Триединство религии, искуства и науки

[Kot]

А кто-то тупо отрицает установленные наукой факты. Вот это уже мракобесие.

Назовите мне хотя бы одного ученого, который сказал бы, что его данные по вопросу появления всего живого - это ИСТИНА.

[Kot]

Убежден человек, что существует Бог... как Разумный Создатель, Первопричина и т.п. ... но не связывает с этим какой-то надежды на свое "Спасение". Соответственно: не молится, не накладывает на себя каких-то специфических ограничений с целью угодить божеству и т.д.

Или, например, так:

Убежден человек, что существует Высшая Реальность, которая представляет собой Всеединство... где комп и сидящий за ним - Одно и то же... где собака, грызущая кость, и сама кость - Одно и то же, и т.п. ... но не связывает с этим какой-то надежды на свое "Освобождение". Соответственно: не занимается психотехниками, не употребляет психоделиков и т.д.

Это называется не вера, а зачаточное научное сознание неандертальца. Когда-то человек, если рассматривать эволюционный ход развития, задумался - а с чего все началось? и где само начало? Подобные вопросы - вопросы ЧИСТО НАУЧНОГО СОЗНАНИЯ. И сидит ли на "небе" Старичек или хвост виляет собакой, для научного сознания - одно и тоже, едино, бо суть научного поиска в другом - найти первопричину, а не поклониться ей. Ну так человек "устроен" - поковыряться и найти первый винтик. Этим люди занимаются испокон веков. И вера тут появиться НЕ МОЖЕТ. Во что верить? В гипотезу? Спросите ученых - они верят в гипотезу, фантазии, предположения? Нет. Они НАДЕЮТСЯ, предполагая, что их гипотеза при проверке и опытах будет ВЕРНА. При доказательствах верности гипотезы, то, что Вы назвали верой, превращается в ТЕОРИЮ, в истину (научную, т.е. относительную). Чему тут верить?

Обратите внимание на собственные слова "Убежден человек.... " - в чем убежден? В том что есть Сверхреальность? А на основе чего у него это убеждение? На тупом упорстве, которое Вы и называете верой? Но в таком случае Дед Мороз более реальный претендент на Сверхсущество.

[Игорян]

...и больше нет ни малейшего сомнения в этой теории.

Степан, проснитесь. Вся современная биология - это "эволюционистская" биология. Другой нет. Так же как вся современная физика - это "землешарообразная" физика. Другой нет.

Но это, разумеется, не мешает существовать Обществу плоской Земли, состоящему из христианских фундаменталистов, которые на основании Библии отрицают шарообразность Земли (и приводят псевдонаучные доводы в подтверждение этого). Также это, разумеется, не мешает существовать креационистам, которые на основании Библии отрицают эволюцию (и приводят псевдонаучные доводы в подтверждение этого). Дурачки-мракобесики всегда были и всегда будут, что тут странного?

[Степан]

Степан, проснитесь. Вся современная биология - это "эволюционистская" биология. Другой нет. Так же как вся современная физика - это "землешарообразная" физика. Другой нет.

Я знаю, что она эволюционистская. Я об этом не говорил, но просил предоставить статьи. Если это так, то должно быть масса научных статей. Не могу найти ни одной статьи с подобным заглавием, что теория эволюции есть доказанный научный факт. Игорян, предоставь научные работы, которые именно так и показали, что установлен бесспорный 100% абсолютно точный научный факт теории эволюции и больше нет ни малейшего сомнения в этой теории.

[Игорян]

Не могу найти ни одной статьи с подобным заглавием, что теория эволюции есть доказанный научный факт.

А Вы что, можете найти хоть одну научную статью по физике, опубликованную в серьезном рецензируемом журнале, с названием типа: "Шарообразность Земли - доказанный научный факт"?

[Игорян]

Что забавно местные мракобесики никак не могут понять, что вопрос "была или не была" эволюция (т.е. развитие всех нынешних форм жизни из одной) вообще не является предметом обсуждения в науке. Обсуждается то, как это происходило. А это могут описывать разные теории.

Общепринятой является Синтетическая теория эволюции (СТЭ). Например, в Википедии про нее говорится здесь.

Есть там и раздел "Критика синтетической теории эволюции". Но мракобесики ошибаются, если думают, будто это отрицание самого факта эволюции...

Читаем там:

за последние два десятилетия значительно возросло число отечественных и зарубежных публикаций, в которых отмечается, что синтетическая теория не адекватна современным знаниям о ходе эволюционного процесса. Соответственно, делаются попытки преодолеть несогласие теории и фактов.

И дальше там описывается, какие появляются новые (внимание!) эволюционные теории, альтернативные СТЭ.

Ну что, мракобесики, всё равно ничего не поняли? Я так и думал...

[Степан]

А Вы что, можете найти хоть одну научную статью по физике, опубликованную в серьезном рецензируемом журнале, с названием типа: "Шарообразность Земли - доказанный научный факт"?

Я за Землю не спрашивал, а за теорию эволюции. Так что жду!!! Землю можно увидеть таковой, когда на простом корабле можно обплыть вокруг этого шара. Достаточно одной фотки из космического корабля, чтобы убедиться в этом. Эволюция такого не имеет, т.к. никто не может увидеть всё от начала её. Поэтому, необходимо научное подтверждение тому, что эта теория предполагает. Она только предполгает оное. Нет ни одной статьи, чтобы доказала бесспорный 100% абсолютно точный научный факт теории эволюции чтобы больше не были ни ни малейшего сомнения в этой теории. В итоге, это только желаемое выдаваемое за действительное.

[Степан]

Ч....

Ну что, мракобесики, всё равно ничего не поняли? Я так и думал...

Нечего сказать, так на мракобесие переходишь и не замечаешь, что о себе говоришь. Приведи множество статей, где будет доказано, что то, о чём говорит теория эволюции, есть доказанный научный факт.

[Игорян]

Землю можно увидеть таковой, когда на простом корабле можно обплыть вокруг этого шара. Достаточно одной фотки из космического корабля, чтобы убедиться в этом.

Вы верите космонавтам, рассказам "кругосветных" путешественников и прочим агентам Всемирного Антибиблейского Заговора?

Вот, берите пример с этого святого человека:

[Степан]

Вы верите космонавтам, рассказам "кругосветных" путешественников и прочим агентам Всемирного Антибиблейского Заговора?

Вот, берите пример с этого святого человека:

Игорян, читать можешь? Я за теорию эволюции говорю, а ты мне другие статьи подсовываешь. Необходимо биологические статьи.

[Игорян]

Я за теорию эволюции говорю, а ты мне другие статьи подсовываешь. Необходимо биологические статьи.

Я показал идиотизм этих твоих слов:

Не могу найти ни одной статьи с подобным заглавием, что теория эволюции есть доказанный научный факт (с)

Или всё еще непонятно?

[Snow Leopard]

Игорян, читать можешь? Я за теорию эволюции говорю, а ты мне другие статьи подсовываешь. Необходимо биологические статьи.

Откройте палеонтологические журналы. Они все про ТЭ

[Степан]

Откройте палеонтологические журналы. Они все про ТЭ

Но ни одна из них не говорит, что ТЭ доказана, не так ли? Научные статьи необходимы, которые говорят, что ТЭ доказана.

[Степан]

Я показал идиотизм этих твоих слов:

Не могу найти ни одной статьи с подобным заглавием, что теория эволюции есть доказанный научный факт (с)

Или всё еще непонятно?

Если и это не понятно, то найдите в самой статье, которая говорит, что этим или бла ... бла ... бла ... доказано, что говорит ТЭ есть бесспорный научный факт. Ну, или что-то в этом роде.

[RehNeferMes]

Ну и чем прущиеся от сатори "круче" лемников-атвинтистов?

Отличает многое. Приведу несколько соображений.

Начнём так Бросим взгляд на людей, практикующих сатори. Величайший философ и логик Индии Нагарджуна, «изобретатель» мадхъямаки индийского аналога французского деконструктивизма (т.е. коллега господ Деррида, Фуко и Лиотара.) Духовный и философский реформатор Шанкара. Математик и логик Дигнага (изобретатель индийского пятичленного силлогизма, вполне близкого к аристотелевскому). Кеннет Уилбер, прижизненно названный «одним из трёх величайших философов человечества». Шри Ауробиндо, Махариши, Рам Дасс - люди, сумевшие вышибить христианство с господствующей позиции в университетских кругах Запада, сумевшие победить его в умах западных мыслящих кругов. Это благодаря им в западных кампусах сейчас принято медитировать куда чаще, чем молиться. Т.е. люди выиграли битву за очень многие умы, и умы неПТУшные. Вы видите, какого калибра публика?

А с другой стороны публика другого калибра. Лемник с Отвинтистом, Ньюшин с Кендальфом, FriendiX с Артемидой-Сан. У вас не возникает ощущения некоторого контраста? Примерно так вышло, когда Ilia приволок в портретную галерею группы "Атеизм" фотку имбецила и поместил её рядом с фотками величайших умов. Помните? Вот, сравнение христиан-ортодоксов с саториками очень мне то напоминает.

Далее. Из цитированных отрывков Прибрама и Манделла следует, что сатори это глюк, дисфункция физиологии головного мозга, «неправильный» режим его работы. То, что описывается в этом отрывке, выглядит явно как патология; к этому Вы и «цепляетесь». Но чем же вызывается такая мощная патология? Медитацией.


То есть Вы утверждаете, что спокойное дыхание (недвойственные медитации - это Вам не «холотропное дыхание» Грофа, для которого в идеале надо иметь лёгкие марафонца!) что спокойное дыхание и спокойный «не-скачущий» ход мыслей повреждают и расстраивают наш мозг сильнее, чем нюхание клея? Вам не кажется, что это несколько нелогично? Не-патологический фактор, действующий в не-патологическом масштабе и силе, - и вдруг вызывает глубоко патологические последствия? Да с какого перепугу?

Не-патологичная природа медитации подтверждается и её последствиями в жизни саториков. Как влияет на мозги догматоверие, мы хорошо видим на примере форумлян (пардон за нечестный приём: Вы-то это знаете и на собственном опыте. А меня вот Бог миловал).

Сатори же и ведущие к нему практики, похоже, оказывают на мозги и мышление прямо противоположное действие:

- Обычно когда кто-нибудь, чье сознание ограничено грубой сферой, говорит «Все сущее едино», при этом имеется в виду что-то вроде теории систем или экопсихологии - имеется в виду, что все эмпирические явления представляют собой аспекты единого процесса. Но когда это говорит кто-то, имеющий доступ ещё и к сознанию тонкого уровня, он имеет в виду, что все эмпирические явления и все тонкие явления - это аспекты единого процесса. Это гораздо более глубокое и широкое постижение, которое превосходит и включает в себя грубую сферы.

- Так что сознание такого человека действительно сильнее?

- В каком-то смысле да. Его осознание не затуманивается на пороге состояния сновидения. Благодаря своему собственному развитию и эволюции сознания он может оставаться «бодрствующим» даже при возникновении сновидения или входить в глубокие состояния савикальпа-самадхи и не переставать осознавать. И эта «сила» сознания ещё более возрастает на каузальной стадии развития, поскольку вы достигаете своего рода «постоянного сознания» или «постоянной способности свидетельствования». Это означает, что вы остаетесь «бодрствующим» (т.е.сознательным) во всех трех основных состояниях - бодрствования, сновидения и глубокого сна. Таким образом, сознание становится все сильнее, сохраняясь при всё бОльших и бОльших изменениях состояния; и это безошибочно отражается на вашей жизни, вашей работе, вашем теоретизировании и так далее. Эти признаки трудно не заметить

Реплика в сторону. Определение из энциклопедии неплохо, но не совсем полно хотя бы потому, что из авторов лишь сам проф.Торчинов, быть может, знал сатори на собственном опыте. Он был членом китайской "Школы Света Будды" (Фо Гуан-Пай), проповедующей "гуманистический буддизм" (жецзянь фоцзяо) и с 1993 по 1998 возглавлял её питерское отделение. Прочие же авторы, боюсь, были лишь теоретиками.


Против этого довода Вы можете употребить мой же собственный довод: для изучения насекомых энтомологу не обязательно самому быть тараканом, ползать в мусоропроводе и откладывать яйца. Для описательного изучения насекомых это верно. Но если вы хотите узнать: так всё-таки это больно или приятно откладывать яйца? - Вам непременно придётся отложить их самолично. Энтомолог, побывавший тараканом, лучше энтомолога не-побывавшего.


Ещё одна аналогия: секс. Можно сколько угодно измеряь и описывать частоту пульса, темп движений, ритм дыхания и т.д. в момент subj; но личное участие в процессе абсолютно незаменимо в плане опыта. Ну и чего стоит мнение «надо ли заниматься сексом или нет», выведенное на основании «внешних» замеров пульса, дыхания etc? Об этой неполноте см. ниже, мой ответ Орфи. Конец реплики.

Далее. Неужто же Вы думаете, что никто из практикующей сатори университетской западной публики не читал Прибрама? Саторики не только в курсе нейрофизиологических исследований они активно им способствуют, и даже сами их проводят:

...Чарльз «Шкип» Александер прислал свое последнее исследование сновидений и медитации; как я и ожидал, оно подтверждает мои маленькие эксперименты на себе с электроэнцефалографом. А именно: у адептов медитации во время сна наблюдается тета- и альфа-активность одновременно с дельта-активностью. Испытуемые сообщают, что остаются «сознательными» во время сна, и ЭЭГ, судя по всему, это подтверждает - поскольку альфа-волны (бодрствование), тета-волны (сновидение) и дельта-волны (глубокий сон) присутствуют все одновременно; это «постоянное сознание» во всех трех состояниях.

Такого рода исследования особенно замечательны тем, что дают нам еще один эмпирический коррелят трансцендентальных состояний Во-первых, люди могут использовать такие измерения для того, чтобы отслеживать собственный прогресс в трансформации сознания. Духовный рост был бы в меньшей степени действием наугад.

Во-вторых, это дает нам способ оценки эффективности разных «преобразующих практик». Разделите учеников на несколько групп; пусть одна группа в течение двух лет читает такие книги, как «Экопсихология», «Возвращение к Богине» и «Йога может исцелить вашу жизнь»; пусть другая группа медитирует, третья занимается шаманским камланием, четвертая - йогой, пятая - созерцательной молитвой и т.д.; и измеряйте действительные изменения волновой биоэлектрической активности мозга в качестве коррелята трансформации сознания.

Иными словами, суть - в практике; и такого рода исследования важны, поскольку они поощряют людей усердно практиковаться, а не только думать по-другому. Размышление и чтение будет изменять только альфа- и бета-состояния (грубая сфера); но мощные медитативные практики будут вводить вас в тета- (тонкая сфера) и дельта-состояния (каузальная сфера), а затем позволять им всем присутствовать одновременно. Это постоянное сознание во всех трех состояниях, вследствие чего Основа всех трех состояний - недвойственный Дух - станет столь же очевидным, как стакан воды, выплеснутый в ваше лицо

И, разумеется, образованные саторики примеривают к себе мысль: что если это всего лишь эпифеномен физиологии головного мозга, т.е. попросту глюк? Конечно, примеривали; не могли не примерить и не обдумать.

- Но как насчет того мнения, что эти переживания «Одного Вкуса» или «Космического Сознания» представляют собой просто побочный эффект медитации и потому не являются «по-настоящему реальными»?

- Ну, это можно сказать о любом виде познания, которое зависит от инструмента или прибора. «Космическое сознание» часто зависит от инструмента медитации. Ну и что? Возможность видеть ядро клетки зависит от микроскопа. Разве мы из-за этого говорим, что клеточное ядро нереально, поскольку оно представляет собой всего лишь побочный продукт микроскопа? Разве мы говорим, что луны Юпитера нереальны, поскольку они зависят от телескопа? Те, кто высказывает это возражение - это почти всегда люди, не желающие использовать инструмент медитации, точно так же как церквушники отказывались смотреть в телескоп Галилея и таким образом признать луны Юпитера. Пусть они живут со своим отказом. Но давайте мы (в полную меру своих способностей и, как можно надеяться, движимые лучшими побуждениями милосердия и сострадания) постараемся уговорить их посмотреть - только один разок! - и увидеть собственными глазами. Я подозреваю, что для них мог бы открыться другой мир - мир, существование которого в избытке подтверждается всеми, кто смотрит в телескоп и микроскоп медитации.

И здесь мы видим последнее (и главное) отличие между христианским догматизмом и сатори. Первый требует верить, второй предлагает узнать. Сатори можно проверить «здесь-и-сейчас», и убедиться лично; а Шестоднев, мытарства Иова и явление Коня Бледного «здесь-и-сейчас» проверить никак нельзя. Христианство вроде бы обещает некие «доказательства» Духом Святым (и то не во всех конфессиях), но только после акта чистой веры. Сатори же предлагает свои доказательства вперёд, а выводы потом, после получения доказательств и сравнения их с опытом других людей.

Для мыслящего, думающего человека (не для слеповера) не достаточная ли разница?