Научность.

[ahmed ermonov]

Что такое наука?
наука не только то, что представлено рядом известных естественных и гуманитарных.
Писания имеют все атрибуты научных произведений.
И думаю, что в мире нет такой науки, которая бы доказывала отсутствие Бога. Атеизм не наука, а мировоззрение, типа веры особой.
Эволюционная теория верна только отчасти и поэтому ее нельзя назвать атеистическим...
Мир!

[KPbI3]

Маестро

Никакого обострения нет. Но, и я не виноват, что вообще любую попытку защищать то, что мне дорого, ты воспринимаешь именно так.

Угу, только плюсомет у тебя. А мы после наших попыток получаем из него. А так как ты в той теме из-за которой я на тебя взъелся защитил ложь, получается она тебе дорога.

Тебе уже мало, что я скептически настроен к креацианизму

Мне хватит, когда ты начнешь скептически относиться к любой религии. Всегда есть шанс, когда ты порвешь с христианством, что ты переметнешься к каким нибудь кришнаитам.

ПРосто на полноценный плюс, мне кажется вы, конечно, не наработали этим, но и игнорировать я не смог

Во-во, а я считаю, что плюс вполне уместен, собак и лисиц в том сообщении незаслуженно оскорбили.

[maestro]

Крыз

А мы после наших попыток получаем из него. А так как ты в той теме из-за которой я на тебя взъелся защитил ложь, получается она тебе дорога.

Я лишь прекратил словопрения относительно совершенно недопустимого способа обращения к оппоненту. МакЛауд, кстати, и сам согласен. Если я тебя обидил- прости.

Всегда есть шанс, когда ты порвешь с христианством, что ты переметнешься к каким нибудь кришнаитам.

Нету, Андрей, нету Если я перестану быть христианином, то потом я уже точно ни к какой религии приставать не буду.

Во-во, а я считаю, что плюс вполне уместен, собак и лисиц в том сообщении незаслуженно оскорбили.

Не могу же я давать плюсы за все. Хотя, мне, конечно, интересно- какие изменения произойдут в мире, после того, как первый креацианист ознакомится хотя бы с гносеологией и критериями научности, не говоря уже о том, чтобы прочесть школьный учебник биологии Пережить бы.. А то вдруг планеты сойдут с орбит

[KPbI3]

Маестро

Я лишь прекратил словопрения относительно совершенно недопустимого способа обращения к оппоненту. МакЛауд, кстати, и сам согласен. Если я тебя обидил- прости.

Ты о чем? Я совершенно про другую тему. К теме защиты материнства и детства мы вернемся при случае, за тобой должок. Впрочем самых ярых любителей вспомнить чужих мам я нынче держу в игноре. так что быстрого возврата не обещаю.

Нету, Андрей, нету Если я перестану быть христианином, то потом я уже точно ни к какой религии приставать не буду.

Хотелось бы тебе поверить, но коли ты до сих пор еще с ним не порвал всякое может быть.

Не могу же я давать плюсы за все.

Да, увы на этом форуме можно сравнивать креационистов с собаками. Можно конечно плюс за такое сравнение получить, но плюс будет вовсе не за оскорбление последних.

А то вдруг планеты сойдут с орбит

Похоже, что гравитация все же от мировоззрения людей не зависит, так что скорей всего не сойдут. Но выше упомянутое событие и впрямь редкость.

[maestro]

Крыз

Я совершенно про другую тему.

Тогда я тебя не понял

Хотелось бы тебе поверить, но коли ты до сих пор еще с ним не порвал всякое может быть.

Мне, просто Христос нравится. И Экклесиаст. БОльше обещаю ни в кого не влюбляться

Можно конечно плюс за такое сравнение получить, но плюс будет вовсе не за оскорбление последних.

Но, можно и не получить. Тем не менее, просил бы общаться культурно. Состояние этого раздела- это показатель моих модераторских умений. И, если они будут столь низки, что в данном разделе без таких обращений к оппонентам, как "собака" люди перестанут общаться, то братья мои могут решить, что я попросту не справился. И, поставят нового модератора. А теперь подумай- хочется ли тебе этого?

Но выше упомянутое событие и впрямь редкость.

Это, к сожалению, правда.

[KPbI3]

Маестро

Тогда я тебя не понял

Я про тему Скепсиса, где ее создатель с первых слов почти непрерывно врет, а ты удаляешь посты другого участника с пометкой флейм. Разве ложь направленная на дискретизацию науки это не флейм? Почему ты даешь возможность ему лгать сколько его христианской душе угодно, а другим затыкаешь рот?

И, поставят нового модератора. А теперь подумай- хочется ли тебе этого?

Ну умрет еще один раздел форума, зато какое торжество христианской веры наступит.

Это, к сожалению, правда.

К счастью креационистов не так и много, во всяком случае оголтелых.

[Матффей]

maestro:
Только, всё-таки старайтесь следить за языком.

СпасибПожалста за совет, кроме Вас, пока, никто не жаловался.


maestro:
Меня смутило применение вами термина "обгавкивание".

Вы про Моську слышали? Это было не оскорбление, но метафора.

[Игорян]

Пусть не христианский Бог, но тот кто мог быть началом всего что мы видим.

Недавно в форумской группе про атеизм отвечал на вопрос участницы... Продублирую здесь без изменений, только слово "наука" выделю красным. Чтобы Вы лучше поняли, при чем здесь наука.

Тут на форуме атеисты несколько по-разному относятся к идее "Бога" в зависимости от того, что под этим подразумевается. Думаю, суммировать можно так:

1. Библейский Бог. То, что это выдумка, было доказано наукой. Ну не может быть существа, создавшего человека 6000 лет назад, соорудившего небесную твердь и т.д. и т.п. (Если христиане теперь придумывают какие-то метафорические толкования этим вещам, это нисколько не отменяет того, что наука опровергла библейские сказки. Она опровергла, а христиане вынуждены выкручиваться ).

2. Бог как Создатель вселенной. На форуме атеисты часто идею "Создателя" тоже считают опровергнутой наукой. Аргументируют так, что вселенная была всегда (согласно современным научным представлениям о пространстве-времени) и, соответственно, никакого "Создателя" у нее быть не может.

3. Бог, не являющийся Создателем ("совечный" вселенной; пантеистический, например). Тут уже некорректно говорить, что "наука опровергла..." В данном случае атеисты просто исходят из т.наз. Бритвы Оккама: не множить сущности без необходимости. Другими словами, Бог - совершенно избыточная гипотеза, не нужная для объяснения чего бы то ни было. Ничем не отличается от гипотезы Деда Мороза как объяснения факта появления подарков под ёлкой на Новый Год.

[poison]

Может ли здравомыслящий учёный материалист допустить существование того, что с помощью науки никогда не удастся обнаружить?

смотря почему не удастся ,если из-за несовершенства приборов,то возможно,если потому что его нет,то нет.

[Warren]

Верующие же из личного духовного опыта убеждены в том, что вселенная, в которой мы живём, не является полностью материальной, и видимый мир далеко не всё что есть.

Можно в нескольких словах охарактеризовать то, "что есть", но не является "полностью материальной вселенной"?

[.Аlex.]

понимаете, это всё вопрос определений. если считать существующим то, что может физически взаимодействоать с наблюдателем, то, очевидно, нет. в этом смысле объявлять бога существующим -- богохульство. если же отказаться от этого определения, то возникают затруднения. интуитивно как-бы понятно, что хочет чел вложить в понятие существования, но фактически кроме мычания и эмоциональной жестикуляции ничего добиться не удаётся. так что проблема не в косности ученых, которые неспособны допустить существование чего-то, а в неопределенности тезиса.

Здравствуйте, войд.
Вы забыли про субъективный опыт. Это вам и взаимодействие и недоказуемость.

[maestro]

Игорян

Ну не может быть существа, создавшего человека 6000 лет назад, соорудившего небесную твердь и т.д. и т.п

Тут такое дело... Если такое существо есть, то нет ничего невозможного в возникновении мира именно 6 тысяч лет назад, со всеми костями динозавров в земле. Наука не доказывает отсутствие Бога. Она лишь строит свои выводы, основываясь на предположении, что объект исследования не подвержен влиянию сверхъестественного. При этом, подвержен он таковым или нет- наука не в курсе. Она просто, экономя новые сущности, разрабатывает математические модели, описывающие объект исследования с требуемой (или доступной) точностью. Собственно, все.

[KPbI3]

Маестро

Тут такое дело... Если такое существо есть, то нет ничего невозможного в возникновении мира именно 6 тысяч лет назад,

Вот тут Вы крупно ошибаетесь.

[RehNeferMes]

В кои-то веки верующие задали вменяемые, внятные и чёткие вопросы. Приятный контраст с обычной бранью и обвинениями во всех возможных грехах. Что ж, попробую ответить.

Креационизм принимает существование Бога и сотворение как данность.

Всё. Дальше не стоило продолжать. Креационисты не пытаются что-либо доказать, они требуют принять догму. К науке это, действительно, никакого отношения не имеет.

Да, не имеет. И что важно, в этом ясно и четко признаются сами креационисты.

Послушаем историю и подлинные слова одного из них (в пересказе Ричарда Докинза, курсив мой):

«Самым печальным примером из известных мне служит американский геолог Курт Вайз, возглавляющий нынче Центр исследований происхождения в колледже Брайана в городе Дайтон, штат Теннесси. Колледж не случайно носит имя Уильяма Дженнинга Брайана человека, который выступил с обвинением против учителя Джона Скоупса во время проходившего в Дайтоне в 1925 году "обезьяньего процесса". Вайз мог бы, воплощая свою мальчишескую мечту, стать профессором геологии в настоящем университете. В университете, девизом которого могла бы быть фраза "Мыслить критически", в отличие от смешивающего несовместимые понятия девиза с веб-сайта колледжа Брайана: "Мыслить критически и библейски".

Вайз действительно получил настоящий диплом геолога в университете Чикаго, а затем закончил две аспирантуры - геология и палеонтология в Гарварде (ни больше ни меньше!), где его научным руководителем был Стивен Джей Гулд (ни больше ни меньше!) Блестяще образованный и, несомненно, выдающийся молодой ученый, он был на пороге свершения мечты о преподавательской и исследовательской карьере в нормальном университете.

Но случилось несчастье. Оно пришло не извне, а изнутри собственного сознания, роковым образом поражённого и расшатанного воспитанием в духе фундаменталистской религии, требовавшей от него верить, что планета Земля объект, который он изучал в Чикагском и Гарвардском университетах имеет возраст не более 10 тысяч лет. Он был слишком умён, чтобы игнорировать лобовое столкновение своей религии и своей науки; и этот конфликт все больше тревожил его разум. Однажды терпению пришел конец, и он решил дело при помощи ножниц - взяв Библию, он вырезал из неё страница за страницей каждый стих, от которого пришлось бы отказаться в случае правоты науки. В конце этого беспощадно честного и утомительного труда от Библии осталось так мало, что

...как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция нет, либо эволюция права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно с неимоверной горечью я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.

Я нахожу этот рассказ душераздирающим история Курта Вайза вызывает жалость и чувство брезгливости. И карьера и счастье всей его жизни погибли от его же собственной руки и как бессмысленно! Как легко было этого избежать! Взять и отшвырнуть Библию. Или интерпретировать её символически и аллегорически, как это делают теологи. Он же, как истый фундаменталист, отшвырнул и науку, и факты, и здравый смысл, а вместе с ними свои надежды и мечты.

По-видимому, Курт Вайз обладает уникальной для фундаменталиста чертой он честен: опустошающе, мучительно, потрясающе честен. Дайте ему премию Темплтона; возможно, он стал бы первым искренним её получателем. Вайз выносит на поверхность все тайные бури, тревожащие фундаменталистов в глубине их сознания, когда они сталкиваются с научными фактами, опровергающими их верования. Прислушайтесь к его заключению:

Хотя и существуют научные доводы в пользу теории "молодой Земли", я являюсь креационистом-младоземельцем не поэтому, а потому что таково моё понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда ещё учился в колледже: повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма - я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять

Похоже, что он цитировал Лютера, прибившего свои тезисы к дверям виттенбергской церкви; но мне бедный Курт Вайз больше напоминает Уинстона Смита, героя романа "1984", отчаянно пытающегося поверить, что если Большой Брат говорит: два плюс два пять, то так оно и есть. Но Уинстону выпало согласиться с этим под пыткой. Двоемыслие же Вайза вызвано не физическим страданием, а религиозной верой - служащей для некоторых, как видно, не менее жесткой формой принуждения, своего рода интеллектуальной пыткой.

Я не терплю религию за то, что она сделала с Куртом Вайзом. И если ей удалось так скрутить геолога, получившего образование в Гарварде - только представьте, что она может сделать с другими, менее одаренными и менее образованными людьми»

Всё, достаточно. У нас есть собственноручное признание креациониста (притом из лучших с первоклассным естественнонаучным образованием) он держится своих идей не потому, что они следуют из доступных ему фактов, а потому что так написано в древнееврейском тексте. Всё. Чего нам ещё надо, чтобы с полным основанием сказать: креационизм не имеет к науке отношения? Это чистая беспримесная вера. Позицию Вайза можно назвать честной, мужественной, в чём-то даже вызывающей симпатию но не научной. Она не опирается на научный метод мышления, она опирается на догматы и мифологию.

Теперь постараюсь ответить как атеист на вопросы христианина.

Должен ли я принимать в серьез, когда говорят, что креационизм не научен?

Если верить креационисту Курту Вайзу да, должны.

Если мы правы, способна ли наука сказать нам всю правду о жизни?

Наука не способна сказать ВСЮ правду независимо от того, правы верующие или нет. Неспособна по определению. Если бы она могла такое сделать, это означало бы, что она узнала ВСЁ, более узнавать нечего, мир вычерпан ею до дна и процесс познания исчерпал себя. Современная философия науки говорит, что этого не будет никогда: мир познаваем, но не исчерпаем.

Поэтому любое откровение науки это откровение на данный момент. Придёт время, когда оно или изменится, или будет дополнено до полной неузнаваемости (пардон за каламбур).

Исключением является математика. Её утверждения вечны - на все времена. Никакой прогресс науки даже через миллион лет не изменит числа «пи» или таблицы умножения.

Могут ли (должны ли) быть представления верующих о мире, жизни и.т.д. научными в мирском понимании?

Применительно к авраамическим религиям, к догматическим религиям откровения нет.
Представления о мире верующих этих религий основаны не на свойствах мира, а на священных текстах, приписывемых божеству. Следовательно, даже если представления верующих в чём-то случайно совпадут с научными например, современное христианство вроде бы считает Землю шаром, как и наука это всё же будут не научные представления, так как они имеют другой источник и живут по другим правилам.

Случай с религиями чистого опыта (будизмом, джайнизмом и даосизмом) намного сложнее. Я думаю, что мы являемся свидетелями начала движения этих религий и передовых разделов науки навстречу друг другу. У них схожие методы познания.

Здесь конвергенция и взаимопонимание возможны; в случае с авраамическими религиями (в частности с христианством) - нет. Или-или, кто-кого.

Возможно ли доказать правоту теории творения эволюционисту, или доказать креационисту правоту теории эволюции?

Нет. Для этого или эволюционисту придётся сначала принять существование Бога как аксиому, не нуждающуюся в доказательствах или креационисту принять существование Бога как предположение, которое надо сначала доказать. Ни то, ни другое категорически неприемлемо для обоих. Диалога не будет.

Может ли здравомыслящий учёный материалист допустить существование того, что с помощью науки никогда не удастся обнаружить?

Нет. Если бы нечто подобное и существовало, оно по определению лежало бы вне поля зрения науки, являясь для неё необнаружимым и недоказуемым объектом. И тогда такой реальный объект ничем не отличался бы от мнимого объекта.

Если «нечто» никогда не удастся обнаружить с помощью науки какие вообще у материалиста причины допускать существование «нечто»? Какие у него резоны хотя бы подозревать его? А если у него такие резоны есть, - почему они не могут быть зафиксированы научными методами (не сейчас, так в далёком будущем?)

Итак, если мы вводим условие «никогда», мой ответ как атеиста будет отрицательным. Нет. Не допустит.

Если да, то почему он не может допустить существование Бога?

Потому что имеется в виду не какой-то бог, а библейский обладающий явно человеческими (и весьма отталкивающими) чертами. Поэтому его проще объяснить как небесную проекцию реальных земных тиранов, чем как реального небесного тирана.

Следовательно, ДАЖЕ если материалист и допустит существование необнаружимого, этого будет мало. Потребуется ещё одна причина, чтобы предположить: это необнаружимое и есть свирепый библейский Бог.

Нам придётся ввести в уравнение ещё один волюнтаристский, избыточный ход. Итак, их уже два. Что остаётся от науки и от логики?

Если нет, то почему?

См.выше.

До сих пор я отвечал как «типовой» атеист. От себя лично (но не от всех атеистов) добавлю: я считаю, что реальность, в просторечии именуемую «духовным миром», МОЖНО познать методами науки. Я имею в виду не столько технику и приборы (хотя и их тоже), сколько повторяемый воспроизводимый опыт.

Религиозный «способ познания» этим похвастаться не может: одному «Бог открыл» одно, другому нечто противоположное, третий и вовсе твердит, что Бога зовут Аллах и т.д. Непроверяемый, многоголосый разнобой.

Но требование воспроизводимости, повторяемости и подтверждаемости эту проблему в исследовании иных реальностей снимает. Я считаю, что именно это и происходит в наши дни; именно это я имел в виду, говоря о сближении науки и религий чистого опыта. Но тема выходит за рамки топика.

Я достаточно ответил на вопросы?

[Lester_M]

Да. Кстати, это и проверить можно. Просто почитайте критерии научности теории.

Проверяйте сколько хотите, дело не в этом. В понимании материалистов Библия тоже "не научна". Я с этим не собираюсь спорить, не секунды не сомневаюсь, что Она не соответствует критериям научной теории. Но из этого однако не следует что Библия не достоверный источник информации, хотя по логике материалиста --следует. Не всё что не научно в понимании материалистов на самом деле не правильно.

Это, видимо, тупого материалиста мнение. Умный знает, что познаваемость мира и его неподверженность сверхъестественному- изначальный посыл науки. Таким образом доказать или опровергнуть Бога научными методами нельзя.

Не буду называть по имени этого тупого...

Но если серьёзно, именно в этом большинство материалистов видят причину своего неверия, хотя это не так.

А если его коснется, например, Будда?

Это для меня вообще странно. Мало ли какие бесы могут человека обманывать. Я говорю о том, что Если человек не научен Богом, вы его не научите. А научите, только если Бог даст вам это сделать.

ПОнимаете- религий много. Да и христианство не однородно. Например, позиция РПЦ и католиков по креацианизму более чем скептическая. А некоторые деноминации просто с ума сходят, доказывая, что наука или уже доказала Бога, или докажет со дня на день, а ТЭ- бесовская наука. И, как бедной науке на всех угодить?

Наука не может доказать Бога, она может обнаружить следы сотворения, доказательства небольшого возраста земли, потопа, и.т.д.

Почему не может? Может. Просто к объекту исследования своего он Его применить не может. Т.е. как минимум 8 часов в день, 40 часов в неделю он должен мыслить исключительно рационально и искать рациональные объяснения наблюдаемым фактам. Выходя за дверь института домой- он может спокойно верить в Бога, молится Богу, к анализу своей жизни применять Библию. НЕ проблема.

Вы считаете, что подчинять своё мышление Божьему Слову не рационально? Не все учёные с вами согласны. Доктор Карл Боо, думает иначе. Мне вообще нравятся люди, которые не боятся бросить вызов закостенелым традициям.