Абсолютно согласен Потому и зацепился за ваше "как часть мировоззрения человека же она [вера] неадекватна реальности."
Вот тут "реальность" - это собственно, отражение и есть; то как сия реальность воспринимается. И отражение сие может быть неадекватно настоящей реальности (неадекватно в "человеческом" смысле), но мировоззрение всегда адекватно полученному отражению (адекватно в тавтологическом смысле).

Самому себе все адекватно, разговор просто теряет смысл.

Я бы обратил внимание, что вы сейчас определили правду как то, что считаете вы, а ложь - как думают те кто с вами несогласен. Это чертовски напоминает взгляды иезуитов, инквизиторов и исламистов.

Дело в том, что те кто с нами несогласен не думают никак. Они лишь критикуют то, что думаем мы.

Объявление монополии на правду - серьезный симптом, как бы прогрессивны ни казались взгляды, из которых она объявляется. Я бы посоветовал вам задуматься о критичности принципов построения своего мировоззрения.

Монополию на экспериментальную правду. Не можешь доказать опытом - идите лесом, до тех пор пока не докажете.

[plug]

В определенном смысле это имеет место. Только вы забыли акцентировать существенный момент, хоть подспудно о нем говорите: ваше описание адекватности подразумевает обязательность, необходимость третьей стороны, "приемника", который получает сигнал от оригинала и от отражения. Тут определение "адекватности" заключается в сравнении приемником изображения оригинала с изображением отражения. Если совпадает, то адекватно, если не совпадает, то неадекватно.Надо ли говорить, что адекватность в таком понимании зависит от качеств приемника?

Пятачок, не надо делать громких заявления, что я что-то там забыл.

Вы сами выбрали физический процесс для метафоры - заркала, прямые и кривые. Я ничего не добавлял и не убавлял. Приемником в этом случае служат наши глаза, либо какой-нибудь фотоприемник, аналогичный глазу - чувствительный к тому же спектру.

Так что, не надо ничего говорить о качестве приемника. Иначе просто придется отказаться от этой метафоры и искать другой образ для описания того что связывает сознание и объективную реальность.

Допустим, обычное зеркало отражает только в определенном спектре, и, скажем, в ультрафиолетовом спектре отражение будет не адекватно оригиналу; но поскольку устройство нашего "приемника" таково что видит он в спектре видимого света, он считает что отражение адекватно.

Все очень просто. Тогда в том, другом диапазоне зеркало просто перестает быть зеркалом, а преваращается во что-то типа листа фанеры. Метафора кончается. Нет зеркала, и нет отражения. Нечего говороть о кривизне и адеватности

Если сюда добавить рассуждения о свободе воли, ...

Я понимаю, что вам хочется максимально запутать рассуждения. Но ... не надо.

Таким образом объективной адекватности не существует, если не считать то тавтологическое понятие, которое использовал я.

Даже не надейтесь. Абсолютной адекватности не существует, а не объективной.

Любое соответствие отражения оригиналу не будет идеальным. Отклонение тощины стекла даже на микроны создаст хоть небольшое, но искажение. И конечные размеры зеркала отсекают часть "оригинала". Собственно, и ваш пример со спектром тоже того же свойства - конечность спектра отражения отсекает часть деталей.

Но это не означает, что отражение будет не объективным. Просто оно имеет свою область применимости и "допуск" по точности. В оговоренных пределах оно объективно. За пределами - не применимо.

А тавтологичное определение в любом случае бесполезно.

А если создать прибор, который сможет нивелировать кривизну?

Тогда от метафоры с зеркалом придется отказаться. Вот и все.

Извиние, что ваша многослованая "песня" по этому поводу оказалась не к месту.

Это вы что-то мудреное придумали.

Очень жаль, что для вас это оказалось "мудреным". Вообще-то это азы философии, едва ли не школьная программа.

Во-первых, метафоричность тут довольно условная, коль сознание только и делает что отражает;

Метафоричность в том, что отражение электромагнитного излучения зеркалом и отражение сознанием объективной реальности это очень разные процессы. Но один можно использовать как метафору для другого.

во-вторых, исходного образа тоже нет;

Есть, куда она денется (если, конечно, Вы не солипсист). Это та самая "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Просто она нам недоступна непосредственно. Поэтому, как я уже сказал, непосредственное сравнение исходного образа с отражением невозможно, а для проверки адекватности приходится искать другие критерии.

А почему только в материализме? Это для любого здорового разума справедливо.

Ну вот нет.
Объективный идеализм, например, предполагает некий параллелизм между идеальным и "объектным миром". И отражение просто должно быть получено из "мира идей". Причем его можно получить не только опытом, но и, скажем, в откровении. И адекватность означет лишь получение правильного образа из этого самого мира идей.

Я думал, Вы, как христианин, должны это знать. Истина у Бога, а адекватность гарантируется близостью к Нему. Типа, кто "рожден свыше", у того и адекватное отражение.

Да, в этом смысле адекватность - это соответствие результата ожидаемому.

Нет, не совсем. Ожидание может быть ошибочным (отражение не совсем адекватно), но совпасть случайно. Или результат получится верным, но по другой причине.

Ну, типа, если я ошибочно считаю, что ветер дует потому, что деревья качаются, то увидев в окне качающиеся деревья, буду ожидать, что там и ветер дует, создаваемый деревьями. Как ни странно, но ветер там действительно окажется в любом случае. Но мое представление то "о природе ветра" ошибочно.

Адекватность идеального отражения реальности проверяется всей совокупностью действий "по своей картинке".

(Возвращясь к примеру с деревьями и ветром, я вправе ожидать, что там, где нет ни одного дерева, ветру неоткуда взяться. Только очутившись в море, пустыне, степи, я столкнусь с тем, что ожидания не оправдались.)

Что будет в случае если разные люди от одной итой же картинки ожидают разного результата?

Значит они имеют разные отражения. Не все они адекватные.

Причем один из них ожидал именно того что получилось.

Значит, с некоторой вероятностью его отражение наиболее адекватное, по сравнению с другими.

Согласно определению, для одного это будет адекватная картинка, для другого - нет.

Какая "эта картинка"? Само по себе ожидание и результат это не "картинка".

Картинка это то, по чему человек и составляет свой прогноз, ожидаемый результат. Вот если прогноз оправдался, это ... еще один балл в пользу того, что у человека более менее адекватное отражение реальности. На, как я уже сказал, по сбыче одного прогноза рано судить об адекватности "картины мира".

И никакой всеобщей адекватности нет, ...

Смотря что вы имеете ввиду под "всеобщей". Полной адекватности, конечно нет ни у кого. Просто еслу кого-то ожидания оправдываются заметно чаще, чем у другого, это свидетельствует о более адекватном, чем у другого, отражении.

Она неадекватна лишь Илюхиному восприятию реальности.

Вы хотите еще раз изменить определение "адекватности"? Об адекватности чего чему на это раз идеть речь?

А материализм - это частный случай такой адекватности.

Ну что значит "материализм - случай адекватности"?
Материализм это философская система. Она не совместима с тем же объективным идеализмом. Ни один из них не частный случай другого или чего-то более общего.

Поэтому можно говорить лишь о критерии адекватности. Если мы останосвимся на позиции материализма, то его критерий будет единственно верным, все остальные (типа, узнавание истины через откровение или в процессе медитации) - самообман. Материализм сам себя не считает частным случаем.

Если прейдем на позиции, скажем, объективного идеализма, то ... он в принципе не отвергает материалистический критерий, но отводит ему роль грубого, ненадежного, "низменного" способа. Поэтому в нем тоже как-то не совсем парвильно говорить "материалзм - частный случай". Материализм ошибочен, а его методы грубы и ненадежны...

Так что, нет никакого частного случая. Плюрализм в данном случае плохо работает.

Общепринятое не расматривает разум как объект...

Разум "как объект" можно и нужно рассматривать, если нас интересует сам разум, как предмет изучения. К данному разговору отношение совершенно "перпендикулярное".

[Pyatachok]

Аксиомы - нечто очевидное. А чем больше качеств приписывают богу (как с христианским), тем менее очевидным он становится.

Очевидно что параллельные прямые прямые пересекаются?

Нет. Дело в том, что она перед кривым зеркалом не сможет накраситься так, как захочет - пропорции искажены.

А почему вы решили что она не хочет именно так?

Адекватность вытекает из одной установки - выжить. Не может быть никаких ИМХО.

То-то я смотрю что все верующие померли
Илюха, ну, не несите же вы ерунды

Пространство - одно из свойств нашей вселенной, закон, если хотите. И в чем ни измеряй размер объекта - в дюймах или сантиметрах у одинаковых объектов он будет одинаковым, у подобных - подобным. Это объективно существующая закономерность.

Все это верно лишь в рамках некой концепции, которая и является "приемнком" разума. Будет взята иная концепция - изменится и адекватность.

Самому себе все адекватно, разговор просто теряет смысл.

Я к тому что либо адекватность теряет смысл, либо у каждого своя.

Дело в том, что те кто с нами несогласен не думают никак. Они лишь критикуют то, что думаем мы.

Так же как и вы, и с теми же аргументами
Это конечно не доказательство что вы не правы, просто я обращаю внимание на такую вот одинаковость.

[BRAMMEN]

А почему вы решили что она не хочет именно так?

Возвращаемся к фильму матрица