Простое доказательство, что человека создала эволюция, а не Бог

[Pyatachok]

Это вы не надо Я не рву контекст. Слово "раб" я, как и вы употребляю в самом общем смысле.

Но я-то не в общем Вы ведь говорили о нужде в хозяине.

Вы считаете, что каждый человек зависим от обстоятельств. Насколько зависим? На сколько процентов? Если вы оставляете человеку хотя бы 1% то он уже не раб. Как там у Лукьяненко... "Мы в праве уйти, мы не рабы". Если же на все 100% то никакого субьъекта, который может быть рабом просто не остается - остаются лишь сами обстоятельства.

Тут другое: зависимость от обстоятельств имеет место в материальном подходе; в идеальном имеет место взаимозависимость от воли. Тут я уже приводил пример, когда вы хотите дать человеку в лоб, а он - нет, уворачивается и не дает вам осуществить свою волю. На сколько процентов он зависим от вас? А вы от него? Если перевести на "идеальную" платформу вашу градацию, то хотя бы 1% независимости - и никто не кому не раб. Так? В таком случае, рабов вообще не существует и никогда не существовало.
Может такое определение не-рабства не совсем корректно? Мы ведь знаем что рабство бывает.

ЗЫ Кстати, насчет обстоятельств. Если рассматривать с натуралистической, как говорит Войд, позиции затронутый вами вопрос о свободе воли, то субъекта действительно нет - есть лишь обстоятельства, для удобства называемые "субъектом".

[ИлюхаМ]

Но я-то не в общем Вы ведь говорили о нужде в хозяине.

Хозяин - то, чему приходится (а может, и хочется) подчиняться.

Тут другое: зависимость от обстоятельств имеет место в материальном подходе; в идеальном имеет место взаимозависимость от воли. Тут я уже приводил пример, когда вы хотите дать человеку в лоб, а он - нет, уворачивается и не дает вам осуществить свою волю. На сколько процентов он зависим от вас? А вы от него? Если перевести на "идеальную" платформу вашу градацию, то хотя бы 1% независимости - и никто не кому не раб. Так? В таком случае, рабов вообще не существует и никогда не существовало.
Может такое определение не-рабства не совсем корректно? Мы ведь знаем что рабство бывает.

ЗЫ Кстати, насчет обстоятельств. Если рассматривать с натуралистической, как говорит Войд, позиции затронутый вами вопрос о свободе воли, то субъекта действительно нет - есть лишь обстоятельства, для удобства называемые "субъектом".

Все, я запутался, мы так далеко ушли.

Другими словами я имел в виду следующее. Пусть мы подчинены обстоятельствам. Допустим, не полностью (только чтобы рассуждение имело смысл). Придумав себе бога, люди перестают адекватно оценивать реальность. Следовательно не могут и реагировать адекватно на эти самые обстоятельства. Т. е. не могут максимально рационально использовать отпущенную им долю свободы. Они сами сколачивают клетку для собственного разума. Этим страдают все в некоторой мере. Но верующие - особенно. Это губительно.

[Pyatachok]

Ну вот, уже и слово "видимо" исчезло.

Не люблю повторяться, нто тут просто ничего не остаетеся...

Я иногда вообще поражаюсь - какой Вы умный, Пятачок. И далее по тексту...

Заметил, вы не замечаете слово "видимо" когда вам неудобно (дважды, кстати ), но замечаете что нет, когда удобно.
Кстати, вы сами-то не пишите слово "видимо", когда поражаетесь какой я умный. Видимо, у вас столь же святая уверенность в своей правоте, какую приписываете мне?

У вас странные представления об удаче.
Наверное, христанская доктрина все-таки накладывает свой отпечаток.

И чем же странное? Человек хотел проигнорировать (т.е. не обращать внимания) закон, и проигнорировал его. Вы не находите?

Это вы неправильно считаете. Кто вам сказал, что сила должна исчезнуть?

Вы! Вы сказали что восставать - значит добиваться отмены закона; значит, когда вы считаете что восстаете, это означает что вы считаете что добиваетесь отмены закона всемирного тяготения: "Я считаю, что я нередко восстаю против закона всемирного тяготения. Когда использую домкрат или даже просто рычаг." Однако описываете вовсе не отмену, т.е. "восстание", а обход этого закона, о чем в последствии и сами говорите:"Но когда надо - обхожу его."

То есть, все ваши взаимодействие с Богом состоит в столкновении с непреодолимым препятствием?

Столь же непреодолимым, как закон всемирного тяготения.

Вы как школьник, уставший делать домашнюю работу, решили сделать перерыв и подурачиться?
Подурачились, отдохнули? Можно продолжать дальше?

Нет Плаг, вы притягиваете смысл терминам, который нельзя притягивать. Ваше определение абсолютно точно соответствует марксовскому определению рабочего, а не раба. Да, хозяин может использовать раба в качестве рабочего, но это не характеризует раба. Более того, раб может и не работать, но при этом оставаться рабом.
Рабство определяется положением самой личности, ее принадлежностью хозяину; вы же характеризовали его прежде всего эксплуатацией, что в корне не верно. Это имеет принципиальное значение именно в контексте нашего спора, который, все-таки, имеет в первую очередь эмоциональную окраску: ведь к чему была поднята эта тема? Чтобы показать что верующие-де такие, которые хотят быть рабами, что позорно; вы же своим определением вносите уточненную эмоциональную окраску: раз раб - это в первую очередь эксплуатируемый, то Бог - эксплуататор, а верующий стремится чтобы его использовали.

Я не давал никакого опредления. Я пытался вам втолковать, что в понятии рабство, работа имеет бОльшее значение, чем неволя. Не зря слово раб имеет тот же корень.

Да ничего про значение вы не писали, было что "Раб, в буквальном значении, это все таки работник. " - вы определили раба, причем "в буквальном значении". А далее расширенно описали именно рабочего (имеющего еще более общий корень с работой). Вы не понимаете разницы между рабочим и рабом? Может быть вы подразумевали, где-то про себя, что показываете значение, и что ваше определение не будет воспринято как определение, но... знаете, мне трудно догадываться что вы имеете ввиду одно, когда пишете другое.
Кстати, раб и невольник - синонимы, и рынки назывались - невольничьими. Тут зависит от удобства применения, а не смысла термина.

Так вот. Раб это непременно работник. Иначе он бесполезен для хозяина. Есть только одно исключение - это когда он товар, но это временное состояние, основное его назначение - быть работником.

Простите, вы считаете бесполезность определяет принадлежность к классу, а работа определяет полезность? Дружище, вы глубоко ошибаетесь. Приведите что ли, аргументы. Не, я понимаю что большинство рабов используют для работы; но лучше к этому не аргументу не прибегайте

А от других работников, например - рабочего, он, конечно же, отличается несвободой. Но сама по себе несвобода - лишь второстепенный признак, не достаточный для определения "раб".

Та жо вы говорите И какую же прибавочную стоимость создают, например, наложницы в гареме, коли уж она, по вашему описанию, не более чем "несвободный рабочий"?

Да. Ну и что?

Разговор то не о том - чем он отличается от рабочего, министра, табуретки или лошади, а что является существенным в понятии "раб". Жизнь раба сама о себе не нужна хозяину. Отняв ее он не получит ничего, а раба потеряет.

Ну и что? Может ему это нравится. А може ему нравится рабов холить и лелеять, работать не давать. Это его проблемы. А вот существенным в понятии "раб" является именно то, что он является собственностью господина, а не то, для чего он ей является.
Да вы определение чтоли посмотрите.

Да мне не трудно представить. (Не преувеличивайте таинственность своего учения. Я вполне могу рассуждать и с позиций материализма и с позиции христианства.)

Так вот. Сами продолжите свои же рассуждения.
Всё в Его власти. И все в Его власти. Если "нахождение в Его власти" является определяющим, для понятия "раб Божий", то рабы все - и добропорядочные христиане, и безбожники.
Но тогда о каком выборе вы говорили - "добровольный выбор, кому подчинить свою свободу." ? Он исчезает. Свобода уже подчинена, все в одинаковой степени "рабы Божьи". Но христиане же отличают себя как "рабов Божих". Значит есть еще что-то, помимо "нахождения во власти Господа"?
А Вы точно христианин, Пятачок?

Не знаю Но рассуждения сии вполне понятны, в принципе они повторяют шаблон про неподъемный камень. Т.е. если все и всё находится в Его власти, то в Его власти и дать им свободу выбора? Тут, видимо, вопрос такой же как и с игнорированием ЗВТ. Он положил так чтобы тела гравитировали, но не запрещает вам прыгать из окна высотки. На это - воля ваша. Он сам решает, где и на что свою волю применять.

А нету никакого сходства. Вы, видимо, так и не поняли - в чем разница.

Куда уж мне.

Нет. Давайте сразу определимся - у законов нет никакой воли. У него нет никаких планов, относительно меня, никаких пожеланий и намерений.

Я потому и взял ее в кавычки; имеет место лишь давление на вас, а стоит ли за ним чья-то воля или физический закон - не имеет значения. С т.з. сугубого материалиста, вроде Ветрова, воли вообще нет, а есть лишь физический закон, который реализовывается и мешает вам подобно акону всемирного тяготения.

Он лишь препятствие. Моя воля может столкнуться с препятствием. Но это не значит, что все, с чем сталкивается воля, тоже может называться волей.

А это ине утверждалось, утверждалось что все это может оказаться тем, что называется волей.

Но я то совсем о другом. Воля Божья не сводится к препятствиям. Наоборот, она в большинстве случаев весьма ненавязчива. Как ваши братья объясняют - у Него есть причины не ограничивать свободу воли человека. Поэтому сходство с забором, турникетом или стеной минимальное.

Вообще, это очень интересно, можно сказать симптоматично - Вы, вроде как этот самый "раб Божий" мне, нехристю, доказываете, что основное в понятии "раб Божий" это несвобода, зависимость, беспомощность. А я, почему-то, вынужден Вас убеждать, что основное в этом понятии это "созидательный труд", только по планам Господа, а не собственным. Но труд вполне добровольный.

У меня только два объяснения этому феномену. Либо Вы банально занимаетесь "натяжками", проводя все ту же идею о том, что разница между верующими и безбожниками минимальна.
Либо Вы уже сами тяготитесь своей "подчиненностью", но вас еще что-то удерживает в опостылевшем вероучении.

У меня тоже два. Либо это единство противоположностей, либо тут феномена нет Просто я освещаю участки, которые мне кажутся критичными - в чем, собственно, проявляется воля Божья, когда она проявляется, а вы - участки, которые кажутся критичными вам - в чем проявляется человечья. И для того я пытаюсь сказать, что несвобода, зависимость, в данном случае - это не то негативное, что обычно под этим понимают, а наоборот, позитивное, как, например, зависимость от своих близких, несвобода от их чувств и эмоций. Понимаете? И, конечно, добровольное, естественно; вы можете уйти от любимой жены, обидев на прощание - вы вольны это делать; но вы добровольно отказываетесь это делать, и это тоже можно назвать "несвободой". Так же и христиане не уходят от Бога, хотя вольны это сделать, и называют себя поэтому "рабами Божьими"; хотя легко можно понять что это не такое "рабство" как при Аменхотепе; какое же это рабство, если у человека всегда, в любой момент есть воля от него отказаться?

Ниче не понял - в чем там я признаюсь.

Что добиваетесь отмены закона "Восстание, это когда добиваются отмены закона." "Я считаю, что я нередко восстаю против закона всемирного тяготения."

[Pyatachok]

Хозяин - то, чему приходится (а может, и хочется) подчиняться.

Строго говоря это не совсем так, но ладно. Главное, что, если он есть и отдаешь в себе в этом отчет, и если его нет, но хочется, и ты его выдумываешь - это ведь разные вещи, как по вашему?

А какая из ваших слов у нас с Плагом дискуссия вышла, а?

Другими словами я имел в виду следующее. Пусть мы подчинены обстоятельствам. Допустим, не полностью (только чтобы рассуждение имело смысл). Придумав себе бога, люди перестают адекватно оценивать реальность. Следовательно не могут и реагировать адекватно на эти самые обстоятельства. Т. е. не могут максимально рационально использовать отпущенную им долю свободы. Они сами сколачивают клетку для собственного разума. Этим страдают все в некоторой мере. Но верующие - особенно. Это губительно.

Послушайте, но ведь, допустим, Бога действительно придумали, а на самом деле функционирование мира полностью определяется закономерностями, возникшими сами собой; тогда придумка бога есть результат работы этих закономерностей и абсолютно адекватна, иначе как жем могут быть закономерности неадекватны сами себе?

[Soulspirit]

Начнем с мелочи... Если хочется что-то не видеть, то закрываешь глаза и проблема решена. А если какие-то звуки отвлекают? Например, хочется в тишине поработать, а кто-то рядом шумит. Почему в конструкции человека не предусмотрено, чтобы уши тоже могли сами закрываться?

К эволюции претензий никаких быть не может. Ей вообще не столько благополучие отдельной особи важно, сколько выживаемость популяции. Но если Бог проектировал человека, то неужели нельзя было продумать такие вещи? Т.е. не "Запорожец" создавать (который ездит и ладно), а, скажем, "Мерседес", где еще и о комфорте позаботились.

Это был пример мелочи... Посмотрим шире... Если человек спроектирован Высшим Разумом как "венец творения", то разве не нелепо конструировать его так, что он не может ни летать, ни жить под водой (где много чего интересного происходит: рыбки всякие, птички), а естественной средой для него является только суша?

Это в равной мере относится и к концепции "теистической эволюции", которой придерживается, например, Ватикан. Согласно этой концепции, Бог каким-то образом руководил процессом мутаций, направлял ход эволюции. Если бы направлял, то почему было не сделать действительно "венец творения": и на суше живущий, и в воде, и летающий? Не говоря уж о таких маленьких удобствах, как закрывающиеся уши.

---

Предвижу контраргумент, что до грехопадения Адам и Ева, возможно, как раз имели всё это. А после грехопадения Господь Бог в наказание создал нынешний убогий дизайн. (Подобная аргументация применяется, когда верующим указывают на заболевания человека, вызванные рудиментарными органами; типа, если бы не грехопадение, то не было бы ни у кого аппендицита, проблем с "зубами мудрости" и т.п.) Но в таком случае сам Господь постарался, чтобы всё выглядело так, будто человек возник в результате эволюции. И какие тогда могут быть претензии к эволюционистам?

Надо быть просто глупцом, чтобы создавать подобные темы!
Во первых, Бог - это Вселенская Сила, которая творит Эволюцию как Энергии, так и Материи.
Во вторых, человек - это не венец творения, за ним следует Новый Вид, который не вымирает как предшествующие ему.
В третьих, рассуждать таким образом может только думающая обезьяна, что в принципе мы и наблюдаем.

[Soulspirit]

Творец - вселенская сила!
С этим можно согласиться.
Но ведь Творец не ваш библейский бог с вашим Иисусом Христом и не дух летающий над землей.
Не смешивайте пожалуйста нашего Творца с вашим библейским богом.
Вам понятно, несмышленыш.

Ангел enesa13

Кто твой Бог? И я скажу кто ты!

[Soulspirit]

У меня нет бога, но есть Творец, который создал все - видимое и невидимое.
Что вы вообще можете сказать, ведь за вас все сказала ваша библия; и о вас, и о вашем надуманном боге.

Предел мечтаний - enesa13

Так что же ты, Бог и Творец - это у тебя две разные вещи?
Кто же сотворил тебя?

[BRAMMEN]

Милости прошу к нашему шалашу, если не побрезгуете, конечно.

Напишите о ком вы это написали. Кого вы считаете своими и считают ли они вас своей?

[Pyatachok]

Да это тролль, Браммен.

[BRAMMEN]

Да это тролль, Браммен.

А я думал работодатель. Спасибо Pyatachok, сэкономили мне несколько времени.

[Степан]

Не только разные!
Бога нет, а Творец есть.
Милости прошу к нашему шалашу, если не побрезгуете, конечно.
Обещать бессмертие не в праве я , но лучше быть чем не быть в пределах разумения Творца. Я вам Совет даю бесплатный.

Мудрая enesa13

«Невозможно отрицать того, кого в действительности нет - бога.» Вы не отрицаете Бога? А Творец, это Кто?

[ИлюхаМ]

Строго говоря это не совсем так, но ладно. Главное, что, если он есть и отдаешь в себе в этом отчет, и если его нет, но хочется, и ты его выдумываешь - это ведь разные вещи, как по вашему?

Разные, конечно. "Если есть и отдаешь отчет" - как это? Т. е. вы на себя намекаете?

А какая из ваших слов у нас с Плагом дискуссия вышла, а?

Отличная. Но с вами и Плагом это обычное дело. Скукота

Послушайте, но ведь, допустим, Бога действительно придумали, а на самом деле функционирование мира полностью определяется закономерностями, возникшими сами собой; тогда придумка бога есть результат работы этих закономерностей и абсолютно адекватна, иначе как жем могут быть закономерности неадекватны сами себе?

Давайте так далеко не заходить. Иначе каждая напечатанная буква становится проявлением этих закономерностей. Т. е. я конечно считаю так на самом деле, но рассуждаю с другой точки зрения. Оставляю человеку свободу выбора.

[Pyatachok]

Разные, конечно. "Если есть и отдаешь отчет" - как это? Т. е. вы на себя намекаете?

И на себя тоже. Отдаешь отчет - значит понимаешь положение дел. Вы, скажем, отдаете себе отчет что вы, например, прямоходящий? Вот и считаете себя прямоходящим, и в этом никакого особого стремления быть прямоходящим я, например, не усматриваю

Отличная. Но с вами и Плагом это обычное дело. Скукота

Да, читать наверное не очень Я сам такое со стороны не могу читать.

Давайте так далеко не заходить. Иначе каждая напечатанная буква становится проявлением этих закономерностей. Т. е. я конечно считаю так на самом деле, но рассуждаю с другой точки зрения. Оставляю человеку свободу выбора.

А с другой точки зрения только Бог. Или-или. Я абсолютно согласен с правильностью рассуждения Руллы где он говорит что свобода выбора есть, но она детерминирована. И вы совершенно точно отметили что "каждая напечатанная буква становится проявлением этих закономерностей". Как иначе? Иначе придется допустить существование... незакономерных, а следовательно непознаваемых процессов в природе
А раз так, то никакой "клетки для разума" быть не может, и вера в Бога есть абсолютно адекватное явление
А то получается у вас что все закономерно, следовательно адекватно, а вот вера в Бога - неадекватна. (А следовательно незакономерна)

[ИлюхаМ]

И на себя тоже. Отдаешь отчет - значит понимаешь положение дел. Вы, скажем, отдаете себе отчет что вы, например, прямоходящий? Вот и считаете себя прямоходящим, и в этом никакого особого стремления быть прямоходящим я, например, не усматриваю

Прямохождение объективно существует. В этом может убедиться любой. Как быть с богом, существование которого для вас так же ясно, как и прямохождение? Как убедиться в его существовании, не веря в него?

А с другой точки зрения только Бог. Или-или. Я абсолютно согласен с правильностью рассуждения Руллы где он говорит что свобода выбора есть, но она детерминирована. И вы совершенно точно отметили что "каждая напечатанная буква становится проявлением этих закономерностей". Как иначе? Иначе придется допустить существование... незакономерных, а следовательно непознаваемых процессов в природе
А раз так, то никакой "клетки для разума" быть не может, и вера в Бога есть абсолютно адекватное явление
А то получается у вас что все закономерно, следовательно адекватно, а вот вера в Бога - неадекватна. (А следовательно незакономерна)

Закономерно и адекватно явление возникновения веры. Как например, закономерно и адекватно возникновение разрушительного торнадо. Или вируса гриппа h1n1. Как часть мировоззрения человека же она неадекватна реальности. Как отражение в кривом зеркале.

[Arigato]

Цитата от просто Я:

Цитата от просто Я: Так в том форуме я тоже участвовал не один год. И до сих пор поддерживаю переписку с некоторыми его участниками. Знаете, когда вы что-либо копипастите, а не пишите своими словами, правилом хорошего тона считается приводить ссылку на источник. И все таки, как на счет приличия и ЦНС?

Ну значит замечание было именно вам. А что тут не так, разве вы не знали, что принято давать ссылку на автора, если автор текста не вы?

Цитата от метатрон:

Вы не верите в Слово Бога, Он говорит одно вы выдвигаете свои или позаимствованные теории говорящие другое.

Не, ну вы определитесь. То мне говорят, что человек образ и подобие Бога. Тогда я спрашиваю: а что, у Бога тоже рёбра есть и остаток от хвоста и прочее? Мне говорят, что нет, Он исключительно духовен. Но тогда значит мы не его образ, т.к. духовное не имеет образа (образ - это характеристика не духовная).