Триединство религии, искуства и науки

[Snow Leopard]

Потомучто они не нужны им для ихнего обитания. Вам вообще говорят о случайности мутаций, которая предусматривает континиум вероятностного распределения количества пальцев..

Поимимо мутаций есть еще и отбор. Так вот наиболее выгодным оказалось иметь 5 пальцев.

Если мутации случайны и неопределенны, т. е. они предоставляют материал для ест. отбора, то мы должны наблюдать животных и с трема пальцами, и с четырьма пальцами, и с пятьма пальцами, и с шестью пальцами... разная естественная среда, которая тоже случайна, должна была обеспечить для одних видов такую экосистему, где полезно было бы иметь только три пальца, другую экосистему - для животных с шестью пальцами... и так дальше...

Так оно и есть. Меняется среда, меняется количество пальцев. У лошадей вообще один палец функционирующий, остальные в виде рудиментов остались. И т.д. и т.п. Это лишь подтверждает ТЭ. Общий предок имел 5 пальцев, но с течением времени в зависимости от условий среды эти пальцы стали меняться - одни менять форму и приобретать специфические функции, другие - редуцировались за ненадобностью (остались только рудименты). Если бы лошадей создал господь, до зачем бы ему было создавать рудиментарные пальцы?

Есть такая наука, которая изучает все, что связано со наблюдаемым феноменом случайности - статистика. Это ей "нравится" так говорить. И, вообще, здравый рассудок этого требует...

Мутации случайны, но естественный отбор действует в определенном направлении.

[poison]

ПОпач,Рехнефермес
Разве вы уже не расчистили?... вернее, не разнесли его в пух и прах посредством насильственной диперсофиникации себя самого?

справка для попача,медитации не разносят интеллект и сознание,а наоборот укрепляют.

Вообще польза медитации доказана как бы,может повредить ей природный человеку фанатизм,фанатизм будь в чем разрушает здоровье психики,даже фанатизм к хобби. Медитацию я бы назвала зарядкой для сознания. Очен ьпомогает перед сном,например,если тяжесть мыслей не дает заснуть,или для чего-то другого. Ну а то что христаине против,так это понятно,это жне по уставу но увы...хуже от этого не медитаторам.

[Игорян]

Очен ьпомогает перед сном,например,если тяжесть мыслей не дает заснуть,или для чего-то другого.

Можете описать, что конкретно Вы делаете (называя это "медитацией")?

[RehNeferMes]

...порог, сволочь, медленно застывает. Дожди ж размоют.

Вы думаете, если страна называется "буддийской" или "индуистской", то там хотя бы 10% населения сидит и мучает себя регулярно медитацией?

1) Вы думаете, 10% населения Индии и Китая - это сколько человек?

2) не десять процентов, а гораздо больше. По крайней мере, для Индии. Доказательство:

"...В основе организации индийского общества лежали два понятия: варны, которые мы переводим как класс, и ашрама, которое можно перевести как этап жизни. Это последнее сформировалось позже, чем варна, и по-видимости, было более искуственным.

Так же как арийское общество было разделено на четыре класса, жизнь каждого ария делилась на четыре этапа. Получая священный шнур, юный арий прощался со своим детством и становился брахмачарином - вел строгую целомудренную жизнь в доме учителя; затем, приобретя знание Вед (или по крйней мере некоторых из них) он возвращался в отчий дом и женился - становился домохозяином, грихаста; когда он достигал преклонного возраста и у него рождались внуки, он оставлял свой дом, чтобы стать лесным отшельником, ванапрастха; наконец, когда он в преклонном возрасте, медитируя, очищал свою душу от привязанности к материальному миру, он покидал свою обитель, чтобы странствовать - становился саньясином, и заканчивал свои дни уже освобождённым отвсего земного.

Эта схема, естественно, отражает скорее идеал, чем реальность. Множество молодых людей не соблюдали в точности предписаний первого этап своей жизни, и мало кто продвигался дальше второго... Но несмотря на искуственный характер, система четырех этапов жизни создавала идеал, который многие люди Древней Индии стрались осуществить, что немаловажно...Численность стариков, которые становились аскетами, была меж тем достаточно высокой - несомненно, из-за нетерпения взрослых и женатых сыновей, стремившихся получить контроль над семейным достоянием. Ещё и в наши дни не редкость, когда пожилой челове до конца следует этапам, установленным древними мудрецами, и заканчивает свои дни аскетом... " А.Бэшем "Цивилизация древней Индии" (французская переводная серия "Великие цивилизации")

Интересно, с каких это пор от просмотра порнушки и онанизма начинается деперсонализация? Какие-то у Вас наивные представления о том, чем люди в монастырях занимаются...

Видите ли:

1) если б в буддийских монастырях занимались только тем, что вы подозреваете - туда бы поголовно записывались в очередь с момента достижения половой зрелости. Все до одного. Чего опять-таки не наблюдаем.

(Примечание: нечто подобное наблюдалось в Китае во второй половине периода Тан, но и там дело было не в сексе и не в сатори - народ косил от военной службы и налогов. Пришлось разгонять шарашку всеми силами государства. Правда, династию Тан это уже не спасло; но с той поры роль и "удельный вес" буддизма в Китае уже не тот, и Китай уступает в этом Японии.)

2) если б в буддийских монастырях занимались только тем, что вы подозреваете, непонятно - где ж тогда "жила" все эти две с половиной тысячи лет традиция медитации и многолетнее (минимум - шесть лет) обучение ей. Если монахи все поголовно занимались делом, кто ж занимался медитацией-то?

Моралитэ. С учётом численности населения Индии, Китая и Японии - за время их существования через созерцательные практики прошли миллиарды людей; и записать их в банды психотиков так же сложно, как в банды престарелых онанистов.

Вот только, пожалуйста, не надо про "неправильных пчел, которые делают неправильный мед" (с) Винни-Пух.

Я щас не ту траву курю, чтоб защищать перед атеистом буддийское монашество на христианском форуме. Такой замес - это черезчур.

Вы почему-то думаете, что "духовное общение" христиан с Иисусом Христом... это порождение мозга, а "сатори" - нечто большее. Хотя Вам было даже показано, каков механизм возникновения в мозгу глюка "всеединства" - ключевого компонента и "сатори", и "самадхи", и вообще всего этого восточного "просветления".

В том-то и дело, что нет. У нас даже с феноменологией вопроса нет ясности, а мы уже, обнаглев, лезем в онтологию.

Смотрите. Берётся некое состояние явно патогенной (т.е.нездоровой, «неправильной») природы. «Берётся» оно экспериментатором с его внешних наблюдений, пациентом с его внутренних ощущений. Затем эти два описания явления, внешнее и внутренне, складываются, и выдвигается утверждение: явление subj тождественно сатори.

Но ни экспериментатор, ни пациент сами никогда сатори не переживали. Они судят о том, что такое сатори и на что оно похоже, по его (сатори) словесным описаниям - при том что сатори принципиально неописуемо в логическом дискурсе, о чём в один голос твердят все пережившие его. Ни экспериментатор, ни пациент «нормального» сатори (т.е. под руководством дзен-сенсэя) не переживали, однако берут смелость заявлять - и не просто о сходстве, а о тождестве и идентичности двух явлений. Одного из которых они не знают. Херня-с.

Такой эксперимент имел бы право делать выводы лишь при следующем условии. Человек отправляется в Японию, проходит «полный курс» традиции дзен и добивается «классического» сатори. Затем ему колят соответствующую гадость, и расстраивают нейрофизиологию мозолистого тела. И вот тогда он говорит нам: похоже это на сатори или нет. И мы что, делаем вывод? НЕТ! Мы повторяем эксперимент раз за разом, и только если достаточно большая (референтная) группа людей будет устойчиво подтверждать нам, что оно и впрямь похоже одно на другое мы получим право на выводы.

Я уверен: вы достаточно знакомы с принципами организации естественных наук, чтобы знать они «работают» так и только так. Всё иное уже не наука, а поиск подпорок под парадигмальную идеологему (пардон за выражение). Сейчас г-н Манделл похож на человека, сравнивающего вкус двух блюд по словесным описаниям. Его эксперимент даёт ему право констатировать: дисфункция мозолистого тела вызывает сбои в самоидентификации и самолокализации и не более. А судить, похоже это на сатори или нет, он не может, пока не переживёт его сам. Сколь-либо адекватное словесное описание сатори невозможно в принципе.

Потом этот вывод нам придётся подтвердить «от обратного» - то есть отправиться в Японию или в Тибет, заманить в свою лабораторию практикующих саториков и доказать наличие у каждого из них патологий мозолистого тела, идентичной нашим пациентам. Если мы обнаружим хоть один случай сатори без дисфункции МТ (или наоборот, дисфункцию МТ без «всеединческих» эффектов) наша гипотеза «посыпется».

Но и это не всё. Если мы и проделаем всё то, о чем я написал, останется последняя онтологическая проблема: «post hoc non est propter hoc». То есть нам придётся решить: дисфункция мозолистого тела это причина сатори или последствия сатори? Или же это лишь условия его проявления (как ясная погода условие наблюдения звёзд; однако ни ясная погода не создаёт звезд, ни звёзды не создают ясную погоду.) Ответ лишь кажется очевидным. На самом деле в истории физиологии полно примеров, когда физиологические механизмы и структуры оказывались обнаружены лишь при своей патологии и дисфункции, а при нормальной работе о них никто и не подозревал (классический пример история открытия функций щитовидной железы).

Что вся эта заумь значит? Да вот что.

Берёт физиолог пациента, которому кирпич на башку упал. Смотрит, констатирует: травма коры лобной доли мозга. Спрашивает пациента: что чувствушь? Пациент: ощущаю цветные круги, цветовые пятна, всякие зрительные образы.

Физиолог: ага! Берёт здорового человека и вгоняет ему в лобную долю тонкий электрод. Даёт напряжение, спрашивает: что чувствушь? Подопытный: цветные круги, цветовые пятна, всякие зрительные образы.

Физиолог: yess! (жест согнутой в локте рукой). Берёт ещё одного здорового и даёт ему гадость из тех, что превращают мозг в швейцарский сыр. Что чувствушь? Подопытный: цветные круги, цветовые пятна, всякие зрительные образы.

Избавившись от тел, физиолог делает вывод: товарищи! Все так называемые «зрительные впечатления» плод дисфункций, травм и иной патологии коры лобной доли мозга, короче - херня. Никаких «глаз» не существует, никакого «зрения» не существует, что отныне доказано наукой. Myth busted.

Вот логика этих экспериментов, и вот что они выдадут на-гора, если забыть про «засаду» post hoc non est propter hoc. Рад отметить, что нейрофизиологические эксперименты с сатори и «вокруг него» ведутся в том числе и «по-правильному» (один такой пример я уже приводил выше, а их много). Есть основания думать, что ещё при жизни нашего поколения экспериментальная наука разберётся с этим вопросом.

После чего практику сатори по-любому придётся куда-то вводить или в Уголовный кодекс, или в программу средней школы Оставить её «в нигде», как сейчас, не получится.

Вообще, многое зависит от того, насколько сильно у Гаутамы за эти 6 лет успела "поехать крыша". Поведение психов вообще трудно анализировать исключительно с рациональных позиций.

Как сказал бы Малакай: а у вас Буддина справка из дурдома или хотя бы ксерокс с неё есть? Без справки человек официально не псих, что бы он ни нёс; и половина форумлян тому доказательство.

[poison]

Можете описать, что конкретно Вы делаете (называя это "медитацией")?
все очень просто,не надо все усложнять.
Первое -это остановка внутреннего диалога
второе- концентрация на чем либо,на предмете,картинке,можно представлять что угодно,главное не напрягаться при этом фантазируя... можно вообще ничего не представлять,но это тяжело,это уже глубокая медитация
третье-ослабление всех мышц
четвертое-максимальное достижение состояния бодрствующего сознания и спящего тела при выключенном потоке мыслей
это моя так сказать основная схема. С моей точки зрения повредить тут может только чрезмерный фанатизм, ну или какие нибудь дополнительные игрушки с мозгом и сознанием, может быть неустойчивая психика.
Тем более вы нигде не найдете четкой техники медитации,ее и нет,куча школ,куча направлений,куча техник,поэтому "называя это медитацией" ну несколько самонадеянно мне кажется так говорить

Хотя Вам было даже показано, каков механизм возникновения в мозгу глюка "всеединства" - ключевого компонента и "сатори", и "самадхи", и вообще всего этого восточного "просветления".
хм...да вроде ни тут ни на востоке никто никто не доказывает,что медитативные практики ведут к просветлению,да и что понимать под просветлением? Нет тут никакой прямой связи с богом и медитация - это не общение с богом,это просто техника для расслабления и отдыха+ оздоровление,ну может еще псих-го комфорта,успокоения,возможно ,что при более частых занятиях человек обретает более глубокое успокоение,связывая это с просветлением,кто знает

[RehNeferMes]

От чего хлопаете, как глупый ребенок?

Отчего ж как ребёнок. Взрослому тоже не грех похлопать клоуну в цирке, если тот особенно удачно грохнулся на попу (без намёков).

Кстати, "отчего" в данном случае пишется слитно.

Например, мне не нужно ознакомление с деталями ритуализма сатанистов, чтобы осудить эту противоестественную деятельность, как разрушительную для человека.

Перевожу с христианского на русский: я и дальше буду спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки (С) М.Жванецкий

И как Вы вообще можете говорить о каком-то интеллекте, если Вы его систематически игнорируете?)

Вот здесь вы правы. Я его игнорирую именно что систематически: каждого 8 июня, каждого 31 декабря и ещё несколько раз в году. И должен сказать, игнорирую довольно здорово.

Но лучше уж игнорировать разум систематически, чем постоянно, как вы.

Нет такого слова "ступидофоб" в русском языке.

Теперь есть. Я ж его употребил, и уверен: все поняли, что я хотел сказать.

Да Вы на себя посмотрите какой Вы... Вернее, спросите своего ближнего, кто вы такой

Ближние довольны. Жалуются только, что в Сети и в "Цивилизации III" много сижу.

Они ж такие же нехристи, как и я. Даже не мормоны.

А Вы вышлите мне личное сообщение, что Вы там хотели сказать мне. Может, Вам полегчает от этого?

Мне моя брезгливость дорога,
Мной руководящая давно:
Даже чтобы плюнуть во врага,
Я не набираю в рот говно.

(С) И.Губерман

Вы умеете сочуственно презирать? И как это Вы умудрились сопоставить сочуствие с презрением? Еще до такой глупости никто не додумался

Христиане не додумались. Они просто делали из врага или а) труп обыкновенный или б) труп с румяной хрустящей корочкой.

А нормальные люди додумались. "Сочувственное презрение" - это когда к естественному отвращению при виде объекта примешивается доля жалости и непонимания: отчего же (за что же) такое бывает.

Так сказал Господь в своем Писании... Для одних мы - запах животворный, а для других - запах смертоносный.

Не надо пафоса, умоляю вас. "Запах смертоносный", тоже мне... так, амбрэ из не вынесенной во-время ночной вазы.

И не цепляйте вы Господа сюда. Кому голову-то морочите? Мне? Ни глупость, ни агрессия, ни убожество, ни крысиные комплексы в человеке Господу никогда угодны не были. Зато вся эта дрянь активно нападает на всё разумное-доброе-прекрасное, прикрываясь "христианством" и "христианской добродетелью".

Не выдавайте желаемое за действительное. Ни одного Вашего слова я не подтвердил.

Мне видней. Отлично подтверждаете каждым своим постом.

Христиане не гоняются за идолами. А о масонстве Вы бы помолчали: что Вы знаете о них?

Зачем гоняться за идолами тому, чей разум плодит чудовищ?

А с Умкиными масонскими знаниями мои, конечно, не сравнить. Он-то масонов где угодно и в чём угодно найдёт. Как в том старом анекдоте про врача и гомофоба: "доктор, доктор, а откуда у вас такие педерастические картины?.."

Ну, Вы там почитайте-почитайте, что они Вам там обоснованно пишут. Они Вам напишут то, чего Вы стоите, я даже не сомневаюсь)

С ними-то есть о чем спорить -ни трафика, ни времени не жалко. Они же думать умеют.

Спускайте хоть на вечность. Прямо сейчас. Я приму Ваш игнор с большим благодарением.

А, вон как. Нет, на таких условиях - к вашему удовольствию - я вам люлей выдавать не собираюсь.

Боже мой, какой же Вы сильный "интеллектуальный фрукт" однако...

Не вы первый признали.

Вам стоило бы с собой разобраться. И разобраться предоставьте Живому Богу.

Какому? Вашему? После того, что он с вами сделал?

Нет уж, гран мерси; если я и идиот, то не настолько.

[RehNeferMes]

...справка для попача...

Справка ему несомненно нужна, но не от Вас (при всём к Вам уважении). Разве что у Вас соответствующий диплом и квалификация.

[Snow Leopard]

в "Цивилизации III" много сижу.

А что, четвертую не уважаете?

[RehNeferMes]

А что, четвертую не уважаете?

Недолюбливаю 3D-пейзажи. Вид стоящих в городах войск imho просто уродлив, особенно при большом зуме. Да и геймплей в принципе тот же самый; разве что идея с религиями была золотая, но её как-то недоразвили.

[Snow Leopard]

Недолюбливаю 3D-пейзажи. Вид стоящих в городах войск imho просто уродлив, особенно при большом зуме. Да и геймплей в принципе тот же самый; разве что идея с религиями была золотая, но её как-то недоразвили.

Давно не играл, но с 90% уверенностью могу утверждать, что там есть возможность отключить отображение войск в городе. Но, в общем-то, о вкусах не спорят

[Игорян]

медитация - это <...> просто техника для расслабления и отдыха+ оздоровление,ну может еще псих-го комфорта,успокоения

Ну что ж. Если Вы такой "медитацией" занимаетесь, то за Вас можно не волноваться. Разумеется, ни о какой деперсонализации и т.п. речи идти не может.

Вы думаете, 10% населения Индии и Китая - это сколько человек?

Кстати, о Китае и медитации...

Китай: 12 лет тюрьмы за медитацию

О том, как злобные атеисты-коммунисты не дают людям спокойно сходить с ума.

(События старые. Что-то давно про это медитативное движение ничего не слышно. Видать, всех пересажали и заодно подлечили ).

Эта схема, естественно, отражает скорее идеал, чем реальность.

Вот именно.

если б в буддийских монастырях занимались только тем

А разве я говорил, что "только" тем? Это Ваше высказывание было: Буддийские монахи должны быть деперсонализованы все поголовно (с)

Понятно, что кто-то там всерьез психотехниками занимается. И даже достижением того самого "сфокусированного сознания". Другой вопрос: Вам известны какие-нибудь научные исследования здоровья буддийских монахов? Не одного-двух, а чтобы была статистическая значимость? Если да, киньте ссылку. Интересно было бы посмотреть, насколько у них там с головой всё в порядке. Монастыри - сами понимаете - структуры, не жаждущие публичности... Но кое-какие случаи из жизни "просветленных" таки получают огласку. Когда с последствиями психоза своими силами уже совсем никак не справиться. Вот, например:

В Таиланде буддийский монах отрезал свой пенис из-за эрекции, возникшей во время медитации

Не советую Вам брать его себе в гуру... ох, не советую.

сатори принципиально неописуемо в логическом дискурсе, о чём в один голос твердят все пережившие его.

Что не мешает им всем говорить об ощущении "всеединства".

И не только буддистам в моменты их "просветления", но также йогам, суфиям и многим другим, кто занимается медитативными психотехниками.

А "всеединство" - оно по определению не может быть разным... типа, у психбольных (с определенными нарушениями в мозгу) одно "всеединство", а у буддистов/йогов/суфиев - другое "всеединство"...

Или что, может быть "более всеединственно" и "менее всеединственно"?

[poison]

Игорян
Ну что ж. Если Вы такой "медитацией" занимаетесь
Я видать что-то пропутсила А какая еще есть? Я вам привела основную схему всех школ. хм..... Меня єтой медитации научил мой тренер по ушу,который даосист.
В последнее время китайские СМИ усиленно внушают народу, что Фалуньгун является вредным, почти демоническим культом
ну как видите тут проблемма не в медитации,а том,что они начали мешать государству, массовости гос-во боится. Про здоровье ни слова.
Рехнефермес
Жалуются только, что в Сети и в "Цивилизации III" много сижу
у меня еще хуже,я играю в Цивилизацию 1,годов восьмедисятых) ну нравится мне,ничего не могу с собой поделать

[popachs]

Справка ему несомненно нужна, но не от Вас (при всём к Вам уважении). Разве что у Вас соответствующий диплом и квалификация.

вот же жертва медитации)
смотри как бы ты у меня не получил самую надежную справку, проверенную древностью еще прежде Будды)

[Игорян]

Я вам привела основную схему всех школ.

Это Вам тренер по ушу так рассказал?

Про здоровье ни слова.

Под "вредностью" имеется в виду в том числе и это.

Китайская сторона предоставила международной общественности доказательства причастности самоубийц к «Фалуньгун» и объявила об иных случаях суицида адептов «Фалуньгун» (через самосожжение, самоповешение и др.), а также данные о множестве фактов совершения по религиозным мотивам фанатиками «Фалуньгун» умышленных зверских убийств своих родных и близких (Wu Deqiao, убивший свою жену; Wang Xuezhong, убивший своего отца, увидев в нем «демона»; Zhu Changjiu, убивший своих родителей; Tong Yan, убившая свою шестилетнюю дочь Xu Che и многие другие).

По данным китайских властей, только по состоянию на 1999 г. было зафиксировано свыше 500 случаев душевного помешательства, самоубийств, необъяснимых преступлений на бытовой почве с участием членов организации «Фалуньгун». В СМИ приводились данные о том, что организация «Фалуньгун» причастна, в общей сложности, к гибели свыше 1700 человек. Китайская сторона неоднократно предоставляла международной общественности неопровержимые доказательства преступной деятельности организации «Фалуньгун», которые были проигнорированы под давлением США, стремящихся использовать события вокруг «Фалуньгун» для давления на китайские власти в политических целях.

читать целиком об этой медитативной секте

[popachs]

Китайская сторона предоставила международной общественности доказательства причастности самоубийц к «Фалуньгун» и объявила об иных случаях суицида адептов «Фалуньгун» (через самосожжение, самоповешение и др.), а также данные о множестве фактов совершения по религиозным мотивам фанатиками «Фалуньгун» умышленных зверских убийств своих родных и близких (Wu Deqiao, убивший свою жену; Wang Xuezhong, убивший своего отца, увидев в нем «демона»; Zhu Changjiu, убивший своих родителей; Tong Yan, убившая свою шестилетнюю дочь Xu Che и многие другие).

По данным китайских властей, только по состоянию на 1999 г. было зафиксировано свыше 500 случаев душевного помешательства, самоубийств, необъяснимых преступлений на бытовой почве с участием членов организации «Фалуньгун». В СМИ приводились данные о том, что организация «Фалуньгун» причастна, в общей сложности, к гибели свыше 1700 человек. Китайская сторона неоднократно предоставляла международной общественности неопровержимые доказательства преступной деятельности организации «Фалуньгун», которые были проигнорированы под давлением США, стремящихся использовать события вокруг «Фалуньгун» для давления на китайские власти в политических целях.

читать целиком об этой медитативной секте

Игорян, Вы, вот, объясните мне, где Вы берете время для чтения всей этой сектанской пурги? Найти ее несложно Вам, я уверен, а, вот, время ...

Неужели она имеет к Вам такое непосредственное отношение?

А, вообще, занялись Вы этим как раз вовремя) Некоторым ярым адептам губительной медитации следует всыпать здесь, как следует...

Я тут тоже встречаю часто в Сиэттле возле Вашингтонского Университета приезжих китайцев и японцев, которые становятся статуями (в отключке) прямо на аллеях и автобусных остановках))