Научность.

[RehNeferMes]

Но из этого однако не следует что Библия не достоверный источник информации, хотя по логике материалиста - следует.

Это смелое утверждение не обременено доказательствами.

Наука не может доказать Бога, она может обнаружить следы сотворения, доказательства небольшого возраста земли, потопа, и.т.д.

Увы, пока всё, что вышло на этом поприще - Кент Ховинд и его налоговые махинации. Гора родила мышь.

Наука почему-то не хочет работать на Библию.

Мне вообще нравятся люди, которые не боятся бросить вызов закостенелым традициям.

Не сомневаюсь: вам бы понравились и Джордано Бруно, и Дарвин.

[Lester_M]

В кои-то веки верующие задали вменяемые, внятные и чёткие вопросы....

И на удивление интересный для неверующего ответ.

История о Курте Уайзе меня тронула. Думаю надо сделать некоторую скидку на то, что статья написана эволюционистом. Он не в состоянии понять мативацию верующего. Ведь для него то, что не научно, просто не существует. Скорее всего слова Уайза подверглись интерпритации в связи с этим.

Если бы он совсем не видел научнной составляющей в креационизме, то не продолжал бы работать как учёный, писать статьи, преподовать в колледже и.т.д. Скорее он стал бы проповедником или священником.

Он говорит о том, что против креационизма существуют научно обоснованные возражения, но совершенных теорий нет, возражения есть и против теории относительности.
И о том, что даже если бы никаких доказательств не осталось бы он бы остался верующим. Что вполне логично, ведь Божий разум выше человеческого, доверять Ему не глупо, если ты уверен в том, что Он есть, и хоть немного Его знаешь.

[Игорян]

нет ничего невозможного в возникновении мира именно 6 тысяч лет назад, со всеми костями динозавров в земле.

А про это было в моем предыдущем посте:

наука опровергла библейские сказки. Она опровергла, а христиане вынуждены выкручиваться .

[maestro]

Игорян

А про это было в моем предыдущем посте:

Цитата:
наука опровергла библейские сказки. Она опровергла, а христиане вынуждены выкручиваться .

Это вы пытаетесь науке присвоить несвойственные ей высказывания. Бог не находится в компетенции науки. Отсутствие Бога- не то, что наука доказывает. Это то, что она полагает. А пытаться доказать недоказуемое утверждение- это для альтернативных умов. С другой стороны, люди везде одинаковы. Почему только креацианисты должны смешить?

[Игорян]

Возможно ли <...> доказать креационисту правоту теории эволюции?

С моей точки зрения нельзя.

Если было бы нельзя, я бы до сих пор был креационистом.

Можно, конечно. Но для этого у человека должно появиться желание мыслить критически (а не догматически). Без такого желания ничего не выйдет. И надо не бояться попробовать мыслить критически. Для сектантов это очень трудно; ведь суть того, что происходит на ваших собраниях по воскресеньям (проповеди, коллективные молитвы и пр.), - это аутотренинг, направленный как раз на "укрепление веры" (= подавление в себе способности критически мыслить).

Но, кстати, отказ от лжи креационизма вовсе не обязательно приведет Вас к отказу от веры в Бога. В моем случае получилось так (ибо я был последователен), но Вы можете остановиться на варианте "теистической эволюции". Такой вот компромисс для тех, у кого не хватает мужества совсем от сказок отказаться.

[войд]

Здравствуйте, войд.
Вы забыли про субъективный опыт. Это вам и взаимодействие и недоказуемость.

здравствуйте, Алекс.
нет, не забыл. моя реплика была ответом на конкретный вопрос:

Может ли здравомыслящий учёный материалист допустить существование того, что с помощью науки никогда не удастся обнаружить?

я заметил, что проблема не в косности ученого, а в расплывчивости определений: что считать существующим, каковы допустимые процедуры верификации итд.
на самом деле, если на минуту забыть истины из университетского курса по философии, наука вовсе не враждебна субъективности. есть несколько интересных примеров, когда учёные прилагали научную методику к своему субъективному опыту -- напр., У.Джеймс, Р.Вуд; недавний пример, когда женщина-нейрохирург пережила инсульт и запротоколировала свои переживания (a propos: были и попытки объективного исследования "духовного" -- институт Монро, группа "хакеры сновидений").
на самом деле вопрос, поднятый в этот теме -- это всё тот же "Quid est Veritas?" -- единственный вечный проклятый вопрос философии. вопрос, более важный, чем жизнь и смерть.

[Игорян]

вопрос, поднятый в этот теме -- это всё тот же "Quid est Veritas?" -- единственный вечный проклятый вопрос философии. вопрос, более важный, чем жизнь и смерть.

И когда человек оказывается перед выбором между Ответом вроде:

1.

Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли,

И в Иисуса Христа, Единого Его Сына, Господа нашего, Который был зачат от Духа Святого, родился от Марии Девы, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых, восшёл на небеса, сидит одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мертвых.

Верую в Духа Святого, Святую Вселенскую Церковь, святых общение, оставление грехов, воскресение плоти, жизнь вечную. Аминь.

... и Ответом вроде:

2.

ИСТИНА универсалия культуры субъект-объектного ряда (см. Универсалии), содержанием которой является оценочная характеристика знания в контексте его соотношения с предметной сферой, с одной стороны, и со сферой процессуального мышления с другой. 1) В классической философии оформляется две принципиально альтернативные парадигмы трактовки И. одна из них основывается на принципе корреспонденции как соответствия знания объективному положению дел предметного мира (Аристотель, Ф.Бэкон, Спиноза, Дидро, Гельвеций, Гольбах, Фейербах и др.), другая на принципе когеренции как соответствия знания имманентным характеристикам идеальной сферы: содержанию Абсолюта (Платон, Гегель и др.), врожденным когнитивным структурам (Августин, Декарт, кембриджские платоники), самоочевидности рационалистической интуиции (Теофраст), чувственным ощущениям субъекта (Юм), априорным формам мышления (Кант), целевым установкам личности (прагматизм), интерсубъективным конвенциям (Пуанкаре) и др. Фундаментальными проблемами в данной сфере выступали в классической философии проблема критерия И., трактовка которого соответствовала принятому определению И. (от эйдотического образца у Платона до Божественной Мудрости у Фомы Аквинского, с одной стороны, и от индивидуального сенсорного опыта у Беркли до общественно-исторической практики у Маркса с другой); проблема соотношения И. с заблуждением и абсолютной И. с И. относительной (практически универсальной является модель движения к абсолютной И. посредством И. относительных: асимптотического либо финального); а также проблема соотношения фактической и логической И. Может быть зафиксирован также ряд частных проблем, как, например, проблема соотношения "необходимо истинного" и "случайно истинного" у Лейбница. 2) В неклассической философии происходит своего рода деонтологизация И.: последняя лишается объективного статуса и мыслится как форма психического состояния личности (Кьеркегор), как ценность, которая "не существует, но значит" (Риккерт и в целом Баденская школа неокантианства), феномен метаязыка формализованных систем (Тарский), спекулятивный идеальный конструкт (Н.Гартман) и др. В контексте философии жизни и философской герменевтики, дистанцирующих объяснение и понимание как взаимно исключающие когнитивные стратегии, феномен И. оказывается принципиально несовместимым с научным номотетическим методом (Гадамер) и реализует себя сугубо в контексте языковой реальности, что практически трансформирует проблему истинности в проблему интерпретации. Параллельным вектором неклассической трактовки И. выступает позитивизм, в контексте которого И. также трактуется как феномен сугубо языкового ряда, конституируясь в контексте проблемы верифицируемости (см. Аналитическая философия). 3) В постнеклассической философии постмодернизма проблема И. является фактически не артикулируемой, поскольку в качестве единственной и предельной предметности в постмодернистской философии (см. Постмодернизм) выступает текст, рассматриваемый в качестве самодостаточной реальности вне соотнесения с внеязыковой реальностью "означаемого" (см. Означивание, Трансцендентальное означаемое). В философском пространстве постмодернизма осуществляется теоретический сдвиг, приведший к акцентуации вопроса "о формах дискурсивных практик, артикулирующих знание" (Фуко). В контексте радикального отказа от презумпции бинаризма, и в частности, от бинарной оппозиции субъекта и объекта, постмодернизм видит свою программу в отказе от "зеркальной теории познания" (см. Отражение), согласно которой "представление понимается как воспроизведение объективности, находящейся вне субъекта", в силу чего для философии классического типа "главными ценностными категориями ... являются адекватность, правильность и сама Истина" (Ф.Джеймисон). В связи с этим в контексте постмодернистской философии трансформируется понимание когнитивного процесса как такового: по оценке Тулмина, "решающий сдвиг, отделяющий постмодернистские науки современности от их непосредственных предшественников модернистских наук, происходит в идеях о природе объективности", заключающейся в переориентации с фигуры "бесстрастной точки зрения индифферентного наблюдателя" к фигуре "взаимодействия участника". Концепция И. артикулируется в постмодернистской концепции дискурса как концепция "игр И." (см. Дискурс). Концепт "игр И.", предложенный Фуко, выступает как понятийная структура, фиксирующая в своем содержании итог радикального пересмотра философией постмодернизма классических представлений об И. С точки зрения постмодернизма, И. отнюдь не является продуктом когнитивного приближения к познаваемому объекту, результирующегося в адекватном постижении его сущности, это вовсе "не вознаграждение для свободных умов, не дитя долгих одиночеств, не привилегия тех, кто достиг освобождения", и уж тем более постмодернистская философия не рассматривает И. как то, что "можно открыть или заставить принять" (Фуко). В постмодернистской своей трактовке И. выступает как одно из проявлений интерпретационного своеволия субъекта, она есть, по словам Фуко, "что-то вроде принудительного действия" субъекта в отношении собственной дискурсивности, которая, к тому же, "имеет тенденцию оказывать ... своего рода давление" на другие проявления ментальной активности субъекта. В этом плане И. трактуется постмодернизмом лишь как своего рода "совокупность правил" (Фуко) тех или иных, которыми руководствуется субъект, организующий свои когнитивные практики в соответствии с нормативными требованиями, характерными для того или иного типа дискурса (см. Игра). С точки зрения постмодернизма, пересмотр этих правил есть центральная процедура, фокусирующая в себе сущность периодически имеющих место в динамике культуры исторических трансформаций. В свете постмодернистского отказа от логоцентризма (см. Логоцентризм) познание перестает рассматриваться как процесс экспликации имманентного смысла постигаемой предметности. Соответственно, в постмодернистской парадигме, фундированной презумпциями "постмодернистской чувствительности" (см. Постмодернистская чувствительность) и "постметафизического мышления" (см. Метафизика, Метафизика отсутствия, Постметафизическое мышление), статус И. может быть обозначен лишь в качестве своего рода ситуативного "эффекта" ("эффект И." у Фуко, подобный плато ризомы см. Ризома), гносеологическая фигура И. трансформируется в фигуру "игр И.", и тем самым познавательный процесс как таковой предстает в постмодернистской проекции именно (и только) как процессуальность игр И. Категориальная структура "игр И." оформляется в постмодернистской философии в русле общей переориентации постмодернизма с идеи жесткой структуры, результирующей собой процесс становления системы, на идею ризоморфной организации предметности, репрезентирующей собой структурацию, т.е. номадическую процессуальность спонтанной и нон-финальной самоорганизации нелинейной среды. В отличие от предшествующей гносеологической традиции, центрированной именно вокруг понятия И., осмысленного не только в когнитивном, но и в аксиологическом ключе, постмодернистская модель познавательного процесса отнюдь не характеризуется подобной центрацией, в постмодернистской системе отсчета И. воспринимается сугубо операционально (причем социально-операционально): И. рассматривается как "совокупность правил, в соответствии с которыми истинное отделяют от ложного и связывают с истинным специфические эффекты власти" (Фуко). Для постмодернистской гносеологии предметом изучения становятся "игры истины сами по себе", "игры истины в связи с отношениями власти" и "игры истины в отношении индивида к самому себе" (Фуко). Важнейшим аспектом рассмотрения И. в постмодернизме выступает поэтому аспект социально-политический: в основе любых постмодернистских аналитик И. всегда лежит, таким образом, та презумпция, что, по словам Фуко, "истина принадлежит этому миру, в нем она производится при помощи многочисленных принуждений, и в нем она имеет в своем распоряжении регулярные эффекты власти" (см. Власть). Создание "истории истины" мыслится в постмодернизме как создание "такой истории, которая была бы не историей того, что может быть истинного в знаниях, а анализом "игр истины", игр истинного и ложного, игр, через которые бытие исторически конституирует себя как опыт, то есть как то, что может и должно быть помыслено" (Фуко). Моделируемая постмодернизмом реальность (см. Симуляция) программно конституируется "по ту сторону истинного и ложного, по ту сторону эквивалентного, по ту сторону рациональных различий" (Бодрийяр). По формулировке Фуко, если познание и "выдает себя за познание истины", то лишь потому, что "оно производит истину через игру первоначальной и постоянно возобновляемой фальсификации, которая устанавливает различение истинного и ложного". Постмодернистские аналитики проблемы истинности знания выстраиваются в ментальном пространстве, задаваемом семантической оппозицией таких феноменов, как "воля к И." и "забота об И.". Последние представляют собой две не только различные, но и альтернативные стратегии отношения субъекта к познавательному процессу (реально могущие проявляться одновременно и фиксируемые лишь в ходе функционального расщепления когнитивных процедур): если "воля к И.", преимущественно характеризующая, согласно постмодернистской ретроспективе классическую философскую традицию, предполагает линейное движение к И., понятой в качестве единственной ("воля к истине ... имеет тенденцию оказывать на другие дискурсы своего рода давление"), то "забота об И.", характеризующая, в постмодернистской самооценке, когнитивные стратегии эпохи постмодерна, напротив, предполагает процессуальность движения И., самодостаточную в своей плюральности и не результирующуюся в И. как финальной величине. В свете концепции "заботы об И." И. в традиционном ее понимании предстает как законченный (мертвый) продукт, результирующий (=финализирующий, обрывающий собою) процесс познания, ее место занимают игры И. как плюральная процессуальность производства знания. Понятие "заботы об И." фиксирует в постмодернизме имманентно креативную природу дискурса по отношению к И., понятой в качестве плюральной. Предпринятая Фуко критика "воли к И." отнюдь не означает, что феномен И. как таковой выпадает из сферы его философского интереса: "те, кто говорят, будто для меня истины не существует, упрощают суть дела" (Фуко). Как раз наоборот, говоря о позднем периоде творчества Фуко, Ф.Эвальд отмечает, что в "Истории сексуальности" речь идет как раз о том, чтобы проанализировать дискурсивность как векторно ориентированную в отношении истинности, но дискурсивность, рассматриваемая в чистом виде, вне тех ограничений, которые налагаются на нее нормативными требованиями конкретной культуры, т.е. в той сфере, где "истина принимает ... форму", свободную "от ... мучительных подчинения и объективации". Именно "забота об И." как импульс к истинности, взятый в своей процессуальности, в своей интенции (а отнюдь не И., якобы результирующая его), является предметом осмысления философии постмодернизма. Именно в этом, согласно оценке Фуко, постмодернистские аналитики дискурса радикально отличаются от тех, которые "снова и снова пытались так или иначе обойти это стремление к истине и поставить его под вопрос в противовес самой истине". И если "забота об И." как имманентная истинностная интенциональность дискурса лежит в основе его векторной (на конституирование истины направленной) природы, то задаваемые той или иной культурой (соответственно, тем или иным парадигмально-методологическим каноном) правила (=границы) реализации этой векторности фактически определяют (=ограничивают) горизонт поиска И., превращая "заботу об И." в "волю к истине", а многоплановое движение И. в линейный вектор движения к И. В контексте постмодернистской философии идея "заботы об И." не только становится предметом пристального внимания, но и оказывается удивительно созвучной тем парадигмальным презумпциям, которые фундируют собою постметафизическое мышление современности (см. Постметафизическое мышление). Прежде всего это касается отказа современной культуры от логоцентризма (см. Логотомия, Логомахия) и ориентации ее на новые идеалы описания и объяснения, фундированные <и т.д. и т.п.>

...то как-то не удивительно, что огромная масса людей выбирает Ответ первой разновидности - и на этом успокаивается.

[AlekSander]

Во-вторых: ученым (в т. ч. эволюционистам) на попов-креационистов начхать,

А разве есть такие ученые?

[Матффей]

AlekSander:
А разве есть такие ученые?

Имелось в виду учёные, работа которых непосредственно связана с ТЭ, которые используют её старые труды и создают новые.
По сути, я так понял, возражений нет?

[AlekSander]

По сути, я так понял, возражений нет?

А что, разве у вас там была какая-то суть?

[.Аlex.]

на самом деле вопрос, поднятый в этот теме -- это всё тот же "Quid est Veritas?" -- единственный вечный проклятый вопрос философии. вопрос, более важный, чем жизнь и смерть.

вопрос все в силе.
и по-моему, материализм здесь, дисциплина прикладная.

[lomeiko]

По поводу научности, я думал, что есть такой "критерий Поппера". Доверял ему как "большому ученому", а оказалось...

Вот выдержка из книги С.Егишянца "Тупики глобализации":

Первым из философов следует рассмотреть Карла Поппера (1902-1994). .. Первым концептуальным положением Поппера было следующее: лишь та научная теория может считаться действительно научной, если она содержит в себе возможность... быть опровергнутой (так называемый «принцип фальсификации»). Для здравомыслящего человека тезис выглядит весьма странно - получается, что чем более сомнительна теория (то есть чем проще ее опровергнуть), тем она более научна?


На самом деле все просто: как и у неолибералов от экономики, идейная основа воззрений Поппера - агностицизм. Человек не может познать объективную реальность, поэтому если какие-либо умозаключения претендуют на то, что они целостно объяснили эту реальность, то их следует немедленно отбросить. Из этого вполне логично вытекает и второй ключевой тезис Поппера - об «открытом обществе» (сама идея, впрочем, не его, а другого философа - Анри Бергсона). Закрытые общества суть те, которые опираются в себе на некую неизменную идейную основу - например, христианство. Но для Поппера христианство «антинаучно», а потому вредно - и закрытое христианское общество следует заменить открытым. То есть таким, которое вообще не придерживается какого-либо господствующего воззрения, а содержит в себе массу разнообразных, иногда противоположных друг другу, принципов.
В этом обществе люди абсолютно толерантны (то есть терпимы) ко всем воззрениям, потому что они знают: истины нет, так что концепции сменяют друг друга с калейдоскопической частотой. По мнению Поппера, это очень хорошо, потому как не дает людям объединиться вокруг одной какой-либо философии (или религии), что могло бы привести к тоталитаризму. А еще такое общество исключительно динамично, то есть может постоянно меняться, оптимальным образом приспосабливаясь к внешней среде - примерно как у животных, только место естественного отбора заняла «творческая адаптация». Главная неприятность для открытого общества - это государство, поэтому по-настоящему открытым может быть только то общество, где индивидуумы независимы от государства, роль которого сугубо служебна. Ну как, узнали классику экономического неолиберализма - только на философский лад? Она, родимая - и знакомое нам шарлатанство тоже тут.
Принцип фальсификации отвергли даже поздние позитивисты (так называемые «постпозитивисты») - Томас Кун, Имре Лакатош, Пол Фейерабенд и другие (среди них были даже ученики Поппера). Принцип непознаваемости мира сам по себе не очень-то располагает к пространному теоретизированию - и уж во всяком случае, персонажи вроде Поппера или Хайека способны породить лишь жалкие пародии на философию Иммануила Канта. Далее, у Поппера по ходу дела оказывается слишком много врагов открытого общества - в их число угодил даже Платон.
Если взглянуть на исторические общества, то выяснится, что именно закрытые общества выигрывали казавшиеся безнадежными войны и вообще выказывали гораздо лучшую приспосабливаемость к изменчивым внешним условиям - как раз за счет сплоченности народа. Тогда как, например, излюбленная Поппером Афинская республика пала при едва ли не первом столкновении с по-настоящему серьезной внешней угрозой. Это спартанский царь Леонид со товарищи мог остановить ценой своей жизни армию Ксеркса - но ведь Спарта была жуткой диктатурой... И это не говоря уж о том, что слухи о толерантности Афин сильно преувеличены: терпимость афинян закончилась тогда, когда Сократ призвал их иметь совесть, за что был тут же обвинен в «тоталитаризме» - и казнен. Впрочем, «теории» Поппера пытается нынче спасти его фанатичный адепт Джордж Сорос - правда, если он и добился успехов на этом пути, то благодаря не столько мудрым мыслям, сколько большим деньгам


.

[Lester_M]

Если было бы нельзя, я бы до сих пор был креационистом.

Думаю, вы стали эволюционитом не потому, что вам что-то доказали.

Можно, конечно. Но для этого у человека должно появиться желание мыслить критически (а не догматически). Без такого желания ничего не выйдет. И надо не бояться попробовать мыслить критически. Для сектантов это очень трудно; ведь суть того, что происходит на ваших собраниях по воскресеньям (проповеди, коллективные молитвы и пр.), - это аутотренинг, направленный как раз на "укрепление веры" (= подавление в себе способности критически мыслить).

А вы не пробовали критически посмотреть на свои убеждения?
Я представляю что такое аутотреннинг, и то что происходит у нас на собоаниях не имеет ничего общего с этим. Хотя у СИ, где вы были возможно это именно так.

Но, кстати, отказ от лжи креационизма вовсе не обязательно приведет Вас к отказу от веры в Бога. В моем случае получилось так (ибо я был последователен), но Вы можете остановиться на варианте "теистической эволюции". Такой вот компромисс для тех, у кого не хватает мужества совсем от сказок отказаться.

А я убеждён в том что без веры в Иисуса Христа жить не возможно. И готов в этом быть последователен. Ваша проблемма в том, что став верующим, вы Его так и не узнали. Виной тому секта.

[KPbI3]

Квакерр

Думаю, вы стали эволюционитом не потому, что вам что-то доказали.

Вы правы.

А я убеждён в том что без веры в Иисуса Христа жить не возможно.

Три четверти Человечества живет, следовательно Ваше убеждение - ложно. Но похоже, что Вам доказать ничего нельзя.

[Lester_M]

Три четверти Человечества живет, следовательно Ваше убеждение - ложно. Но похоже, что Вам доказать ничего нельзя.

И я жил двадцать лет. Но когда атеист становится верующим, обычно начинает говорить то же что сказал я.