Триединство религии, искуства и науки

[Степан]

Степан
KPbI3
Степан

А теперь включай свою наблюдательность и мы видим, что слово «теория» неотделимо от слова «эволюция».

Да, ТЭ конечно теория, ибо признана связывать и объяснять множество фактов.

Она ещё ничего не объснила. Можно объяснять, так и не объяснив ничего. Если бы она объяснила уже теорией не называлась бы.

Что ты скажешь на это моё размышление?

Скажу, что неверно. А почему, см. выше.

Ничего не вижу выше. Или ты считаешь, что объяснения те есть сами собой разумеющимися правильными и таким образом говорят, что ТЭ есть доказанный факт. Когда доказали, что Земля есть круглая, то слова «теория» больше не упоминается. Но с эволюцией, так и просится на язык обязательно сказать: теория эволюции, т.е. она ещё только на бумаге есть такой красивой и стройной, но не есть всеобще принятый научный факт. Даже нет ни одной научной статьи, чтобы она заключила, что благодаря сему-то и тому-то эволюция теперь есть бесспосрный абсолютно точный научный факт. Я уже просил и из вас никто не продемострировал подобного. А это есть факт. То, что мы наблюдаем и имеем жизнь с её разнообразием животного и растительного миров ещё ничего не означает, что это результат эволюции. В самом крайнем случае я могу согласиться и на то, что если и она могла наблюдаться, то только под контролем такого существа как Бог, Который направлял её в том русле, который Он нашёл необходимым, но ни в коем случае не пускал всё на самотёк.

[Orphee]

Она ещё ничего не объснила. Можно объяснять, так и не объяснив ничего. Если бы она объяснила уже теорией не называлась бы.

Господи, Степан, ну какой же Вы бред пишите...
Читать противно.

[Степан]

Она ещё ничего не объснила. Можно объяснять, так и не объяснив ничего. Если бы она объяснила уже теорией не называлась бы.

Господи, Степан, ну какой же Вы бред пишите...
Читать противно.

Да, это действительно недоказанный бред теории эволюции. Чтобы она бредом не выглядела, предоставьте научную статью, которая приводит бессперное абсолютно точное доказательство тому, что говорит теория эволюции. Если нет такой статьи, то ― действительно бредовая идея утверждать, что ТЭ объясняет что-то путёвое. Все атеисты науку ставят в самое что ни есть святое святых своего мировоззрения. Научной же статьи не могут предоставить. Статьи должны быть тысячами, но и одной нет. Не бред ли это?

[Orphee]

Какое из положений эволюционной теории Вы считаете недоказанным?
Привидете его.

Только не придумывайте сами. Как обычно.

[Степан]

Какое из положений эволюционной теории Вы считаете недоказанным?
Привидете его.

Только не придумывайте сами. Как обычно.

Саму теорию эволюции считаю недоказанной и она не есть абсолютно точный научно доказанный факт. Думаю, что Вы знаете, что она говорит. Для этого должна быть предоставлена научная работа с доказательством, если она мнит притесаться к научному мировоззрению.

[Orphee]

Саму теорию эволюции считаю недоказанной и она не есть абсолютно точный научно доказанный факт. Думаю, что Вы знаете, что она говорит. Для этого должна быть предоставлена научная работа с доказательством, если она мнит притесаться к научному мировоззрению.

Мало ли что Вы считаете недоказанными. А дворник Вася, счиает недоказанным то, что Земля круглая. И что из этого?

Теория - это прежде всего набор определенных положений, на основе котрых строиться вся остальная теоретическая база.
В данном случае, на 90% они представляют сабой очевидные, непосредственно наблюдаемые факты, на 10% - логическое следствие из них, подтвержденные косвенным путем. В следствие чего, они считаются в рамках науки доказанными

Если Вам кажется одно или более из этих положений неубедительыми -
приведите его (их). Разберем. В чем проблема?
Или Вы хотите всё сразу?
Тогда садитесь за учебник.
Вы же понимаете, что это обширный материал?
И вместить в одно сообщение все доказательства, разбирая каждый вопрос, чтоб составить целостную, преглядную для Вас картину, просто места не хватит. В школе и ВУЗах теорию изучают не один год

Короче, такая работа, которую Вы требуете - очень объемна
Но в принципе, это любой учебник по ТЭ.
Дать ссылку?

[Степан]

Мало ли что Вы считаете недоказанными. А дворник Вася, счиает недоказанным то, что Земля круглая. И что из этого?

Теория - это прежде всего набор определенных положений, на основе котрых строиться вся остальная теоретическая база.
В данном случае, на 90% они представляют сабой очевидные, непосредственно наблюдаемые факты, на 10% - логическое следствие из них, подтвержденные косвенным путем. В следствие чего, они считаются в рамках науки доказанными

Если Вам кажется одно или более из этих положений неубедительыми -
приведите его (их). Разберем. В чем проблема?
Или Вы хотите всё сразу?
Тогда садитесь за учебник.
Вы же понимаете, что это обширный материал?
И вместить в одно сообщение все доказательства, разбирая каждый вопрос, чтоб составить целостную, преглядную для Вас картину, просто места не хватит. В школе и ВУЗах теорию изучают не один год

Короче, такая работа, которую Вы требуете - очень объемна
Но в принципе, это любой учебник по ТЭ.
Дать ссылку?

Проблема в том, что ТЭ не есть доказанный научный факт. Это не мне так кажется, а так и есть. Наблюдаемые факты есть ископаемые факты, которые можно истолковывать неоднозначно. Сами же факты были, как утверждает ТЭ, миллионы лет тому назад. То, что происходит сейчас есть очень короткое время для наблюдения хотя бы малейшего из того, о чём говорит ТЭ. Для того, чтобы наблюдать вытягивающиеся уши, например, у того же осла, необходимо смотреть непосредственно очень долго: сотни тысяч лет. Учёные не могут смотреть непосредственно на вытягивание таких ушей и замерить за сколько часов удлинятся уши в 1 миллиметр. Непосредственно можно наблюдать, как осёл сам растёт и его уши увеличиваются. Так что, забудьте о непосредственном наблюдении. Да, можно непосредсрвенно смотреть на ископаемого скелета, но это совершенно другое дело, это дело прошлое, а не настоящее.

Материал обширный, и этой ширмой хотят запрудить не только Вас. Из множества работ меня интересует хотя бы одна научная статья, которая доказала правильность ТЭ. Учебник это не есть научный труд, для доказательства он не подходит. А то тут можно развести нюни, что материал настолько обширный, что и наука сама уже не может разобраться в том, что нагородила. Обобщения всегда есть. И одна статья должна быть, но, увы, её нет.

[RehNeferMes]

Кстати, читали эту работу?
Д. Гоулмен. МНОГООБРАЗИЕ МЕДИТАТИВНОГО ОПЫТА

Нет. Читаю вот щас. Вытяжки из неё (показ параллелей в трансперсональном опыте) есть у Торчинова.

Стоп. Я ничего не говорил про "спокойное дыхание". Вообще под "медитацией" действительно понимают довольно разные вещи...

То есть мы вводим "плохую медитацию" и "хорошую медитацию"?

Но всё же чаще всего под медитацией подразумевается та или иная техника концентрации внимания. Это может быть концентрация на слове ("мантре"), на зрительном образе, на дыхании и т.д. Когда я говорю "медитация", я имею в виду именно это. Для мозга это колоссальный стресс.

А когда работает нейрохирург, концентрируясь на открытом мозге пациента; когда бухгалтер в два ночи сидит над несходящимся балансом; когда ваш покорный сидит над своим куском хлеба - мы что, не концентрируем внимания?

Вы чуть выше восторженно отозвались о г-не Махариши...

Как сами увидите, вред от медитации очевиден. (У них практикуется концентрация на мантре). Наблюдается психоз, сопоставимый с последствиями употребления ЛСД...

А вообще почитайте-почитайте про детище этого Вашего обожаемого Махариши. Возможно, не через "розовые очки", а более трезво взгляните на плоды деятельности всех этих восточных товарисчей, несущих свою дурь в те широты, где традиционно обходилось лемнико-атвинтистской дурью.

Не преувеличивайте - "обожаемый", "с восторогом"... Я назвал его выдающимся человеком, и это действительно так - он просто признан таковым большим числом людей (той же университетской публики). Можно считать его вредным или полезным, но не заурядной серостью.

Далее. Тезис в чём? В том, что "прущиеся от сатори" не отличаются от "прущихся с Евангелия". А сатори-то в махаришевой практике и не усматривается! Медитация есть (причём какая-то новая, "самопальная", не по традиции - т.е. с нарушениями технологии), а сатори где?

Далее. Непонятно, от чего собственно происходит фиксируемый исследованием вред: от махаришевой медитации или от психологического отчуждения сектантов от прочего мира. 90% того негатива, что изложен в тексте, Вы увидите в любой "нормальной" тоталитарной секте - в том числе и не пракикующей никакой медитации.

И наконец. Мне попадались положительные отзывы о Махариши от многих умных и очень умных людей. То, что содержится в исследовании, равняет его с Виссарионом и Марей Дэви Христос, т.е. с полными отморозками. Одно не стыкуется с другим: или - или. Говно не может одновременно являться повидлом, согласны? Я далёк от мысли быть адвокатом Махариши на хриcтианском форуме, но логика в происходящем быть должна. Без неё никак.

Варианты:

а) обследованные немецкие товарищи использовали бренд "Махариши", но при этом нарушали технологию, т.е. занимались "самопалом". отчего и получили говённый результат
в) положительные оценки и негативное исследование относятся к разным этапам деятельности Махариши
б) исследование проспонсировано немецкими христианами. Я встречал точь-в-точь такие же "агитки" у православного "антисектантского центра св.Иринея Лионского". Там тоже "научно" доказывалось, что всё неправославное страшно бьёт - по мозгам, по сердцу, по почкам, по щитовидке и т.д.

И последнее. Если (даже) всё там чистая правда, и Махариши безусловно вреден - какое основание "переносить" его вред на випассану, дзогчен, восьмеричную патанджали, дзен (чань) и другие "классические" техники, которые в той секте не применяли? Вы можете усмотреть тот негатив, что описан в исследовании, во мне? В Уилбере (четверть века дзогчен)? Ну и?

"Не вижу логики" (С) КВН Парма - толстая ПТУшница Светка

[Orphee]

Проблема в том, что ТЭ не есть доказанный научный факт

Похоже... русский не Ваш родной язык.
Степан, ознакомьтесь с определениями понятий теория и факт. Может тогда Вам станет ясно, что теория строится на основе фактов и призвана их объяснять. Сама же при этом не входит в их ранг.



Наблюдаемые факты есть ископаемые факты, которые можно истолковывать неоднозначно. Сами же факты были, как утверждает ТЭ, миллионы лет тому назад.


Не только. Изменчивость организмов (как раз один из тех фактов, о котром Вы говорите) наблюдается в наше время. И "истолковывать" ее (не греша рассудком) можно только однозначно.
На памяти человека известны эволюционные изменения в пределах рода и даже более высших таксонов.
А вот внятно объснить, почему организм может эволюционировать в этих рамках, а в более широких нет (тогда как в основе и тех и др эволюционных изменений лежат одни и те же закономерности) - никто не может.

То, что происходит сейчас есть очень короткое время для наблюдения хотя бы малейшего из того, о чём говорит ТЭ.

Достаточное, чтобы наблюдать образование новых видо и даже родов.

Для того, чтобы наблюдать вытягивающиеся уши, например, у того же осла, необходимо смотреть непосредственно очень долго: сотни тысяч лет.
Учёные не могут смотреть непосредственно на вытягивание таких ушей и замерить за сколько часов удлинятся уши в 1 миллиметр. Непосредственно можно наблюдать, как осёл сам растёт и его уши увеличиваются. Так что, забудьте о непосредственном наблюдении. Да, можно непосредсрвенно смотреть на ископаемого скелета, но это совершенно другое дело, это дело прошлое, а не настоящее.

Наука часто оперирует тем, чего непосредственно не наблюдает, но о чем косвенные факты говорят довольно точно.
В даном случае, достаточно знать, что уши у осла технически могут вытягиваться. Известно в результате чего это происходит и как этого добиться. Под заказ можно даже вывести осла с нужным Вам размером ушей, если Вы проспонсируете.
Поэтому нет необходимости наблюдать подобные процессы воочию.
Палеонтология лишь дает сведения о том, в каком направлении шли те или иные эволюционные изменения.

Материал обширный, и этой ширмой хотят запрудить не только Васмножества работ меня интересует хотя бы одна научная статья, которая доказала правильность ТЭ.

Чтобы в ней были приведены все доказательсва?
Нет таких. Научные статьи ведь обычно посвящены специальным вопросам. Наиболее полно с доказательной базой ТЭ Вы можете ознакомиться в учебнике.

Учебники же редактируются АН. Пишутся на основе как раз тех самых научных статей (знаете, там еще список литературы в конце приводится) Что Вас смущает?

Учебник это не есть научный труд

Афигеть... а что это? Если бы он был ненаучен, по нему бы не учились в учебных заведениях, Степан

, для доказательства он не подходит.

А что для Вас подходит?
Мне достачтно найти любую обзорную научную статью, где бы шлось о доказательстве ТЭ?

Воронцов Н. Н. Синтетическая теория эволюции: ее источники, основные постулаты и нерешенные проблемы // Журн. Всес. хим. о-ва им. Д. И. Менделеева. 1980. Т. 25. N 3. С. 293312.

[carbophos]

Мне достачтно найти любую обзорную научную статью, где бы шлось о доказательстве ТЭ?

Воронцов Н. Н. Синтетическая теория эволюции: ее источники, основные постулаты и нерешенные проблемы // Журн. Всес. хим. о-ва им. Д. И. Менделеева. 1980. Т. 25. N 3. С. 293312.

хорошее доказательство....

[Orphee]

хорошее доказательство....

Детский сад..

[carbophos]

Детский сад..

абсолютно верно...

[Игорян]

Медитация есть (причём какая-то новая, "самопальная", не по традиции - т.е. с нарушениями технологии)

И в чем же Вы усматриваете "нарушение технологии"?

90% того негатива, что изложен в тексте, Вы увидите в любой "нормальной" тоталитарной секте - в том числе и не пракикующей никакой медитации.

Это не так. У неоиндуистских культов, работающих с ИСС и медитацией (кришнаитов, ТМ и прочих), есть своя специфика в том, как "едет крыша".

Говно не может одновременно являться повидлом, согласны?

Дык смотря для кого. Для мух очень даже ням-ням. Вот и для Ваших блаватских (вроде Уилбера), почему бы и нет? Ничего удивительного.

университетской публики

Любите же Вы это выражение. Да, есть в университетах публика... работники гардероба, столовой, уборщицы... Почему бы им не быть в восторге от Махариши? Тут даже и спорить не о чем. Вот если бы Вы назвали имя, ученую степень, специализацию, университет (где человек работает) и что именно было этим человеком сказано про движение, основанное Махариши... можно было бы и обсудить.

обследованные немецкие товарищи использовали бренд "Махариши", но при этом нарушали технологию, т.е. занимались "самопалом". отчего и получили говённый результат

Ага. Обследованные "белые братья" использовали бренд "Мария Дэви Христос", но при этом нарушали технологию, т.е. занимались "самопалом", отчего и получили говённый результат.

исследование проспонсировано немецкими христианами.

И они же, видимо, подкупили весь судейский состав Верховного Суда ФРГ.

А когда работает нейрохирург, концентрируясь на открытом мозге пациента; когда бухгалтер в два ночи сидит над несходящимся балансом; когда ваш покорный сидит над своим куском хлеба - мы что, не концентрируем внимания?

Сразу видно, что Вы никогда не практиковали медитацию. Иначе бы поняли, о какой "концентрации внимания" идет речь.

Попробуйте как-нибудь на досуге проделать то, в чем заключается суть большинства медитативных методик (см. хотя бы того же Д.Гоулмена). А именно: полная остановка мышления и достижение "сфокусированного" сознания путем концентрации на каком-либо объекте.

Сядьте на стул. Закройте глаза. И попробуйте мысленно сконцентрироваться, например, на слове РАЗ. Произнесите его и сконцентрируйтесь на звучании... РАЗ, РАЗ, РАЗ... И концентрируясь на этом звуке - отгоняйте любые мысли, которые будут приходить Вам в голову. Чтобы никаких мыслей в голове не было. Т.е. 100% сфокусированного внимания на... РАЗ, РАЗ, РАЗ...

Мысли так и будут "ломиться" к Вам. Чем больше будете стараться от них избавиться, не думать - тем обильнее они будут. Примерно так:

РАЗ, РАЗ, РАЗ...
Машина за окном проехала... окно... пора заклеивать на зиму... ой, прочь, мысли, прочь...
РАЗ, РАЗ, РАЗ...
Что-то шея устала... сколько времени я уже...? ой, опять мысли... прочь, прочь...
РАЗ, РАЗ, РАЗ...
*появляется случайное воспоминание... какие-то ассоциации... и вдруг спохватываетесь, что уже давно "расфокусировали" внимание, думаете о чем-то... срочно стараетесь вернуться...*
РАЗ, РАЗ, РАЗ...

Сможете так хотя бы 45 мин.?

Я лично, когда этим начал занимался, мог максимум минут 15 продержаться. Напряжение дикое. Ну не привык мозг не думать... совсем не думать... это неестественно... После многократных попыток смог дотягивать до 30 мин. Спустя несколько месяцев до 1 часа и более... Мой рекорд, кажется, 2 часа и 30 мин.

Кстати, сразу после окончания медитации (и даже несколько часов) сознание действительно как будто "просветленное". Блестяще находилось решение каких-то проблем, которые к этому моменту были. Всё вокруг представало как бы в насыщенных красках, будто начинаешь жить на все сто процентов... И даже кое-какие "сверхъестественные" вещи начинали происходить вроде телепатии и предвидения (другое дело, как я теперь интерпретирую такой "опыт").

НО. Вместе с этим стало происходить то, о чем рассказывал человек в ссылке, которую void давал. Посмотрели? Там, правда, немного другой тип медитации практиковался (кроме концентрации, еще визуализация), но не суть.

Последней каплей у меня стало то, что я уже в метро боялся стоять близко к краю платформы, т.к. каждый раз при приближении поезда откуда ни возьмись появлялись мысли (и сцуко навязчивые) броситься под него... я уж не говорю про появление рассеянности, проблем с памятью, головных болей и т.д. и т.п. ... хотя ничего такого до занятий медитацией не было.

Бросил это дело. И со временем всё нормализовалось.

Самое интересное, что в разных медитативных традициях (читайте-читайте Д.Гоулмена...) можно найти указания на то, что такая хрень будет происходить. Типа это этап, который надо преодолеть на пути к Просветлению (осознанию-ощущению этого самого Всеединства). Возможно, если человек решает уйти куда-нибудь в ашрам или монастырь и там "идет до конца", у него (если он не свихнется ) действительно вся работа мозга перестраивается как-то так, что его уже не "колбасит"... и типа живет в "просветленном" состоянии... Я этого не исключаю. Но если хотеть жить обычной жизнью (с работой, учебой, семьей и т.д.) и при этом отводить какие-то часы на медитацию (не релаксацию!), ничего хорошего не выйдет.

P.S.
А "свистеть" Уилберу, Пелевину и прочим макдональдс-буддистам, что они достигают сатори, никто не мешает. Свистеть - не мешки ворочать. Как сказал бы Malakay: справка есть?

[Степан]

Проблема в том, что ТЭ не есть доказанный научный факт

Похоже... русский не Ваш родной язык.
Степан, ознакомьтесь с определениями понятий теория и факт. Может тогда Вам станет ясно, что теория строится на основе фактов и призвана их объяснять. Сама же при этом не входит в их ранг.

Учебник это не есть научный труд

Афигеть... а что это? Если бы он был ненаучен, по нему бы не учились в учебных заведениях, Степан

, для доказательства он не подходит.

А что для Вас подходит?
Мне достачтно найти любую обзорную научную статью, где бы шлось о доказательстве ТЭ?

Воронцов Н. Н. Синтетическая теория эволюции: ее источники, основные постулаты и нерешенные проблемы // Журн. Всес. хим. о-ва им. Д. И. Менделеева. 1980. Т. 25. N 3. С. 293312.

Никакого доказательства ТЭ нет. Вы думаете, что те, кто предлагает там 4.4 триллиона английских фунтов за доказательство ТЭ глупые и не знают, что говорят. Есть для этого международные суды, если доказателсьство есть, то уже бы кто-то потребовал гонорар, даже через суд. Слышали ли Вы, что уже нашлись такие учёные? Такие дела прессу не пройдут, если бы было доказательство, нашумело бы в новостях. За небольшие открытия присваивают Нобелевскую премию. Доказательство ТЭ должно быть одним из самых больших достижений науки и за такое достойны не одной такой премии, но, увы, никому Нобелевской премии не дали. Не говорит ли это что-нибудь Вам? Это доказательство висит в воздухе и никакие даже дохлого осла уши не подтвердят этого. Если бы была доказана ТЭ, то и СТЭ не изобретали. Вдобавок и СТЭ никто не доказал, т.к. если бы она была доказана Нобелевскую премию дали бы за такое величайшее открытие и нашумело в бы прессе. Ничего такого никогда не слышал.

Вы хоть читали ту статью? Конечно нет, раз взяли из Википедии здесь, в списке литературы. Точная копия, изменили немного наклон фамилии автора. «Воронцов Н. Н. Синтетическая теория эволюции: ее источники, основные постулаты и нерешенные проблемы // Журн. Всес. хим. о-ва им. Д. И. Менделеева. 1980. Т. 25. N 3. С. 293312.» Вы хоть здесь почитайте, где специалист по истории естествознания Ю. В. Чайковский продолжает разговор об узких местах дарвинизма и альтернативных эволюционных теориях. Где он приводит пример о термитах: «Это значит, что самою природой из века в век ставится жесткий селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них обязательно должны быть вариации, снижающие съедобность (в широком смысле: крепкие крылья, колючий покров, ядовитость, отпугивающий запах или вкус и т.д.), и они должны отбираться. То есть несъедобные должны вытеснить съедобных - такова логика дарвинизма, на которой построено все учение.

Однако несъедобности у термитов не возникает.»

Видите, не клеится с эволюцией. А carbophos Вам хорошо подчеркнул, что та статья говорит не о доказателюстве СТЭ, а о нерешенных проблемах в ней. Когда есть нерешённые проблемы, то о каком доказательстве можно говорить?

[Milo]

Последней каплей у меня стало то, что я уже в метро боялся стоять близко к краю платформы, т.к. каждый раз при приближении поезда откуда ни возьмись появлялись мысли (и сцуко навязчивые) броситься под него...

Жаль, испугались. Надо было "под поезд" прыгать. Хотя, в одиночку лучше не надо. О негативе в процессе трансформации пишут все, кто могут( независимо от школ и направлений). Это просто закономерная стадия "духовного" роста. Ну, кто-то на ней застряет, конечно, психиатрия без куска хлеба никогда не оставалась. Единицы, возможно, проходят дальше. Но здесь-то и становится очевидной самонадеянность и недальновидность западного адепта, желающего самому в одиночку постичь то, что восток передает по цепочке, от учителя ученику. Перед "прыжком под поезд" рядом должен находиться тот, кто уже прыгал и знает как обратно на платформу выкарабкиваться. точнее, на другую ее сторону.