Триединство религии, искуства и науки

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • RehNeferMes
    Отключен

    • 23 September 2005
    • 6097

    #46
    Сообщение от Orphee
    ...подозреваю, что о сатори у психологии такое же мнение как и о пр ИСС. Неужели ошибаюсь?
    У психологии нет на сей счёт единого мнения, поскольку психология состоит из нескольких конфликтующих межу собой школ.

    Сообщение от Orphee
    Основной акцент делается на понимание о "единтстве" мира, отсутсвия в нем того, что воспринимается человеком в силу особенностей его психики, как бинарные оппозиции.
    Понимаете да, формально оно так. Но это то же самое, что назвать море большим скоплением смеси оксида водорода и хлорида натрия. Из такого определения выпадает много чего то, что делает «Одиссею» Гомера, «Остров сокровищ» Стивенсона, «Сын солнца» и «Морской волк» Лондона тем, что они есть; всё это выпадает, всё делается недоступным через такое определение. Да что там литература: возьмите ваши собственные поездки на море, ваши впечатления от встречи с ним. Короче, из такого определения ни фига непонятно - почему миллионы людей каждый год тратят миллиарды долларов, чтобы окунуться в эту смесь. Оно этого не раскрывает, не объясняет, т.е.оно не работает. При этом формально оно правильное и точное.

    Так же и с чувством «всеединства» в сатори. Формально-то оно так, а на деле за бортом оказывается нечто неописуемо драгоценное. Сатори это не только всеединство, до такой степени «не только», что иначе (при «выплеснутом ребёночке») разговор о нём вообще теряет смысл. Точь-в-точь как в случае с морем.

    И этому действительно можно научиться - с помощью практик, опробованных за тысячелетия на десятках миллионов; научиться так, как учатся вождению автомобиля или прыжкам в воду с трамплина. Хоть мой уважаемый четверорукий оппонент и возражает: мол, раз люди иногда падают в воду из-за алкогольного опьянения, болезни или «иной дисфункции управления опорно-двигательным аппаратом» - то никаких спортивных «намеренных» прыжков в воду не бывает и быть не может; трамплины и бассейны сплошь глюки и выдумки; а есть только свалившиеся с набережной алкаши.

    Сообщение от Orphee
    От себя могу добавить, что тоже испробовал подобные методы, как чисто психологические, взятые из учебников, так из различных мистических практик на себе и, как мне кажется, испытывал состояние, близкое к классическому описанию сатори.
    Счтается, что для достижения "малого сатори" среднему человеку необходима практика минимум в течение шести лет.

    Сообщение от Orphee
    Но я не считаю его глюком. Как и любые др отклонение от обычного состсояния сознания
    И правильно.

    В завершение ответа обращусь к вам обоим.
    надрациональные, надличностные мировоззрения представляют собой то, что можно было бы назвать «духовным», и в то же время они имеют малое отношение к традиционным религиозным мировоззрениям магической и мифической областей. Надрациональные сферы никак не связаны с внешними «богами» и «богинями» и целиком относятся к внутреннему осознанию, проникающему в глубины психики. Они не имеют никакого отношения к просительной молитве и ритуалу, и непосредственно связаны с расширением и прояснением осознания. Взамен догмы и веры они предлагают очищение восприятия; взамен «вечной жизни» для «эго» - полное превосхождение «эго»

    Когда личностное исчерпано - остается только надличностное.

    Комментарий

    • diana
      Хорошо что Лето!..)

      • 17 May 2008
      • 68513

      #47
      Так почему бы Вам, уважаемый, как мыслящему и думающему человеку, а так же просто для повышения своего профессионального уровня, (для удовлетворения своих амбиций) не сделать так, как Вы описываете про практику сатори и многоуважаемых Вами сатористов? Не окунуться в практику Веры и поизучать "материал" изнутри? И читать было бы Вас интересней и понятней, т.к это был бы непосредственно Ваш опыт. Что ж Вы "стоите в стороне и наблюдаете?"
      чайок.. мир, гармония и любовь..

      Комментарий

      • Степан
        Ждущий

        • 05 February 2005
        • 8703

        #48
        Сообщение от Игорян
        Я показал идиотизм этих твоих слов:

        Не могу найти ни одной статьи с подобным заглавием, что теория эволюции есть доказанный научный факт (с)

        Или всё еще непонятно?
        Я думаю, что я понимаю больше, чем ты представляешь. Кстати, ты так много фанфаришь за Землю. Наверное хороший знаток истории. Скажи, кто и когда впервые выдвинул теорию, что Земля есть круглая?
        С уважением

        Степан
        ―――――――――――――――――――――――
        Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

        Комментарий

        • KPbI3
          Отключен

          • 27 February 2003
          • 29661

          #49
          Степан

          Скажи, кто и когда впервые выдвинул теорию, что Земля есть круглая?


          Сферичность Земли прямо наблюдаема.

          Комментарий

          • Степан
            Ждущий

            • 05 February 2005
            • 8703

            #50
            Сообщение от KPbI3
            Степан

            Скажи, кто и когда впервые выдвинул теорию, что Земля есть круглая?


            Сферичность Земли прямо наблюдаема.
            Это ты сейчас такой наблюдательный, но так было не всегда. Игорян говорит, что есть те, кто и сейчас думают, что Земля есть плоская. Так кто же выдвинул впервые теорию, что Земля есть круглая?

            ЗЫ. Извиняюсь, я, наверное, задал очень трудный вопрос.
            С уважением

            Степан
            ―――――――――――――――――――――――
            Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

            Комментарий

            • popachs
              Отключен

              • 26 June 2007
              • 1033

              #51
              Сообщение от KPbI3
              Сферичность Земли прямо наблюдаема.
              Можете Вы личн фотки прислать "сего дивного явления"?

              Комментарий

              • Orphee
                Acantoforus serraticornis

                • 17 October 2007
                • 1327

                #52
                надрациональные, надличностные мировоззрения представляют собой то, что можно было бы назвать «духовным», и в то же время они имеют малое отношение к традиционным религиозным мировоззрениям магической и мифической областей. Надрациональные сферы никак не связаны с внешними «богами» и «богинями» и целиком относятся к внутреннему осознанию, проникающему в глубины психики. Они не имеют никакого отношения к просительной молитве и ритуалу, и непосредственно связаны с расширением и прояснением осознания

                В принципе, согласен. Об чем спор, собственно?
                Это все.

                Комментарий

                • KPbI3
                  Отключен

                  • 27 February 2003
                  • 29661

                  #53
                  Степан

                  Это ты сейчас такой наблюдательный,


                  Степа, я вообще наблюдательный.

                  Игорян говорит, что есть те, кто и сейчас думают, что Земля есть плоская.

                  Ну есть те кто в Иисуса верит.

                  Так кто же выдвинул впервые теорию, что Земля есть круглая?

                  Боюсь, что в те времена и слова такого не было.

                  ЗЫ. Извиняюсь, я, наверное, задал очень трудный вопрос.

                  Бестолковый, Степа, а не трудный.

                  Можете Вы личн фотки прислать "сего дивного явления"?

                  Фотки? Вы что сферичность Земли не наблюдаете?

                  Комментарий

                  • RehNeferMes
                    Отключен

                    • 23 September 2005
                    • 6097

                    #54
                    Сообщение от artemida-zan
                    Так почему бы Вам, уважаемый, как мыслящему и думающему человеку, а так же просто для повышения своего профессионального уровня, (для удовлетворения своих амбиций) не сделать так, как Вы описываете про практику сатори и многоуважаемых Вами сатористов? Не окунуться в практику Веры и поизучать "материал" изнутри? И читать было бы Вас интересней и понятней, т.к это был бы непосредственно Ваш опыт. Что ж Вы "стоите в стороне и наблюдаете?"
                    Охотно объясню.

                    Если случится невозможное и я вдруг стану христианином, мне придётся как-то объяснить сатори (и вообще ориентальные недвойственные практики) с христианской точки зрения. А таковой, выясняется, толком-то и нет: всё, что христианство может сказать о сатори - "бесы", "работа дьявола", "козни нечистого" и т.д. (См.например работу украинского адвентиста Опарина "Духовные бездны Гималайских гор"). То есть христианство не может объяснить существование и природу сатори, и вынуждено валить всё на бесов.

                    А вот наоборот - пожалуйста: сатори отлично объясняет христианство и его работу. Оно объясняет всё: откуда берётся и что собой представляет та гармония, та красота и покой - та тихая ласка, льющаяся с Небес, которую так любят христиане; и что такое подобные удару молнии "свидетельства Духа Святаго", - словом, связно и логично объясняет весь круг трансперсональных и духовных явлений в христианстве.

                    Вот и выходит, что разменяв сатори на христианство, я разменяю бОльшее на меньшее. Можно сказать,что правильная (не самопальная, не под руководством "гуру"-самоучки!) восточная практика имеет в себе всё хорошее, что есть в христианстве - а вот обратного не скажешь! Доказательство: беседы с людьми, перешедшими из христинства в буддизм, и с буддистами, перешедшими в христианство. Первых во много-много раз больше, чем вторых. Указать адрес того форума не могу, т.к. он не христианский - а правила здешнего форума такое запрещают. Но он есть, я не вру, и на нём выложены такие вот беседы и "разборы полётов".

                    Справедливость требует указать: в христианстве был свой аналог сатори - исихазм; это была самая настоящая, без кавычек, христианская йога. Но её загубили ещё в конце Позднего Средневековья. Почему загубили? А как раз потому, что плохо (очень плохо) вписывались монахи-исихасты с их духовными открытиями, с их результатами самонаблюдений, в христианский "официоз".

                    Ну и я уж не говорю, что "в нагрузку" к христианству неизбежно идёт Ветхий Завет, т.е. древнееврейская мифология, с требованием верить в неё. А я в своё время интересовался геологией - интересовался слишком хорошо, чтоб мочь думать, будто Земле шесть тысяч лет. Восточные же практики такого "приданого" (кучи древних мифов в качестве картины мира) за собой не таскают. Они просто срабатывают, когда вы начинаете их правильно практиковать, и всё тут.

                    Ну и в завершение: люди идут в христиантво не просто так, если только не рождены в семье христиан. Они идут туда от духовной жажды; им не хочется прожить всю жизнь где-то между холодильником и унитазом, в качестве трубы, перекачивающей еду из первого во второе. Многим людям этого хватает, они так всю жизнь и живут "трубами" ("новые русские"... живые ходячие говнопроводы в "брюликах" и в "рыжье"); а многим - нет. Для меня тоже жить "меж холодильником и унитазом" подобно погребению заживо.

                    Но я нашёл всё, что мне нужно (по крайней мере, сейчас) в философии, основанной на интерпретации восточных недвойственных практик. У меня просто не осталось неудовлетворённой духовной жажды, что могла бы повести меня куда-то ещё; от добра добра не ищут (тем более добра мЕньшего); ну а интеллектуальную жажду эти восточные мысли, переработанные современными философами и обогащённые достижениями западной науки, удовлетворяют imho лучше чем христианство. Я вижу доказательства тому по дискуссиям на форуме.

                    Вот такой примерно будет мой вам ответ
                    Последний раз редактировалось RehNeferMes; 08 October 2008, 10:37 AM.

                    Комментарий

                    • RehNeferMes
                      Отключен

                      • 23 September 2005
                      • 6097

                      #55
                      Сообщение от popachs
                      Можете Вы личн фотки прислать "сего дивного явления"?
                      Вам надо фотки вообще, или фотки именно и лично от Крыза?

                      Тогда извольте проспонсировать его полёт космическим туристом.

                      Комментарий

                      • RehNeferMes
                        Отключен

                        • 23 September 2005
                        • 6097

                        #56
                        Сообщение от Orphee
                        В принципе, согласен. Об чем спор, собственно?
                        С Вами - а практически и не спор. Ну разве что о том, что сатори - это не просто "всеединство", ши ши ву ай. Спор с уважаемым четвероруким, обжегшимся на молоке и теперь не признающим ничего свыше сенсомоторного "фанерона".

                        Комментарий

                        • Игорян
                          Ветеран

                          • 13 July 2007
                          • 5095

                          #57
                          Сообщение от RehNeferMes
                          людей, практикующих сатори <...> Шанкара <...> Махариши
                          Ну, говорить о "сатори" в их случае не очень корректно. По той простой причине, что буддистами они не были. Но я согласен, что тот опыт, который культивировался ими (для него есть специальные названия), вполне сопоставим с дзеновским "сатори".

                          Кстати, читали эту работу?

                          Д. Гоулмен. МНОГООБРАЗИЕ МЕДИТАТИВНОГО ОПЫТА

                          Там хорошо показывается, как за разными терминами из разных религиозных традиций скрывается очень похожий "духовный опыт".

                          Сообщение от RehNeferMes
                          Из цитированных отрывков Прибрама и Манделла следует, что сатори это глюк, дисфункция физиологии головного мозга, «неправильный» режим его работы. То, что описывается в этом отрывке, выглядит явно как патология; к этому Вы и «цепляетесь». Но чем же вызывается такая мощная патология? Медитацией.


                          Сообщение от RehNeferMes
                          То есть Вы утверждаете, что спокойное дыхание...

                          Стоп. Я ничего не говорил про "спокойное дыхание". Вообще под "медитацией" действительно понимают довольно разные вещи. Некоторые, употребляющие это слово, на самом деле имеют в виду своеобразную "релаксацию". Но всё же чаще всего под медитацией подразумевается та или иная техника концентрации внимания. Это может быть концентрация на слове ("мантре"), на зрительном образе, на дыхании и т.д. Когда я говорю "медитация", я имею в виду именно это. Для мозга это колоссальный стресс. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

                          Вы чуть выше восторженно отозвались о г-не Махариши... Он, как известно, основал движение Трансцендентальной Медитации (ТМ). Это движение неслучайно относят к деструктивным сектам. Было проведено масштабное исследование здоровья адептов этого движения. Достоверность исследования
                          подтверждена Верховным Судом ФРГ 29 мая 1989 г. Можете познакомиться с его результатами здесь.

                          Как сами увидите, вред от медитации очевиден. (У них практикуется концентрация на мантре). Наблюдается психоз, сопоставимый с последствиями употребления ЛСД. В том числе (может показаться парадоксальным) страдает способность концентрироваться; это из-за того самого стресса, которому подвергается мозг при регулярной медитации.

                          Давайте-ка я отрывок приведу из отчета:

                          4.5.2.1. Способность концентрироваться

                          Способность концентрироваться ухудшилась в 56% случаев (34), улучшилась в 16% случаев (10), и осталась такой же в 26% случаев (16). Этот спад способности концентрироваться выражался во многих случаях в растущей забывчивости, рассеянности и неспособности участвовать в деятельности, которая имела длительный характер, то есть требовала концентрации в течение какого-то времени.

                          Прикольно, да? На 16% улучшения - 56% ухудшения. Об этом в своих брошюрках ТМ не сообщает, естественно. Всё это было бы так смешно, если бы не было так грустно. Люди реально калечатся в этой деструктивной секте.

                          А вообще почитайте-почитайте про детище этого Вашего обожаемого Махариши. Возможно, не через "розовые очки", а более трезво взгляните на плоды деятельности всех этих восточных товарисчей, несущих свою дурь в те широты, где традиционно обходилось лемнико-атвинтистской дурью.

                          Комментарий

                          • void
                            '

                            • 01 November 2003
                            • 2279

                            #58
                            христианство не может объяснить существование и природу сатори
                            ну вот один православный буддист, весьма просветлённый христианин, по-моему, вполне доступно объяснил: "я как дитя играю пустотой"
                            сатори отлично объясняет христианство и его работу
                            неа, сатори ничего не объясняет. ибо некому.
                            разменяв сатори на христианство, я разменяю бОльшее на меньшее
                            ну, тогда это не сатори
                            в христианстве был свой аналог сатори - исихазм; это была самая настоящая, без кавычек, христианская йога. Но её загубили ещё в конце Позднего Средневековья.
                            пользуясь случаем, пиарю маленькое, но очень симпатичное сообщество:
                            Умное делание - Главная страница
                            Восточные же практики такого "приданого" (кучи древних мифов в качестве картины мира) за собой не таскают.
                            гм
                            ну а интеллектуальную жажду эти восточные мысли, переработанные современными философами и обогащённые достижениями западной науки, удовлетворяют imho лучше чем христианство
                            <Katechka> Пелевин: Скажите, а в чем принципиальная разница между стуком колес в "Желтой стреле" и стрекотанием цикад, которое слышит герой в конце рассказа?
                            <Pelevin> Катечка: Я могу только сказать, что я потрясен такой глубиной мышления. Но сказать мне совершенно нечего.
                            * Katechka смеется удовлетворенно
                            да, Уилбер, Капра etc удовлетворяют жажду духовного искателя. а по идее, должны были бы его убивать. ну вот как эта, например, синяя бутылка
                            (Y F) = (F (Y F))

                            Комментарий

                            • Snow Leopard
                              Атеист

                              • 13 December 2007
                              • 2886

                              #59
                              Сообщение от Степан
                              Но ни одна из них не говорит, что ТЭ доказана, не так ли? Научные статьи необходимы, которые говорят, что ТЭ доказана.
                              Ну а что вы понимаете под доказательством в данном случае? ТЭ подтверждена всеми экспериментами. Что еще нужно?

                              Комментарий

                              • KPbI3
                                Отключен

                                • 27 February 2003
                                • 29661

                                #60
                                Сообщение от Snow Leopard
                                Ну а что вы понимаете под доказательством в данном случае? ТЭ подтверждена всеми экспериментами. Что еще нужно?
                                Что-что, фотографии где ТЭ видна. А то вот Степан и Попачес кривизны Земли увидеть не могут без фотографий, как они бедолаги доказательства ТЭ без них увидят?

                                Комментарий

                                Обработка...