История предсказательной силы эволюции на примере переходного звена от пресмыкающихся

[Vesêlyj]

KPbI3

Я не пойму, Вы издеваетесь, или правда не понимаете? Мы всегда можем, но не всегда это удобно.

Как это можете доказать ? Что всегда можете ?

Полагаете, он даст иной ответ? Ну нет проблем, давайте подождем.

Конечно подождём.

Каждый утюг уникален. Ляпа нет. Сигнал (звуковой) в сущности тоже уникален, только вот его уникальность сложней распознать.

Т. е. для кодировки "Войны и мира" необходим уникальный утюг ? Подойдёт не каждый ?
Криз, вы издеваетесь ? Или серьёзно ?


Думайте.

Хорошо,подумаю, это вы к тому видимо, что вам думать уже по сроку службы не положено.

[KPbI3]

Vesêlyj

Как это можете доказать ? Что всегда можете ?

Похоже, что не понимаете. Что тут доказывать, информации в природе не существует, кода тоже. Какой код чему назначим, так и будет.

Т. е. для кодировки "Войны и мира" необходим уникальный утюг ? Подойдёт не каждый ?

Любой подойдет, просто другим закодируем Воскресение.

Криз, вы издеваетесь ?

Мой ник КРЫЗ, просьба не коверкать. Я не издеваюсь, просто Вы не понимаете элементарных вещей.

Хорошо,подумаю,

Боюсь у Вас не выйдет.

[Vesêlyj]

KPbI3

Похоже, что не понимаете. Что тут доказывать, информации в природе не существует, кода тоже. Какой код чему назначим, так и будет.

А вы простите, это кто ? Бог ? Для китайцев тоже вы назначали ?


Любой подойдет, просто другим закодируем Воскресение.

Ну хорошо, вот вы закодировали этим утюгом " Войну и мир", другим закодировали Воскресение.
Т. е. привязали информацию к конкретной структуре. Никакой другой утюг этого кода содержать в себе не будет.
Собственно, вы Крыз спорите на моей стороне.
Спасибо за поддержку.


Мой ник КРЫЗ, просьба не коверкать. Я не издеваюсь, просто Вы не понимаете элементарных вещей.

Извините, я просто ваш ник случайно закодировал.

Боюсь у Вас не выйдет.

А утюгов вы не боитесь ?

[KPbI3]

Vesêlyj

А вы простите, это кто ? Бог ? Для китайцев тоже вы назначали ?

Вы идиот? Я же написал "мы".

Дальше считаю разговаривать не о чем.

[Vesêlyj]

KPbI3

Вы идиот?

Будем считать что вы так спокойной ночи мне закодировали.

Я же написал "мы".

А я спросил: мы- это кто ?

Дальше считаю разговаривать не о чем

Можно было и не начинать.
Удачи Крыз(привет от Сасы).

[plug]

Плаг, ну, извините, что это за детский лепет? У вас есть какое-то представление, которое возможно, где-то там, у вас в голове, цельно и непротиворечиво; но я-то здесь при чем? Я не могу залезть вам голову и догадаться что вы там себе представляете, гадать о ваших мотивах и потаенных мыслях - увы, движок форума этого не позволяет. Единственное что у нас есть - это написанные вами слова, а что вы там подразумеваете - это, извините, за кадром.
Ей-Богу, после ваших лекций по точности выражения своих мыслей, неоднократных претензий по этому поводу, вы еще что-то пишите про невполневербализацию?
Я повторяю вам в четвертый раз ваши же слова: никто не станет гадать что вы там имели ввиду, все смотрят и отвечают на то что вы пишите, а не на то что имеете при этом ввиду.
Как это похоже на вас, Плаг. Когда не понимают вас, это проблема слушающего вас - он не может догадаться что вы имеете ввиду. Когда не понимаете вы, это проблема говорящего вам - он не может внятно изложить свою мысль.
Занятно.
Какой у вас редкий, уникальный подход. Это Вы все "красиво говорите", но ...
Как дело доходит до конкретных примеров, оказывается, что то же самое можно было без особых трудов сформулировать точнее и корректнее.
Почему бы вместо того, чтобы дополнять многочисленными пояснениями, примерами и ассоциациями, не приложить усилия и таки "отшлифовать" формулировки своих утверждений? Впрочем, вопрос риторический.

Извините.
Вы требуете от меня слишком многого. Вы хотите понимания, догадывания что вы там имеете ввиду, не желая делать того же по отношению к оппоненту.
Нет, мой друг. Пишите уж точно.
Давайте я сам буду решать, что моя задача, ок?
Я не видел ни одного вашего отказа. Все, что вы пишете, вы пишете в рамках одного непрерывного изложения. Говорите где вы отказались от своих слов и от каких, и я не буду на них ссылаться.
Именно поэтому я и спросил вас: экономится ли энергия в момент начала передачи информации описанным способом. Простой, прямой как палка вопрос. Ответь вы на него сразу, вместо углубления в философские дебри, не было бы этого "нагромождения" на которое вы справедливо сетуете, и вся кажущаяся парадоксальность была бы устранена.
Очевидно, здесь речь идет о расходе/приросте энергии. Говорить о количестве энергии смысла нет - динамика, однако. Для статики я приводил другой пример, который вы "отмели" (помните, запись на магнитофонную ленту одних тире?).Мне? Нужна. Но проблема, видите ли, не в том, что вы что-то там подразумеваете, а говорите вокруг да около. С этим можно согласиться, если мне вдруг покажется что я вас понял правильно. Не исключено что так и есть. Но вы же еще автоматически и следствия какие-то подразумеваете, которых вовсе не подразумеваю я. И хоть они остались "за кадром", но вы их "имеете ввиду", и будете требовать чтобы с ними согласились в нагрузку, т.к. вы "подразумеваете" что они следуют из того что вы "имели ввиду". А если, не дай Бог, с ними не согласиться, то окажется что я тупой и не мог понять что вы там подразумевали, и на самом деле я подразумевал вовсе не то что подразумевали вы.
И я должен догадываться что вы имеете при этом ввиду?
Ну конечно, переврал, и конечно, "как обычно" А вы всего лишь имели ввиду вовсе не то что написали. И виноват, в этом, конечно, я. Как обычно.

В общем-то я и не сомневался, что в ответ последует раздраженная "отповедь" - мол, нифига менять не буду, я, умничка, "не испытываю проблем с пониманием собеседника", а если я что-то не так понял - это ваши проблемы.

Да, отрадно видеть собственные выражения и обороты. Хоть чему-то Вы от меня учитесь.

Пятачок, я тоже ничего менять не буду. И от слов своих (про понимание) отступать не собираюсь. Как бы Вам противно это не было.
Вы очень плохо понимаете то, что Вам говорят собеседники (я лишь один из них). И связано это прежде всего с тем, что понимание не является вашей целью. Если Вам так претит прилагать усилия к исправлению этого ненормального отношения, то ... что поделаешь. Понятно, что себя, любимого, Вы всегда перед собой оправдаете.
Но и мне не очень то интересно терять время на Ваши "игры в дискуссию".

Вы глумитесь надо мной что-ли? Никогда не подозревал за вами способностей к такому тонкому издевательству. Я, значит, буду перебирать варианты того, что вы имели ввиду до тех пор, пока вас не устроит формулировка, чтобы вы потом заявили что я пел на все лады, а вы смогли выразить это в паре предложений?

Нет, Пятачок, я не глумлюсь. Я предлагаю вполне эффективный способ достичь понимания.

Но поскольку понимание, как мы уже выяснили, не входит в Ваши задачи, Вы в этом видите лишь ненужную для себя, нудную и бесполезную работу. Как видите - я в Вас не ошибся.

Я разобрал ваш подход на две составляющие. Ибо в одних случаях вы пишете по одной из этих схем, в других - по другой. Иногда чуть-чуть по одной, чуть-чуть по другой. А что вы имеете при этом ввиду, покрыто мраком.

Вот послушайте внимательно, Пятачок.

Я не пишу ни по одной из этих схем. Это Вы пытаетесь подгнать мои слова под одну из них. Но я ни под одной не собирась подписываться. Хотите спорить "по теме", попробуйте отказаться от уже придуманных схем.

Да, действительно, при чем тут ваши слова по передаче энергии? К чему они? Это вы, дружище, писали про передачу энергии как о передаче информации.

Нет, не писал.

Я писал, что передача информации не бывает без передачи энергии или вещества. Или, другими словами - предача информации идет как "сопровождение" к вполне материальным процессам передачи энергии или вещества. И по другому не бывает.
А знаков равенства я никаких не ставил. Если Вы не может по иному понять эта слова как "передача информации=передача энергии" или "энергия=модуляция энергии", то почему это должно быть моей проблемой?

Плаг, вы не помните условие своей задачи? Вы красите свой автомобиль...

Пятачок, к Вашей неудаче, я очень хорошо помню условие своей задачи. Там нет ни слова про автомобиль и его покраску.

Зачем Вы врете, навязывая мне высказывания, которых я не делал?

Вы его УЖЕ красите. Если вы израсходуете ВСЮ краску, не сэкономив, надписи не будет. Не будет ни надписи, ни краски, ни информации.

И если не покрасите, надписи не будет.

Вы лукаво пытаетесь символ разделить на две части и одну из них "вынести за скобки" информации. Мол, вот одна (незакрашенные участки) - это информация, или что-то необходимое для ее передачи. А вот все остальное - это уже фон, мусор, несущественная часть. Она, мол, в формировании символа не участвует, и значит, сама по себе частью "передачи информации" не является.

А с чeго Вы решили, что кто-то из здравомыслящих людей согласится на такую подмену?
К примеру, бублик - это такая булка с дыркой посередине. Ни булка без дырки, ни, тем более, дырка без булки бубликом не является.

Но точно так же и любая буква, скажем, "О" не сводится только к дырке или только к пятну краски. И буква S в азбуке Морзе это не просто "три дырки". Это сигнал-пауза-сигнал-пауза-сигнал.

А Вы пытаетесь протащить своершенно безумную идею о том, что ... те элементы, которые совпадают с участками "без информации", вроде как в формировании "передачи информации" не участвуют. Мол, они "и так есть", независмо от того - делаем ли мы букву, или ровно заполняем (закрашиваем) ими пространство. А вот только "там, где их нет" там и информация. И отсюда следует, что вроде как можно передать информация не используя краску или энергию.

Ну так, если они не имеют отношение к передаче информации, давайте их "разнесем во времени".
Вы сначала не расходуя краску сделаете надпись, передадите ее "приемнику", а потом уже покрасите автомобиль.
Ну или сначала равномерно покрасите автомобиль, без всяких надписей, а потом, не отскрябывая уже засохшую краску, а просто так - не расходуя новую, сделаете надпись.

Вы не закрашиваете область, и получаете и сэкономленную краску, и информацию. Какие промежутки? Это не промежутки, а область покраски автомобиля. Мы НЕ КРАСИМ участки и тем самым получаем информацию.

Нет. В там то и дело, что красите. Просто пытаетесь закрашенные участки "вынести". Мол, если это "область покраски автомобиля", то это уже не часть сообщения. Но ведь незакрашенные - тоже "область автомобиля" , только другая - "непрокрашенная область автомобиля". Мы ее УЖЕ не красим.

И как Вы собираетесь обосновывать, что именно "область, которую мы УЖЕ не красим" передает информацию, а "область, которыю мы УЖЕ красим", никакого участия в передаче не принимает?

Впрочем, скорее всего придумате еще какую-нибудь "игру слов" и скажете - просили обоснование, вот оно. Но дело не в этом.

Никакие формальные игры на отменят простого факта - Вы не сможете передать информацию (на поверхности автомобиля), не покрасив ничего на нем. А уже то, что Вы покрашенное услиленно пытаетесь представить как "не передачу информации", а что-то к ней отношение не имеющее, так это обычный "мухлеж".

Вы это оспариваете, что ли? Или такой дорогой вам формализм в данном случае вы неприемлите?

Какой еще "дорогой мне формализм"? Вы о чем?

Честно говоря, вы хоть ни разу прямо не сказали что информация = передача энергии, но сказали косвенно.

Вот это особенно очаровательно смотрится после ваших многократных сетований, что Вы не может угадать - что я там имел ввиду.

А когда понадобилось защитить свое, приписанное мне утверждение, то сразу вдруг "проснулась" такая проницательность. Я вот ни разу не сказал, что "информация = передача энергии", а Вы и так догадались.

Нет, Пятачок, ни прямо, ни косвенно я этого не говорил. Просто Вам не хочется признаваться, что Вы меня не поняли.

Хотя, конечно, как говорится, в ваших устах и это достаточно откровенное признание, своих приписываний мне того, что я не говорил. На бОльшее едва ли можно надеяться.

И что из того? Что ее не существует объективно?

Да.

А вы в курсе что краска и потоки энергии - это тоже интерпретация входящих нам извне сигналов? В курсе.

Нет, Пятачок. Не увлекайтесь излишним идеализированием материального.
"Краска и потоки энергии" это не просто интерпретация.
Это модели вполне объективно существующих материи и ее свойств.
А вот под информацией ничего объективного нет. Под ней как раз эти самые "краска и потоки энергии", причем даже не они сами, а их неоднородности. То есть, это уже следующий уровень идеального.
Если "краска и потоки энергии" - интерпретация сигналов от объективной реальности, то информация - уже интерпретация интерпретаций (или даже с еще большей "вложенностью").

А может быть вы считаете что информация не менее объективна, чем краски и энергия?

Нет.
Странно, что у Вас такой вопрос возник. Я вроде бы говорил противоположное.

Но хорошо уже то, что Вы сначала спросили, а не стали увернно мне излагать, что именно это я косвенно и сказал.

[Vesêlyj]

2 plug


Если "краска и потоки энергии" - интерпретация сигналов от объективной реальности, то информация - уже интерпретация интерпретаций (или даже с еще большей "вложенностью").

Смешно наблюдать за вами на этой ветке ребята. Постоянно путаетесь в показаниях.
Плаг, между тем Вы наверно забыли что означает слово "интерпретация" ?
"Интерпрета́ция interpretatio -разъяснение, толкование; перевод."
Т. е. не наделение смыслом чего либо, а перевод, разъяснение заложенного смысла.

А уж интерпретируя интерпретацию, Вы ещё более признаёте смысл(информацию) в структуре вне нашего сознания. Хотя очевидно говоря такие слова хотели достичь противоположной цели.

Это как участник с ником Крыз, послал мне красный квадрат за пост № 423

С добавлением:" Юмор,- забава разума. Не пытайтесь шутить. "

Т.е. утверждая что у меня разума нет, значит нет и сознания, он вынужден будет признать, что информация у меня есть. Значит "они"(не знаю кого он имел ввиду под загадочным "мы", но очевидно я, например в тот круг не вхожу) или "вы", опять, очередной раз признаёте, что информация может существовать вне (вашего) сознания.

Ну просто поддавки какие то, ех вы, уцёные....

[Владимир П.]

2 plug


Если "краска и потоки энергии" - интерпретация сигналов от объективной реальности, то информация - уже интерпретация интерпретаций (или даже с еще большей "вложенностью").

Смешно наблюдать за вами на этой ветке ребята. Постоянно путаетесь в показаниях.
Плаг, между тем Вы наверно забыли что означает слово "интерпретация" ?
"Интерпрета́ция interpretatio -разъяснение, толкование; перевод."
Т. е. не наделение смыслом чего либо, а перевод, разъяснение заложенного смысла.

А уж интерпретируя интерпретацию, Вы ещё более признаёте смысл(информацию) в структуре вне нашего сознания. Хотя очевидно говоря такие слова хотели достичь противоположной цели.

Это как участник с ником Крыз, послал мне красный квадрат за пост № 423

С добавлением:" Юмор,- забава разума. Не пытайтесь шутить. "

Т.е. утверждая что у меня разума нет, значит нет и сознания, он вынужден будет признать, что информация у меня есть. Значит "они"(не знаю кого он имел ввиду под загадочным "мы", но очевидно я, например в тот круг не вхожу) или "вы", опять, очередной раз признаёте, что информация может существовать вне (вашего) сознания.

Ну просто поддавки какие то, ех вы, уцёные....

Да им это говоришь,говоришь,а им пофиг - обкуренные что-ли ...

[int003]

__________

[int003]

А вообще это вы круто, "Войну и мир"(роман Л. Н.Толстого) одним утюгом, а провал явки 38-ю. А почему не тридцатью девятью? А почему не сорока, не сорок одним и т. д. ?

А потому что. Вы задаете глупые вопросы. Можно тридцатью девятью. Это будет уже другой код. А можно сорок одним. И это будет еще один код.

Ведь ещё, если рассмотреть на примере фонетических звуков, то вы скажете наверно, что "Войну и мир" можно закодировать звуковым сигналом любым по амплитуде и частоте ?
Всегда ли ?

Можно закодировать любым сигналом, это Вы правильно сказали. Да, всегда. А что нам может помешать? Только дальше Вы какую-то чушь пишете.

Ведь есть диапазон который человеческое ухо не слышит, а есть такие, от которых человек оглохнуть может, а ещё вообще умереть от остановки сердца.

И что с того? Каким раком это относится к кодированию?

Объяснение на пальцах: Понимаете ли, те кодовые слова, которые передаются в современных сетях связи, вы не услышите, и никогда не подумаете, что это речь. До того, пока они не декодируется на конечном абонентском пункте. Или Вы думаете, что если перерезать провод и засунуть его в ухо, то можно что-нибудь услышать?

[извне :-)]

Незнание - страшная сила, правда? ДНК уже научились менять, но Вам как типичному троглодиту об этом естественно ничего неизвестно.

И вот за это КРЫЗ влепил мне кирпич... ()
Если Вы думаете, что plug - бактерия или половая клетка... то это проблема... plug-а? Тогда - да: ему можно сменить или подправить гены.
Или это проблема КРЫЗа?
Корпоративные правила обязывает плеваться какашками?

А по поводу ГМО, так plug сам сказал, что мечтает именно о генной модификации, а не замене ДНК:

Я не хочу свою ДНК менять на ДНК мушки. А вот подправить свою, местами, не отказался бы.

Ответ не обязателен.

[KPbI3]

Извне

Ответ не обязателен.

Незнание - страшная сила, правда? ДНК уже научились менять, но Вам как типичному троглодиту об этом естественно ничего неизвестно.

[извне :-)]

Я писал, что передача информации не бывает без передачи энергии или вещества. Или, другими словами - предача информации идет как "сопровождение" к вполне материальным процессам передачи энергии или вещества. И по другому не бывает.

И это верно.
А раньше Вы писали, что информации не существует, и что я передавл энергию:

Но энергию то вы передали. Вы нажимали на клавиши.
...А говорите - никаких фотончиков не передавали.

Передавал, но не непосредственно. Оно (сообщение), вообще могло в дисковом кеше на Гугле пару суток пролежать без затрат энергии. (Например ). А может, на каком-то этапе провода порвались и сообщения на листочке передал почтальон. И в этом случае информация хранилась без затрат энергии. И почтальон тут не виноват.
Тем не менее, я писал:

Да дело, вообще-то, не в балансе энергии. Семантическую информацию всё равно нужно "куда-то накладывать" тем или иным способом, чтобы её можно было передать и получить. Наш мир так устроен, что энергия куда-то перетекает и с этим никто не спорит. Но материя - это материя, а информация - это информация.

[извне :-)]

Извне

Ответ не обязателен.

Незнание - страшная сила, правда? ДНК уже научились менять, но Вам как типичному троглодиту об этом естественно ничего неизвестно.

КРЫЗ, взрослой особи ДНК не меняют. Патамушта очень многа клетак. Времени не хватить.

[извне :-)]

...Итак, ученые показали, что мутантную мтДНК можно эффективно заменить.
Это дает надежду на то, что таким способом можно будет у человека прервать наследование дефектной мтДНК и сопутствующих болезней, передающихся по материнской линии.
Для этого надо всего лишь заменить ее здоровой перед искусственным оплодотворением.
О замене митохондриальной ДНК можно прочитать в очередном выпуске Nature.

Р*РѕРґРёР»РёСЃС РїРµСРІСРµ обезССЏРЅРєРё СЃ ССжой РјРёСРѕСРѕРЅРґСиалСРЅРѕР№ РРќР - РабоСР°СРѕСРёСЏ : РќР°СРєР° / infox.ru

Специально для КРЫЗа - информационное агенство.
Вас, КРЫЗ, может спасти только plug, объявив себя бактерией или половой клеткой.