Триединство религии, искуства и науки

[Rulla]

Меня за целый год общения ещё ни разу так не оскорбляли
Ну что это за привычка - если жрец Йехути, так сразу "религиозный", "религиозный"?
Будто нельзя быть жрецом просто так.

А то, что ты ни в каких богов не веришь, эт ничего. Я мало знаю жрецов, которые верят (с)

Laangkhmera я, кстати, тоже не назвал бы верующим. Дзен-буддизм причислить к религиям достаточно сложно.

В конце концов, как говорят, я и сам мастер Дзен. Или просветленный по мньшей мере.

[Игорян]

Меня за целый год общения ещё ни разу так не оскорбляли
Ну что это за привычка - если жрец Йехути, так сразу "религиозный", "религиозный"?

Ну, в моем лично понимании вера, которая "просто вера" (не религия), это, например, так:

Убежден человек, что существует Бог... как Разумный Создатель, Первопричина и т.п. ... но не связывает с этим какой-то надежды на свое "Спасение". Соответственно: не молится, не накладывает на себя каких-то специфических ограничений с целью угодить божеству и т.д.

Или, например, так:

Убежден человек, что существует Высшая Реальность, которая представляет собой Всеединство... где комп и сидящий за ним - Одно и то же... где собака, грызущая кость, и сама кость - Одно и то же, и т.п. ... но не связывает с этим какой-то надежды на свое "Освобождение". Соответственно: не занимается психотехниками, не употребляет психоделиков и т.д.

А что будет, если в Яндексе набрать RehNeferMes? (обращаем внимание на "RehNeferMes в картинках")

ЗЫ. А если серьезно... вот Laangkhmer рассказывал недавно в форумской группе атеистов, что испытывал "сатори"... ну или, по крайней мере, стремится к нему как истинный дзен-буддист... Про Вас же не знаю. Если никакой "трансперсональный опыт" не стремитесь поиметь, то и не получаетесь религиозным по моей классификации.

[Orphee]

А если серьезно... вот Laangkhmer рассказывал недавно в форумской группе атеистов, что испытывал "сатори"... ну или, по крайней мере, стремится к нему как истинный дзен-буддист... Про Вас же не знаю. Если никакой "трансперсональный опыт" не стремитесь поиметь, то и не получаетесь религиозным по моей классификации

То каким образом его описывал Лаангкхмер, ничего религиозного или даже мистического, имхо, нет. Давно известные истины психологии, выраженнные просто непривычным немного языком.

[IOException]

А разве культура не представляет собой религию и искуство?

Я бы сказал, что это верно лишь отчасти, в одной из трактовок, действительно, культура имеет коррелляты с искусством и религией, но она не сводима к ним, т.е. культура содержит что то еще, некие компонененты невыводимые из них. Но с другой стороны культуру можно понимать как цивилизацию, технологию, мировоззрение, нормы поведения.

Вы должны были сказать: Больше ее ничего не должно интересовать. Как науку - не должно.
Но многие ярые сторонники ТЭ как раз и используют эту теорию, чтобы субъектиривовать Ваше объективное утверждение: человеческое тело это высшая форма организованной материи.
и сказать, что человек - это высшая форма организованной материи.

Согласен так называемый научный подход, не лишен некоторой субъективности, теоретической нагруженности, он не чисто эмпиричен, как это казалось бы должно быть, что приводит к соответвующей интерпретации "фактов", которые и не являются фактами в чисто эмпирическом смысле, это всегда некоторая философия и эпистемология.

Покажите мне хоть одно место в моих предыдущих постах, где я утверждал такую дремучую глупость, что Дух это в первую очередь "глубокий символизм" или "Дух это антропоморфный Бог христиан"
Зачем так дешево перекручивать мои слова и нагло врать?

СОгласен, вы так не говорили) Но как я понял, вы так думаете.
Когад например вы сравниваете языческие и христианские представления вы говорите что библия это мол "глубокий символизм", это вы приводите как доказательство того что она является истинной манифестацией некоего Духа (Если не понятно, Духом я называю очищенную от мифилогических примесей версию, например, христианского Бога ). Т.е. вы со своего, достаточно рационального мировоззрения, для которого "глубой символизм" это что то более "правильное" по сравнению с поверхностым мифическим символизмом язычников, считаете, что Дух должен манифестировать себя именно так. Даже с философской точки зрения черезчур ограничено!)

Наоборот, на основания Священного Писания, я показал, что в Библии Бог от самого начала представлен трансцедентным, идеалистическим Богом с абсолютной атрибутикой.

Еще один импринт, как мне кажется, пережиток патриархальной культуры и религии -- Бог он трансцендентен, идеален, и вообще не достижим. Хотя кстати в самой Библии этого нет, как же "Царство Божие внутри вас есть"? Как же сошествие святого Духа? -- некое синкретичное (здесь. психологическое) примирение абсолютного и конечного, святого и греховного, все это попытки разрешить дуальность человеческой природы. Кстати по поводу сущности Бога, трансцендентной или имманентной в истории церкви было много споров. Хотя, что интересно, в восточных традициях преобладает имманентное, т.е. всеприсущее представление о Духе. Сравните Брахман или Дао как всеоснову сущего с представлением о Боге в авраамических религиях, как бесконечно далекое, совершенно иное и недоступное существо. (Хотя появление Христа приводит к некоторому снятию напряжения этой проблемы и пытается приблизить к Богу, но до всеосновы Брахмана ему далеко) )

Это ты загнул, что резко перешел на "ты" со мной. Это не о той страстной и стихийной любви, руководимой страстями и похотями идет речь в Библии, о которой ты подумал.

Речь идет о идеальной духовной любви... Ну, да ладно.

Это все опять к импринту трансцендетности)

Например, как могло возникнуть понятие абсолютной чистой и целостной святости закона Божия или понятие греха и зла, как абстрактные понятия, абсолютно противоположное святости?

Ну это вы опять загнули -- "абсолютно чистой"))
Ну ужели вы не прослеживаете очевидную эволюцию понятия о грехе и зле, пороке и святости в Библии?

Вы можете быть правы в случае с любой языческой культурой, но только не с еврейской) Там было Слово Разумного Творца, Истинного и Единого Бога.

Похоже на слова религиозного догматика))

[\quote]

[popachs]

Но с другой стороны культуру можно понимать как цивилизацию, технологию, мировоззрение, нормы поведения.

Не стану спорить. Культура более растяжимое понятие, чем искуство и религия. Но мы говорим только о искустве и религии.

Согласен так называемый научный подход, не лишен некоторой субъективности, теоретической нагруженности, он не чисто эмпиричен, что приводит к соответвующей интерпретации "фактов", которые и не являются фактами в чисто эмпирическом смысле, это всегда некоторая философия и эпистемология.

Хорошо бы это напомнить некоторым ярым безбожникам на этом форуме.

А именно напомнить им, что явления и закономерности объективного мира познаются каждым человеком (полноценным, разумеется) как чувственным, так и мыслительным путем. Одно без другого не бывает.

Нет ни одного ученого, чтобы его личное познание было абсолютно очищено от субъективности и идейного отношения к наблюдаемому миру.

Но как я понял, вы так думаете.
Когад например вы сравниваете языческие и христианские представления вы говорите что библия это мол "глубокий символизм", это вы приводите как доказательство того что она является истинной манифестацией некоего Духа (Если не понятно, Духом я называю очищенную от мифилогических примесей версию, например, христианского Бога ). Т.е. вы со своего, достаточно рационального мировоззрения, для которого "глубой символизм" это что то более "правильное" по сравнению с поверхностым мифическим символизмом язычников, считаете, что Дух должен манифестировать себя именно так.

Вы правильно поняли меня.
Я больше, чем уверен, что Вы глубоко изучали или изучаете философию, если, вообще, не являетесь специалистом в этой сфере.
Но, к сожалению, Вы только один, кто, вообще, понимает, о чем я говорю здесь.
Был такой знаменитый философ Кант, я думаю, что Вы знакомы с его трудами. Вот, что он сказал о человеческом познании.
«Существуют два основных ствола человеческого познания, вырастающие, быть может, из одного общего, но неизвестного нам корня, а именно чувственность и рассудок: посредством чувственности предметы нам даются, рассудком же они мыслятся.» И.Кант

Так, вот, мифологическое познание язычников базировалось преимущественно на конкретно-чуственном восприятии объективной действительности.
Таким образом, оно характеризуется персонификацией явлений и закономерностей Природы, олицетворением сложных понятий в образах богов и антропоморфизмом.
Здесь задействована чувственность человека, которая находится вне рассудительного сознания человека.

Так познавали окружающий мир язычники. Что они видели своими глазами, что слышали ушами... и как они разнообразно реагировали на это психически, так они и олицетворяли все это в примитивных образах.

А теперь хорошенько помыслите: среди язычников жили евреи... с такой же физиологией и психикой, как у язычников, окружавших их. Ихняя культура, традиции, цивилизация, технология далеко не были лучшими, нежели у язычников.

И тем не менее, Библия, которую они оставили нам в наследство, показывает нам совершенно иной ствол познания объективности у древних евреев, которое было строго основано на разумном рассудке, разумном и рациональном символизме!

Вместо потворству стихийным бессознательным инстинктам и страстям, спонтанно реагирующим на объективность, в Библии от самого начала господствует здравый рассудок и разум, который требует морально-нравственное очищение и обновление.

Даже с философской точки зрения черезчур ограничено!)

Дело не в философской интепретации, а в поразительной разнице между бессознательной, неопределенной и размытой чувственностью, которая порождает иррациональное представление о реальной действительности, и сознательным, рассудительным Разумом, которому всегда надо корректировать сложную и бессистемную реакцию чувственности.

Чувственность, как первый ствол познания объективности, не имеет радужной перспективы на будущее и ведет к всеобщему хаосу и беспорядку из-за своей стихийной порочной природы.

В чуствах, инстинктах и страстях нет порядочности, четкости, целостности, чистоты, рационализма, нет целесообразности, нет здравого смысла. Чувственность только реагирует, а ничего нового не творит. И реагирует она достаточно противоречиво и неустойчиво.

Рассудок же, как второй ствол познания объективности, имеет перспективу на развитие и устранение беспорядка и всякой погрешности. Рассудок и разум творят их хаоса порядок. Рассудок рационален.
Рассудок есть творец.
Таким образом, Сознательный Разум Человека - это частица Бога, Разумной Личности, понимаете?

И это объясняет истинность Библейского познания Живого и Истинного Бога и ложность всякого другого познания.

[Игорян]

ничего религиозного или даже мистического, имхо, нет. Давно известные истины психологии

Ну дык любой "религиозный/мистический опыт", о котором есть масса свидетельств в самых разных религиозных традициях (см. труды христианских мистиков, исламских, индуистских и пр.), можно объяснить, прибегнув к академической психологии... или даже к психиатрии.

Однако в соответствующих традициях этого не понимают. Убеждены, что это некое "прикосновение" к Божеству, Истинной Реальности и т.д.

[carbophos]

2 popachs

Любая сложившаяся религия в обществе бесжалостно и хладнокровно критикуется приверженцами научного подхода изучения объективности, называя ее мракобесием и сказками, а религиозников - отсталыми от жизни.

Проблема в том, что любая сложившаяся религия даёт для этого поводы... Если, конечно, понимать , что религия - это некое преломление конкретных фактов и событий через человеческое сознание и реальный обобщенный опыт.

Религиозники же "отвечают взаимностю" ученым, подвергая сомнению подлинность ихних научных теорий...

Такие "религиозники" и такие "ученые" суть одного поля ягоды...
Ибо совершенно понятно, что одно другому не противоречит и не мешает...

Если человек является полноценным сознательным существом со всеми органами восприятия, то он наблюдает, конечно, окружающий мир.

со "всеми" - это громко сказано...

Как правило, объективной реальностью занимается наука.
Но наука, как наблюдение реальной действительности, не может быть самодостаточной для человека, как сознательной личности, потомучто человек реагирует на мир не только физиологически сенсорным путем, но и идейным/духовным)

это точно. маловато будет...

Вот, почему многие люди не любят науки, несмотря на ее весомый престиж в наше время, и начинают заниматься либо искуством, либо религией.

либо бизнесом...

Как ни странно, но кошка была бы идеальным субъектом для научного восприятия объективной реальности, потомучто у кошки нету идейного отношения к объекту, но только органы восприятия: зрение, слух, обоняние, которыми она воспринимает его))

Проблема в том, что никто не был на месте кошки и не поделился впечатлениями, так это или не так... Это только субъективное восприятие...

Например, Игорян и Рулла на этом форуме предлагает верующим реагировать на Вселенную без всякого идейного отношения.

Я бы не мешал Руллу и Игоряна... Это разные типы.
Если первый (IMHO) пытается мыслить, то второй пытается уговорить...


То, что они наблюдают во Вселенной и не видят там Бога говорит о том, что Игорян и Рулла занимаются только наукой.

Это маловероятно (что занимаются наукой)...

И то, что существуют наука, религия и искуства - это доказательство против ТЭ, утверждающей, что весь человек - это всего лишь высшая форма организованной материи.

проблема не в утверждении , что "весь человек - это всего лишь высшая форма организованной материи", а в "организованной"...
Сразу возникает вопрос: Кем? И зачем?


Проблема в том, что ученые пытаются субъектизировать науку.

Научные факты и свидетельства они смешивают со своим идейным отношением или субъективностью. То есть смешивают желаемое с действительным!


И некоторые "религиозники " страдают тем же...


нельзя ни субъективировать, ни объективировать религию,
Эта проблема постигла древних язычников, а потом и христиан, католиков и православных))
Вот, почему Иисус говорил только глубокими и абстрактными истинами. Он не мешал в Свое учение, ни реальных объектов, ни каких-то внутренних эммоций или чуств.

Мешал. То что Он говорил, было расчитано на людей разумных. Кто не понял - тот не понял...


Но беда в том, что религиозники пытаются формализировать это отношение. То есть придать ему какие-то реальные образы (ошибочное органистическое мировоззрение язычников)

Это свойство человека - придать образность. Вспомните искусство. Речь и письмо - та же образность. Наступлю на любимую мозоль протестантов - иконы - искусство и образность...


Так ошибочно считают и многие христиане, которые верят в ангелов с крылышками и огненные колесницы, твердыню небес...
Это то же самое, что считать сказочного Змея Горыныча реально существовавшим зверем, или тоже самое, что Мачо и Игорян считают Буратино и Деда Мороза реально существующими существами))

А как Вы относитесь к словам Христа по поводу ангелов?

На самом деле, Библия была написана Всевышним Богом, Который сохранил в ней разумное, логичное, целостное отношение человека как субъекта и Вселенной с Богом (объекта).

Я бы сказал - под редакцией...

[RehNeferMes]

Ну дык любой "религиозный/мистический опыт", о котором есть масса свидетельств в самых разных религиозных традициях (см. труды христианских мистиков, исламских, индуистских и пр.), можно объяснить, прибегнув к академической психологии...

Ни фига-с. Это Лемника с Атвинтистом можно так объяснить. А сатори - нет.

[RehNeferMes]

То каким образом его описывал Лаангкхмер, ничего религиозного или даже мистического, имхо, нет. Давно известные истины психологии, выраженнные просто непривычным немного языком.

Мммм... ах молодость-юность.

Я бы предложил а) для начала познакомиться с мнением психологии на сей счёт. Отчего появится основание высказываться без "imho"
б) приложить к явлению "сатори" правила и критерии Роберта Харгрейвса, и попытаться их "пробить" или обойти. После "взлома" появится основание считать сатори глюком.

[Игорян]

А сатори - нет.

Ну как же "нет"? Вы уверены, что не путаете сатори с чем-то другим?

САТОРИ (яп.), (кит.-у) "пробуждение", озарение, просветление; в дзэнской традиции цент. и наивысшая цель религ. практики. Поскольку все люди изначально обладают "природой будды", задача адепта состоит в ее реализации. После этого ему раскрывается сокровенный смысл бытия в его принципиальной "недвойственности" (фуни), когда субъект и объект, "я" и внеш. мир представляют собой нерасчленимое единство. С. должно наступать внезапно, как вспышка молнии. Хотя С. осознается на уровне конкрет. индивид, опыта, к-рый не может быть адекватно выражен в словах, тем не менее в дзэнской традиции, как правило, требовалось получение офиц. печати-подтверждения (инка) со стороны наставника. Дзэн различает "малое сатори", т. е. неполное и неокончат., когда истинное понимание природы вещей только приоткрывается на короткий момент, и "большое сатори", ведущее к духов. преображению.

Буддизм: Словарь / Абаева Л. Л., Андросов В. П., Бакаева Э. П. и др.; Под общ. ред. Жуковской Н. Л. и др. М.: "Республика", 1992.

Кстати, один из авторов словаря Ваш любимый Е.А.Торчинов.

А теперь читаем про то, как этот глюк возникает... Сравните выделенное жирным.

Нейрофизиолог из Стенфорда, Карл Прибрам, сообщал, что "поражение височной доли мозга возле миндалевидного тела может вызывать нечто, подобное мистическим переживаниям. В самоосознании наблюдаются нарушения. Возникает своего рода сознание без содержания, как океаническое сознание мистических состояний. Различение себя и других исчезает". [6] Пол Маклин говорит, что во время приступов болезни при поражении височных долей у людей может возникать "совершенно внезапно и беспричинно чувство "эврики" чувство откровения, которое воспринимается как истина, абсолютная истина, и ничто иное кроме истины". [7]

Арнольд Манделл провел несколько весьма солидных исследований на предмет связей между химией мозга и запредельными состояниями, описанными в его работе под названием "К психологии запредельного: Бог в мозге". Она включена в книгу о сознании и биологии "Психобиология сознания" (1980).

Манделл приводит примеры многочисленных исследований, которые предоставили поразительные доказательства концепции "Бога в мозге". Он предлагает вниманию гипотезу, что уменьшение уровня и/или выделение серотонина (что может быть вызвано приемом амфетаминов, кокаина, галлюциногенов, а также медитацией и бегом) затормаживает регуляцию пирамидальных клеток гиппокампа, что приводит к их перевозбуждению и утрате присущей им способности увязывать внешние события с внутренними реакциями. Это ведет к ощущению единства и чувству обретения "истины", так как человек более не использует сравнительную и оценочную функции мозга. К тому же "повышенная возбудимость лимбических структур височной доли, о которой можно судить по синхронным разрядам в этой области, связана с личностными изменениями в человеке, подобными тем, которые мы наблюдаем при религиозном обращении". [16]

отсюда

Ну и чем прущиеся от сатори "круче" лемников-атвинтистов?

[YouПитер]

Рассмеялся, хоть и не дурак.

Попыч.

Сопоставим Ваши две фразы.

А, вот, к грамматике и орфографии цепляться не надо... Это никак не создаст в людях илюзий, что Вы вообще поняли суть темы.

и Вот, если бы Вы ходили учиться в технарь или гуманитарку, то

Знаете, я не ходил ни в технарь ни в гуманитарку, но очень не люблю людей, которые считают что изображают из себя чуть ли не Дух Пастернака, а на самом деле - лик Петрушки, и в слове "ещё" делают 4 грамматических ошибки с убедительной просьбой не обращать на это внимание.
Кстати, слово "иллюзия" пишем с двумя буквами "л"

Дальше даже не продолжаю, поскольку, хоть и не дурак (зачеркнуто) Йицхак, но расхохотался

Ну как Вы себе представляете преподавателя математического анализа, который не знает как писать lim

[Orphee]

2 Reh

Мммм... ах молодость-юность.

Да, да. Был бы только рад, если бы Вы занялись моим ликбезом

Я бы предложил а) для начала познакомиться с мнением психологии на сей счёт. Отчего появится основание высказываться без "imho"

...подозреваю, что о сатори у психологии такое же мнение как и о пр ИСС. Неужели ошибаюсь?

В прочем, давайте обратимся к тому, что писал о сатори Лаангкхмер. Ведь, в принципе, свое имхо, я высказал не по поводу сатори, а об отношению к нему самого милорда (так как я его понял - в чем, разумется, могу так же ошибаться).

В его представлении, это объективное состояние сознания, доступное пр любому человеку. При использовании соответсвующих психич установок и техник.

Основной акцент делается на понимание о "единтстве" мира, отсутсвия в нем того, что воспринимается человеком в силу особенностей его психики, как бинарные оппозиции. Это никак не противоречит научной картине мира.
По-моему методы, включающие в себя выроботку (примерно) такого отношения человека к реальности (разумеется, предельно рационализированный) используется в современной психологии, как и психотерапевтических целях, так и для достижений ИСС.

От себя могу добавить, что тоже испробовал подобные методы, как чисто психологические, взятые из учебников, так из различных мистических практик на себе и, как мне кажется, испытывал состояние, близкое к классическому описанию сатори.

б)приложить к явлению "сатори" правила и критерии Роберта Харгрейвса, и попытаться их "пробить" или обойти. После "взлома" появится основание считать сатори глюком.

Но я не считаю его глюком. Как и любые др отклонение от обычного состсояния сознания

[Степан]

Да и взять то же христианство... Многие принимают установленные научные факты и трактуют Библию, отталкиваясь от них: Господь Бог создал Вселенную при помощи Большого взрыва, сотворил всё живое на Земле путем эволюции и т.д. На форуме есть такие. А кто-то тупо отрицает установленные наукой факты. Вот это уже мракобесие.

Научные факты не лишены субъективности. Их инерпретация всегда субъективная. На один и тот же научный факт, есть несколько мнений различных учёных. Научные исследования требуют затраты больших денег. Чем больше есть исследуемая проблема или задача, тем больше требуется финансовых затрат. Например, когда кто-то пытается научным путём доказать, что Бог может создать окружающий нас мир, то такому учёному никто не предоставит финансы. Ему просто будет закрыта дорого для его исследований. Допустим, он может что-то найти такое, что может действительно иметь научный смысл, связанный с Богом, как объекта изучения науки. Но субъективные настройки большинства учёных не дадут ему поддержки в таком утверждении. По субъективным причинам, а не по объективным, все научные изыскания в этой области будут приостановлены и им не будет дан ход. Другими словами, идёт подтасовка научных данных на основе субъективного элемента в самом учёном мире.

Не могу найти, что теория эволюции есть доказанный научный факт. Покажите научные работы, которые именно так и показали, что установлен бесспорный 100% абсолютно точный научный факт теории эволюции и больше нет ни малейшего сомнения в этой теории.

[popachs]

Научные факты не лишены субъективности. Их инерпретация всегда субъективная.

Это уж точно)) Спасибо, Степан. Наблюдая объективный мир, даже самый заядлый атеист подвергает данные субъективной интерпретации, потомучто каждый человек имеет идейное отношение к объективному миру.

[Степан]

Это уж точно)) Спасибо, Степан. Наблюдая объективный мир, даже самый заядлый атеист подвергает данные субъективной интерпретации, потомучто каждый человек имеет идейное отношение к объективному миру.

Попачас, сейчас наступит заминка по предоставлению научных статей. Так и есть. Всё, что мы наблюдаем, подверженно субъективному фактору, который называется: вера. Это не обязательно религиозного характера вера, но всё равно ― вера. Самое первое есть то, что мы верим изысканиям учёных и никто из нас лично не убеждается, что наблюдаемые объективные законы правы. А следовало бы проверять, но почти никто этого не делает. Границы субъективности и объективности стираются, особенно, когда говорится об отдалённых объектах, как по времени, так и по расстоянию в обе стороны макро и микро миров. Никто же точно не знает о только что замеченном факте, поэтому, субъективность превозмогает над объективностью, хотели бы этого учёные или нет.