Твитнуть
Сегодня отвечу, аще дойдут руки.
-
-
Дошли руки, начинаем отвечать.
Предположим, у вас есть будильник. Он исправно выполняет свою функцию: показывает время и будит, когда назначено. Всё нормально, он для этого и создан; вопросов не возникает.
Но вот вы начинаете портить этот будильник. Вы кидаете его об стену, сыпете внутрь песок, ковыряетесь в механизме гвоздём. Что будет с будильником? Он или начнёт неправильно показывать время, или перестанет показывать его вообще. Но ни при каких обстоятельствах он не станет в результате порчи варить кофе или затачивать карандаши. Вы не сможете посредством порчи, разлома, «наведения» хаоса сделать из него функционирующий не-будильник. Вы получите только будильник, но плохо функционирующий или вовсе не функционирующий, tertium non datur.
На это можно было бы возразить, приведя в пример биологическую эволюцию, чьей движущей силой являются именно хаотические мутации, и где этот хаос создаёт из одной упорядоченности другую упорядоченность (из одних видов другие). Но я скажу на это, что пример дважды некорректен.
1) при эволюции упорядоченность возникает из хаоса через миллиарды и десятки миллиардов проб. Ни одна мутация не сделает из эогиппуса английского гунтера или орловского рысака в один приём, «в одну мутацию». Она предварительно даст вам миллиарды уродов, даст неизбежно и обязательно.
2) объектом упорядочивания при эволюции никогда не выступает не отдельный организм, - но только весь вид, целый таксон. Когда хаос, генетическое «битьё будильником об стену» миллионы лет трудится над целым видом тогда да, тогда оно создаст упоряточенность. Если вы миллионы лет будете кидать об стену миллиарды будильников может быть, однажды их куски случайно и соберутся в будильник другой модели. С одним будильником за ограниченное время вам этого не добиться.
Вывод: если ваш будильник в результате издевательств и ломания вдруг стал варить кофе или точить карандаш это значит, что он всегда был будильнико-кофеваркой или будильнико-точилкой; и ваше хаотическое издевательство лишь вызвало к жизни эту «спящую» функцию. Оно не создало её.
Применительно к наблюдениям трансперсональной психиатрии, к «глюкам» и «бзикам» это значит следующее. Если глюки и бзики упорядочены, если они не хаотичны, если они несут в себе ранее неизвестную информацию это означает, что они не случайная мозаика из повседневной «начинки» сознания, а пробуждение «спящих» функций мозга. Это кофе, которое вдруг начал варить битый об стену будильник. А это в свою очередь значит, что «кофеварка» изначально вмонтирована в наши с вами «будильники» - те, что упрятаны в черепа, - но в обыкновенном положении вещей она почему-то не работает.
Вопрос, таким образом, сводится к достоверности поставляемой трансперсонологами информации т.е. не врут ли они заведомо. И если заведомая сознательная ложь исключается, то низведение трансперсональной психологии к собранию глюков уже невозможно, ибо мы имеем «сваренный кофе».
Я нахожу, что результаты Грофа имеют характер и манеру подачи, крайне невыгодную для лжи. Пример манеры, выгодной для лжи (как я уже говорил) - это «работы» и «исследования» Майкла Нортона. Будь Гроф лжецом, ничто не мешало бы ему пойти по проторенной, удобной и доходной технологии квазинаучного вранья. Но он этого не сделал.
Прочёл. Это мнение оппонирующей научной школы. Если у научной школы есть оппонирующая ей школа, она (первая) от этого перестаёт быть научной?
Если пробежаться по предисловиям к книгам Грофа, вы получите коллекцию людей в званиях докторов наук: от медицины, от психологии, и даже от философии. Как бы вы ни настаивали - Гроф по жизни не вытеснен за пределы научного поля (в отличие от Рерихов, Эрнста Мулдашева, Фоменко как историка, или Нортона). Его идеи реально живут, работают и имеют оборот в академической научной среде - и в США, и в России, и в мире в целом. Его научные противники, естественно, объявляют его ненаукой: и что это доказывает? Разве не объявляли ненаукой всякую теорию, грозящую подрывом господствующей парадигмы? Разве оппоненты не объявляли ненаукой Фрейда, Дарвина, метеоритную теорию и так далее?
Вывод: если теорию признают одни домохозяйки и городские сумасшедшие (как с Нортоном и Мулдашевым) это ненаука. Но когда за теорией идёт группа учёных, причем немало, причём из разных областей наук, чьи данные эта теория согласованно объясняет и объединяет это новая научная школа. По чисто формальному признаку, как бы это не раздражало оппонентов.
Возможно, вы скажете на это, что все они «трансперсонологи», одного поля ягоды; а на другом полюсе башкирский доцент Минвалеев. А я скажу: ну что ж, все биологи в наше время эволюционисты. И там, и там перед нами куча учёных, принадлежащих к некоторой научной школе, в своё время «разносимой» оппонентами. И каким образом вы сможете аннулировать у кучи людей их научные звания и заслуги, объявить их не-учёными, а их научную школу ненаукой?
Придётся объявить их факты не фактами, а ложью; а для этого надо доказать, что они лгут. Доказать, что вся эта куча признанных университетских учёных собралась однажды дома у Грофа, нажралась «колёс», и составила всемирный эзотерический паранаучный заговор; и вот, мол, оттого все они согласованно врут, публикуют сознательную брехню и рассказывают то, чего не было.
Если факты будут не от Грофа, а от меня лично, - поверите?
Вот как через два-три года (завершив всю беготню-ремонты-кредиты-обустройства) займусь практиками всерьёз; «и у вас в астральном плане будет личный водолаз».
А если б Вы и узнали, где золото партии - Вы бы постарались, чтоб «все мировые каналы трубили об этом», или бы Вы действовали ровно наоборот?
Элементарная логика, Ватсон
См. выше, ответ Игоряну. Гроф «несет чушь» не от эзотерики, а от своей прямой научной университетской специальности - чем и отличается от Фоменко.
Почему не фальсифицируемы? Дали человеку «колёс», человек под себя пописал-покакал, помычал коровою, погавкал собачкою и заснул а Гроф стоит рядом и записывает в лабораторный журнал: «объект разговаривал на сефардском языке, до того ему неизвестном»
Миль пардон, все примеры только от Грофа или от грофоверов - бо человек, столкнувшись с подобным фактом, незамедлительно превращается в грофовера. Как возможно достоверно знать подобное и не быть грофовером?
Через пару лет (см. выше) надеюсь предложить независимые результаты, от меня, лично.
Ничуть. Я не сомневаюсь, что недостаток кислорода (помимо прочего) убивает клетки мозга, а битьё об стену разрушает будильник.
Я говорю о последствиях этого процесса: о сваренном будильником кофе.
Они их и предоставили; но вы отказались признать это за факты - на том основании, что все видевшие эти факты, мол, были либо сам Гроф, либо его сторонники, т.е. трансперсональные психиатры.
Довод, что любой психиатр, столкнувшийся с подобным, автоматически становится в этот момент психиатром трансперсональным, иначе сходит с ума - вы не принимаете.
Представляете, как в XV-XVI веках вы бы требовали доказательств существования Нового Света от людей, видавших лично Новый Свет, - но только при условии, что они не стали сторонниками его существования?Комментарий
-
Для начала отметим, что этой разницы не видит и доцент Минвалеев. То есть он не в курсе того, как и на какой физиологической основе разрабатывались теории, которые он критикует.
Во-вторых, не слишком ли широко обобщение и уравнение эффекта от двух столь разных физиологических механизмов? Звучит примерно так: «что пожар в квартире, что взлом двери эффект всё равно один: зальёт соседей снизу». Нету логики.
А разве не оба эти фактора и частота дыхания, и его глубина как раз и определяют результирующий фактор, т.е. содержание газа в крови? Разве второе не является прямым следствием первого? Что же тогда вас смущает?
«В любом случае, всё зависит не от того, что в суп клали и кто его варил, а от его вкусности» Как будто первое не влияет на второе
Ну да. Не вижу логических дыр: специалист, профессионально (академически) обученный тому, на что похоже «банальное нарушение в мозгу», говорит, что нечто таковым нарушением не является.
Кому, как не ему, виднее?Комментарий
-
Касаемо пресловутого советского медиума: вы будете смеяться, но, оказывается, и сей факт имел место быть. Наберите в поисковике "Нина Кулагина" - Гроф писал именно про неё.
Я помню: середина восьмидесятых, я ещё совсем пацан, лето, лежу на даче и читаю подшивки журнала "Наука и жизнь". Там были большие статьи о Кулагиной и о том, как её исследует советская наука.
Это была одна из немногих экстрасенсов (наряду с Вольфом Мессингом), которого даже Советская власть признавала за такового, а не за мошенника или психбольного.
Поскольку речь идёт о событиях, происходящих в человеческом сознании, мы можем судить о них лишь по рассказам пережившего. Если они касаются чего-то в реальном мире, мы можем проверить релевантность его рассказа, обследовав упомянутый им участок реального мира.
Но тогда мы встаём перед проблемой: надо доказать, что наш информатор никогда и ни при каких обстоятельствах не мог заранее узнать об этом кусочке мироздания из обычных источников и заморочить нам голову. Например, доказать, что объект Глэдис действительно никогда не знала сефардского языка или что объект Джон никогда не изучал историю англо-испано-ирландских войн XVIвека (в Дунануаре).
Для гарантий такого знания нам будет нужно поминутно расписать и документально подтвердить всю жизнь и всю умственную деятельность субъекта за последние несколько лет (как минимум). Нужно будет документально доказать, что Джон никогда не брал в руки книг по англо-испано-ирландским войнам, никогда не смотрел передач о них, не посещал архивов, не слышал обрывков беседы двух историков и т.д.
Очевидно, что это невозможно - по определению, в принципе. Значит, для такого эксперимента нам придётся вырастить и воспитать человека (начиная с раннего детства) в изолированной и полностью подконтрольной нам информационной среде; и уже от него получить откровение про Дунануар, или песенку на сефардском, или индийский ритуальный танец.
После чего те, кто вместе с нами не сажал человека на горшок все эти годы, законно упрекнут нас ровно в том же самом, в чём вы сейчас упрекаете Грофа: в заговоре, легковерии, розыгрыше, жертве розыгрыша и так далее. (В крайнем случае, если мы их возьмём в напарники на повторный эксперимент упрекнут в том, что мы тайком от них подсовывали объекту учебники, когда была наша очередь дежурить по горшку).
Вывод: методами класического лабораторного постановочного эксперимента эта информация крайне плохо верифицируется. Её невозможно ни 100% доказать, ни 100% опровергнуть; всегда останется какая-нибудь логическая лазейка.
Следовательно, единственный оставшийся путь личный опыт, личное участие, личное вовлечение в эксперимент. К чему я, собственно, и веду.Комментарий
-
Да, кофе варить будильник не будет. Но с чего вы взяли, что глюки от LSD это кофе из будильника? Может это переход стрелики назад на час в результате удара, или громче чем в нормальном состоянии звук звонка (от сильного удара опять же). У Грофа ведь в процессе холотропа не появляется шпага на поясе и треуголка на голове, как у пирата, которым он себя представляет в глюках.
Нортон занимает свою нишу, Гроф - свою. Так что не аргумент.
Пробежался. Духовный учитель, наставник, буддийский монах, монах-бенедиктинец, амазонский просвещенный шаман и т.п.
В американскую психологическую ассоциацию его не пустили. Даже сам Уилбер послал трансперсоналов куда подальше.
Разве у Грофа есть теория? Если бы была, его бы признали в Америке.
Да, но биологи скелеты динозавров выкапывали реально, а не в наркотическом бреду.
В принцепе так и есть: нажруться наркоты, а потом публикуют глюки. И ведь на самом деле в реальности ничего и не было, только в бреду.
А может вы агент Грофа. И задание у вас - налаживание семинаров в г. Саратове и собирание денег с наивных граждан
А если серьезно, то было бы конечно любопытно узнать непосредственно от вас.
А что, университетская специальность у Грофа в области трансперсональщины? Если так, то и рисковать ему нечем, а значит можно врать, ибо ученые не смогут его "опустить", как ученого. А если не так, то несет чушь от эзотерики, как Фоменко, своей специальностью не рискуя.
А что, если бы он не заговорил на этом языке, то идеи Грофа были бы опровергнуты? Кстати, почему не может быть, что это просто бессмысленный случайный набор похожих звуков?
То есть до Грофа такого не происходило? И что, все в мире знают Грофа и как только случается что-либо подобное они сразу телеграфируют Грофу?Комментарий
-
Да, как раз поэтому приводить такие истории в качестве "доказательств" - излюбленный прием эзотериков и спиритистов всех времен и народов.
Помнится, у Блаватской читал следующий случай... Спиритический сеанс, присутствует почтенная публика и мощный медиум. Также присутствует женщина, которая - как утверждается - не умеет играть на фортепиано. Дальше медиум вводит ее в транс и вызывает дух то ли Бетховена, то ли Шопена, я уж не помню. И отгадайте с трех раз, что происходит. О чудо! Да будет посрамлена ньютоно-картезианская парадигма и все материалисты вместе взятые! Эта женщина (как мы помним, не умеющая играть) в состоянии транса виртуозно исполняет произведения того композитора! 
Вывод: такие истории (где невозможно проверить: действительно ли не умела играть, действительно ли не знала языка, действительно ли не интересовался историей и т.д.) доказательствами не являются.
Доказательствами являлись бы случаи такого типа, о котором я уже несколько раз говорил. Но они-то как раз и не происходят.
Если Вы даже предоставите видеозапись, как Вы во время холотропного сеанса виртуозно играете на балалайке, т.к. в предыдущей жизни были первым балалаечником на деревне, и будете утверждать, что никогда в этой жизни не держали балалайку в руках, - нет, не поверю. Может, Вы меня (и трансперсоналов) разыграть решили? Или в доле с ними?
Но у Вас будет прекрасная возможность сделать так, чтобы ни от кого не требовалась вера. А предоставить именно доказательства. Например, когда будете обстоятельства из какой-нибудь Вашей предыдущей жизни вспоминать, постарайтесь припомнить что-нибудь такое, что потом при помощи специального научно-исследовательского проекта можно будет обнаружить. Например, если будете участвовать в заговоре по отравлению какого-нибудь царя (про которого все думают, что он умер своей смертью) - постарайтесь запомнить, каким именно ядом отравляли. Потом ученые смогли бы произвести анализ останков и выявить следы яда. Вот это было бы уже доказательством.
Правда, остается теоретическая возможность, что Вам в руки попали какие-то исторические свидетельства про то отравление, на которые никто из историков еще не обращал внимание... Но такой случай, по крайней мере, имело бы хоть какой-то смысл обсуждать. В отличие от того детского сада, который у Грофа и К. А при регулярности таких вот открытий на основании данных, получаемых во время холотропных сеансов (и в области истории, и в исторической лингвистике, и в этнографии, и т.д.), было бы понятно, что это всё не может быть обманом.Комментарий
-
Договорились. Через пару лет (как закончу, тьфу-тьфу, обрастать добром да барахлом) забиваем стрелку. Конкретно отравление царя не обещаю - их, конечно, травили массово как тараканов, но на всех же всё равно не хватит.
Чур: экспедиция в Египет (ну, гробницу откапывать) за ваш счёт. И уж тогда никаких мне отмазок типа "ну да, вы ж египтолог, вы знали, где она, вычислили, высчитали, небось прочли предсмертные граффити какого-нибудь древнего гробокопателя..." и т.п. Слава Грофу, виват наукам.
Комментарий
-
А Вы не в курсе случайно: душа после смерти человека сразу переселятся в какой-нибудь человеческий эмбрион или какое-то время летает в астральных мирах? И в любом из этих вариантов: она ведь не привязана географически к какому-то одному региону, правильно?
Я это к чему клоню... Мне ради научного прогресса, конечно, никаких денег не жалко. Но поскольку вероятность того, что сведения из Ваших холотропных глюков не подтвердятся, составляет где-то 500 %... не могли бы Вы припомнить детали из какой-нибудь предыдущей жизни, когда Вы обитали в среднерусской полосе?
Комментарий
-
Как?! Вы не вложитесь в выгоднейшее дело - под раскоп гробницы?
Ладно. Тогда я её раскопаю за свои, но вы будете мне должны, с процентами. И публично поцелуете статую Грофа. (Не в ж*пу).Комментарий
-
А чо это за зверушка Гроф? Неужели круче моего бога
Комментарий
-
-
нет, не так. именно слева направо: религия, искусство (и даже не думайте заявить, что Микки -- это не высокое искусство!) и наука (персонаж держит книгу Умориса "Научный Кр-изм").Комментарий
Комментарий