Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

[Rootman]

Аксиома - истинное исходное положение теории. Аксиома - бесспорная истина, не требующая доказательств.

Эхх, я уже незнаю сколько времени ему это показать пытаюсь.

А вообще чтобы не спорить идем на http://mega.km.ru и читаем

================
АКСИОМА (греч. axioma), положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории.
================

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=1437&search=%E0%EA%F1%E8%EE%EC%E0#srch0

Вот и все!

[Rulla]

Для Fireguard.


Любое утверждение может быть либо истинным, либо ложным, либо лишенным смысла.

Верно. Но быть истинным или ложным оно может быть не просто так, - вообще, - а только в какой-то конкретной аксиоматике.

Понятия "необходимое утверждение" не существует, оно также либо истинно, либо ложно.

Истинно доказанное.

Т.к. доказать ни то ни другое нельзя, то один из вариантов принимается без доказательства, т.е. на веру.
Посмотрите словари.
Аксиома - истинное исходное положение теории.
Аксиома - бесспорная истина, не требующая доказательств.
и т.п.

А это общая закономерность. Чем фундаментальнее понятие, тем хреновее у него определения. Мне особенно нравится «непосредственная убедительность» - качество, которым большинство аксиом очевидно не обладают. Что же касается данных определений, то «истинное исходное положение теории», - эт, хорошо, но, примо, истинное ДАННОЙ теории, то есть, речь ведется об условной истине. И потом, а почему оно истинно? Только потому, что мы его таковым назначили. Могли назначить истинным противоположенное. В общем, здесь не о той истине речь ведется.

Превратно понимать там нечего, ибо всё очевидно.

Ну, вы же поняли. Значит, не очевидно.

Всё, что принимается без доказательства за истинное - вера по определению.

Нет. Это может быть и предположение. Предположения тоже принимаются без доказательств. В том числе и аксиоматическое. В чем разница? Мы можем предположить, что трамвай придет в течение 10 минут, - это будет предположением, ибо мы сознаем, что оно может оказаться, как истинным, так и ложным, и обладает качеством достоверности, - у нас есть большие или меньше основания предполагать, что трамвай придет. Рельсы, например.

Аксиома достоверностью не обладает, - ни каких оснований считать, что параллельные не пересекаются у нас нет, - не пересекаются, потому, что это нам так захотелось. Принимая аксиому, мы понимаем, что это результат нашего добровольного выбора. Могли принять и, что пересекаются. Верить в аксиому, - это, как минимум, - верить в собственную непогрешимость, - но, - как минимум. Учитывая еще, что аксиомы из разных используемых нами систем могут быть взаимоисключающими

Принцип казуальности говорит только о существовании материальной объективности и природных законов и ни о чем больше. Бог это не материальная объективность,

Нет ни какой «материальной объективности». Вот, необходимое предположение есть, а «материальной объективности» - нет.

а потому принцип казуальности на Него не распространяется,

Принцип распространяется на все. Ведь Он с вашей точки зрения объективен? А как бы Он мог быть таким, если бы вы не приняли аксиоматически, что существование определено вне вашего сознания?

а вот из веры в Бога вытекает принцип казуальности, так же как и все остальные.

Не вытекает, ибо если реальность не существует вне вашего сознания, то вне его не существует и Бог. Он, ведь, реален?

В данном случае, приведенные мною принципы, на которых строится всякое научное знание, которые вы называете аксиомами, для меня таковыми не являются, т.к. они доказываются

Ну, если они доказываются, то они, тем более и не предмет веры. Только, в мире, где есть Бог, доказательство невозможно, - любое. Ибо, Бог может все и, в частности, мог, например, сотворить мир внутри вашего сознания.

Вот вы верите, потому что доказать их истинность не сможете.

А если Бог есть, они ложны, ибо могут быть им нарушены непредсказуемым образом.


Для Rootman.


Да пусть бы и конечное, все равно стремится к нему в бесконечности. Выводов это не меняет.

Во-первых, почему до бесконечности? Во-вторых, ваши выводы менять и не надо, - они к делу касательства не имеют.

Но все равно не сам предмет.

Сам предмет, как правило, не возражает. На практике принцип познаваемости, именно что, соблюдается. Если что-то происходит, то нам, как правило, удается узнать, почему это происходит. Принцип познаваемости важен именно в теории, - чтобы не могла прийти мысль, что ответ на вопрос может отсутствовать, а значит, его и искать не стоит.

Т.е хотите сказать что заявление "Параллельные прямые не пересекаются" в сферическая геометрия не может определить, ни как верное ни как неверное.

Именно, что МОЖЕТ. В сферической геометрии утверждение: "Параллельные прямые не пересекаются" не является аксиомой, следовательно, истинность или ложность данного утверждения устанавливается. В данном случае устанавливается ложность, ибо оно противоречит аксиоматике сферической геометрии.

[Rootman]

Во-первых, почему до бесконечности? Во-вторых, ваши выводы менять и не надо, - они к делу касательства не имеют.

Потому что я принял 1-е утверждение (процесс познания неограничен).
А касательство имеет самое непосредственное: поскольку мир познаваем только в бесконечности, то в познаваемость всех явлений приходится только верить.

Если что-то происходит, то нам, как правило, удается узнать, почему это происходит. Принцип познаваемости важен именно в теории, - чтобы не могла прийти мысль, что ответ на вопрос может отсутствовать, а значит, его и искать не стоит.

Однако в моей теме про телекинез он поему-то не сработал, ибо никаких даже предположений не было высказанно.

В сферической геометрии утверждение: "Параллельные прямые не пересекаются" не является аксиомой, следовательно, истинность или ложность данного утверждения устанавливается. В данном случае устанавливается ложность, ибо оно противоречит аксиоматике сферической геометрии.

Вот я и написал что в данном случае аксиома будет иметь ложное значение.
И вообще каким это образом она устанавливается, вы же постоянно твердите, что акиома не может иметь ни истинного не ложного значения.

[Rulla]

Для Rootman.


Потому что я принял 1-е утверждение (процесс познания неограничен).
А касательство имеет самое непосредственное: поскольку мир познаваем только в бесконечности, то в познаваемость всех явлений приходится только верить.

Поскольку познаваемость предполагает познание только общих закономерностей, а их количество конечно, то утверждение о познаваемости мира только на бесконечности само нуждается в доказательстве. Кроме того, познаваемость остается познаваемостью даже на бесконечности. Нет такого условия, что предмет исследования должен быть познаваем в какой-то определенный срок. Просто познаваем.

Однако в моей теме про телекинез он поему-то не сработал, ибо никаких даже предположений не было высказанно.

Если бы 200 лет назад вы подняли тему про молнию, - эффект был бы тот же. Суть именно в том, что если мы примем, что природа телекинеза непознаваема, то мы ни когда не узнаем ее, ибо исследовать непознаваемое, - маразм. Если же мы примем, что это явление имеет познаваемую природу, то, как показывает опыт, - узнаем.

Вот я и написал что в данном случае аксиома будет иметь ложное значение.

Еще раз, для особенно сообразительных: В сферической геометрии утверждение: "Параллельные прямые не пересекаются" не является аксиомой. ПО ЭТОМУ истинность или ложность данного утверждения устанавливается. Утверждение: "Параллельные прямые не пересекаются" не является аксиомой от рождения. Оно становится аксиомой, только если мы его принимаем, как аксиому.

И вообще каким это образом она устанавливается, вы же постоянно твердите, что акиома не может иметь ни истинного не ложного значения.

Еще раз, для особенно сообразительных: В сферической геометрии утверждение: "Параллельные прямые не пересекаются" не является аксиомой. ПО ЭТОМУ истинность или ложность данного утверждения устанавливается. Утверждение: "Параллельные прямые не пересекаются" не является аксиомой от рождения. Оно становится аксиомой, только если мы его принимаем, как аксиому.

Вот, если мы его приняли именно как аксиому, - непроверяемый критерий истинности других утверждений, - вот тогда, утверждение уже не может быть истинным или ложным. Или, если хотите, оно становится истинным относительно самого себя.

[FireGuard]

Rulla

Верно. Но быть истинным или ложным оно может быть не просто так, - вообще, - а только в какой-то конкретной аксиоматике.

Аксиоматика тоже есть истина по определению.

Истинно доказанное.

Нет, истинно то, что человек принял за истину либо на основе доказательтва, либо на основе веры.

А это общая закономерность. Чем фундаментальнее понятие, тем хреновее у него определения.

Все словари утверждают о том, что аксиома - это истина, а вам это кажется хреновым, отсюда делается очевидным вывод, что вы не знаете что такое аксиома.

Что же касается данных определений, то «истинное исходное положение теории», - эт, хорошо, но, примо, истинное ДАННОЙ теории, то есть, речь ведется об условной истине. И потом, а почему оно истинно? Только потому, что мы его таковым назначили. Могли назначить истинным противоположенное. В общем, здесь не о той истине речь ведется.

Оно истино потому, что человек взял истинность этого утверждения на веру.

Превратно понимать там нечего, ибо всё очевидно. Ну, вы же поняли. Значит, не очевидно.

Ещё раз прочитайте те высказывания, прежде чем говорить всякую чужь.

Всё, что принимается без доказательства за истинное - вера по определению. Нет. Это может быть и предположение. Предположения тоже принимаются без доказательств. В том числе и аксиоматическое.

Предположение - это неуверенность. Утверждение не принимается за истинное, а предполагается за истинное. Ваш упрек некорректен.

Аксиома достоверностью не обладает, - ни каких оснований считать, что параллельные не пересекаются у нас нет, - не пересекаются, потому, что это нам так захотелось. Принимая аксиому, мы понимаем, что это результат нашего добровольного выбора.

Это и есть принятие на веру. Истинность утверждения именно принимается без доказательств, что является верой по определению.

Нет ни какой «материальной объективности». Вот, необходимое предположение есть, а «материальной объективности» - нет. Принцип распространяется на все. Ведь Он с вашей точки зрения объективен? А как бы Он мог быть таким, если бы вы не приняли аксиоматически, что существование определено вне вашего сознания? Не вытекает, ибо если реальность не существует вне вашего сознания, то вне его не существует и Бог. Он, ведь, реален?

Вы мне приписываете то, о чем я не говорил. Ещё раз обратитесь к моему сообщению №163797 и прочитайте, как я сформулировал 1-ый принцип:
1) Вера в то, что материальный мир объективно существует, законы природы объективно существуют
Ни о какой любой объективной реальности речи не идет, только о конкретной - о материальном мире и законах природы. На Бога, понятно дело это не распространяется.

Ну, если они доказываются, то они, тем более и не предмет веры.

Для меня не предмет веры, т.к. все эти принципы вытекают из веры в Бога и не являются аксиомами. Для вас же предмет веры, т.к. являются акиомами потому, что вы выкинули связующее начало и каждый принцип стал сам по себе первичным.

Только, в мире, где есть Бог, доказательство невозможно, - любое. Ибо, Бог может все и, в частности, мог, например, сотворить мир внутри вашего сознания.

Доказательство возможно, т.к. Бог не есть хаос и не действует хаотически, но есть Порядок и действует разумно. Сотворил же человека по образу Своему, чем дал ему возможность познавать Вселенную, а значит познание возможно.

А если Бог есть, они ложны, ибо могут быть им нарушены непредсказуемым образом.

Неверно. Бог есть совершенный Законодатель и следит и поддерживает неукоснительное соблюдение законов в созданной Им Вселенной, а потому законы природы непреложны и непреходящи по Его воле, - отсюда следует принцип универсальности.
Что же касается непосредственного действия Бога в мире, то Он может их и обойти в случае необходимости, однако это не носит хаотический или случайный характер и не мешает познанию Вселенной.

[Rulla]

Для FireGuard.


Аксиоматика тоже есть истина по определению.

Ага. Если мы сами, по произволу, нечто определили, как аксиому, то допустим. И то, - спорно, ибо истинно доказанное.

Нет, истинно то, что человек принял за истину либо на основе доказательтва, либо на основе веры. Оно истино потому, что человек взял истинность этого утверждения на веру.
Это и есть принятие на веру. Истинность утверждения именно принимается без доказательств, что является верой по определению.
Для вас же предмет веры, т.к. являются акиомами потому, что вы выкинули связующее начало и каждый принцип стал сам по себе первичным.

Вы верите в то, что параллельные пересекаются и не пересекаются разом? Но это, - не ко мне. Это к врачу. Я, например, - не верю. А просто выбираю наиболее удобную, применительно к задаче, исходную установку.

Все словари утверждают о том, что аксиома - это истина, а вам это кажется хреновым, отсюда делается очевидным вывод, что вы не знаете что такое аксиома.

Истина в том, что параллельные могут пересекаться или не пересекаться, смотря по тому, как нам будет угодно. Вот это истина. А то, что они пересекаются или не пересекаются, - аксиомы. А словари Так, не я их составлял. Ко мне-то какие претензии?

Ещё раз прочитайте те высказывания, прежде чем говорить всякую чужь.

Я глупостей не чтец.

Вы мне приписываете то, о чем я не говорил. Ещё раз обратитесь к моему сообщению №163797 и прочитайте, как я сформулировал 1-ый принцип:

Да, какая же разница, как вы сформулировали? Вы там вообще какую-то ерунду написали, - вплоть до того, что веру приплели. Речь шла об аксиоме наличия реальности вне нашего сознания. Реальности независимой от него, - объективной. Такая аксиома необходима, как для рационализма, так и для религии равным образом. Вне ее действует солипсизм.

Доказательство возможно, т.к. Бог не есть хаос и не действует хаотически, но есть Порядок и действует разумно.

Это не важно. Важно, что неисповедимы пути господни, а предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемых факторов.

Сотворил же человека по образу Своему, чем дал ему возможность познавать Вселенную, а значит познание возможно.

Так вот, Бог может влиять на то угодно, причем, непостижимым образом, что исключает возможность вынесения суждений о чем либо. Познание становится возможным только в случае аксиоматического исключения этого фактора. Помните аллегорию с раковиной на горе? Если чудеса бывают, то она не несет ни какой информации.

Неверно. Бог есть совершенный Законодатель и следит и поддерживает неукоснительное соблюдение законов в созданной Им Вселенной, а потому законы природы непреложны и непреходящи по Его воле, - отсюда следует принцип универсальности.

Ага. Знаете ли, ваша способность выносить суждения о Его неисповедимой воле вызывает у меня обоснованные сомнения.

Что же касается непосредственного действия Бога в мире, то Он может их и обойти в случае необходимости, однако это не носит хаотический или случайный характер и не мешает познанию Вселенной.

Его (познание) в принципе исключает сама теоретическая возможность такого вмешательства. Ибо хаотично с нашей точки зрения именно то, что подчиняется непознаваемым для нас закономерностям.




1.Файер, когда посылаете сообщение, следите, чтобы в теме отразился ваш ник, как последнего, кто сообщение оставил. А то есть такой глюк, - вы это сообщение отправили, а последним продолжал значиться я. Я только по случайности ваше сообщение нашел. Если не отразилось, надо отправить еще одно, - с одинокой точкой, хотя бы.

2. Приношу извинения, но в ближайший месяц не смогу поддерживать диалоги. Хотя, может, изредка появляться и буду.

[Rootman]

Поскольку познаваемость предполагает познание только общих закономерностей, а их количество конечно, то утверждение о познаваемости мира только на бесконечности само нуждается в доказательстве.

При таком мышлениии все нуждается в доказательстве, в том числе и ваше заявление о конечном количестве закономерностей. Вы это откуда вообще взяли?

Нет такого условия, что предмет исследования должен быть познаваем в какой-то определенный срок. Просто познаваем.

А как же тогда ваши недавние фразы "Вот, в частности, нельзя что-либо объяснять тем, что наука будет знать в неопределенно отдаленном будущем. Гипотезы выдвигаются на ДАННОМ ЭТАПЕ."

Или, если хотите, оно становится истинным относительно самого себя.

Ну хотя бы это признали, и то хорошо.

[Rulla]

Rootman

При таком мышлениии все нуждается в доказательстве, в том числе и ваше заявление о конечном количестве закономерностей. Вы это откуда вообще взяли?

На этот вопрос я уже отвечал. Поскольку познание ведется от частного к общему, то количество закономерностей не может иметь в принципе тнденции к росту. А пока оно - конечно.

Цитата: Нет такого условия, что предмет исследования должен быть познаваем в какой-то определенный срок. Просто познаваем. А как же тогда ваши недавние фразы "Вот, в частности, нельзя что-либо объяснять тем, что наука будет знать в неопределенно отдаленном будущем. Гипотезы выдвигаются на ДАННОМ ЭТАПЕ."

А так, что познаваемость - это не объяснение, а условие необходимое для того, чтобы объяснение чего-либо стало возможным.

[Илья М]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Ага. Если мы сами, по произволу, нечто определили, как аксиому, то допустим. И то, - спорно, ибо истинно доказанное.

Лично я противоположного мнения.
Истинно не только доказанное (в рамках выбранной аксиоматики), но и сама аксиоматика (в своих-же рамках) истинна.
Я понимаю что это вопрос определения, но вижу в своем определении большой плюс. Например, когда мы говорим в рамках евклидовой геометри : "если аксиома верна (через точку вне прямой можно провести только одну прямую паралельную даной, которая с ней не пересекается), то сумма углов треугольника равно 180 градусов". Даное высказывание отлично укладется в рамки логики Аристотеля, но если истинность аксиоматики не определена, то с этим возникают проблемы.
По-моему это вполне весомый довод в ранг истины возвести аксиомы, конечно, в рамках выбранной аксиоматики.

[Rulla]

Илья М

Например, когда мы говорим в рамках евклидовой геометри : "если аксиома верна (через точку вне прямой можно провести только одну прямую паралельную даной, которая с ней не пересекается), то сумма углов треугольника равно 180 градусов".

Данное высказывание абсурдно. Что занчит "если аксиома верна"? А что, она может быть не верна? А как проверить ее истинность или ложность, если она сама - критерий истинности?

Понятие истинности или ложности к аксиоме неприменимо. В крайнем случае можно сказать, что она истинна относительно себя. Тождественно истинна. Но это довольно пустое построение.

[Илья М]

.

[Илья М]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Илья М Например, когда мы говорим в рамках евклидовой геометри : "если аксиома верна (через точку вне прямой можно провести только одну прямую паралельную даной, которая с ней не пересекается), то сумма углов треугольника равно 180 градусов". Данное высказывание абсурдно. Что занчит "если аксиома верна"? А что, она может быть не верна? А как проверить ее истинность или ложность, если она сама - критерий истинности? Понятие истинности или ложности к аксиоме неприменимо. В крайнем случае можно сказать, что она истинна относительно себя. Тождественно истинна. Но это довольно пустое построение.

Есть такая конструкция : если А, то В.
Согласен с тем, что "если аксиома верна" режет слух, но можно, не изменяя смысловой нагрузки высказывания, выразиться и иначе : исходя из А, мы получаем В (исходя из 5-й аксиомы Е, мы получаем 180 градусов в треугольнике). Смысл вроде как не изменился, а причинно-следсвенная связь Аристотеля осталась. Почему если причина является аксимой мы должны отказываться от логики, когда мы можем этого не делать ?! Поэтому в "Тождественно истинна" смысл есть. Почему аксиома, являясь критерием истнности для всей теории, не может быть критерием для самой себя ???

[Rulla]

Илья М

Есть такая конструкция : если А, то В.

Если мы приняли А, а не если верно А.

Почему аксиома, являясь критерием истнности для всей теории, не может быть критерием для самой себя ???

Потому, что это - бессмыслица.

Хотя, если очень уж надо, - то пожалуйста.

[Rootman]

На этот вопрос я уже отвечал. Поскольку познание ведется от частного к общему, то количество закономерностей не может иметь в принципе тнденции к росту. А пока оно - конечно.

Только если общих закономерностей конечное число, а это не факт, что оно так и есть.

А так, что познаваемость - это не объяснение, а условие необходимое для того, чтобы объяснение чего-либо стало возможным.

Познаваемость-то ограниченна возможностями человека на данном этапе, значит и необьяснимое всегда будет. Так что это ваше необходимое условие так же будет ограниченно.

[Rulla]

Rootman

Только если общих закономерностей конечное число, а это не факт, что оно так и есть.

На этот вопрос я уже отвечал. Поскольку познание ведется от частного к общему, то количество закономерностей не может иметь в принципе тнденции к росту. А пока оно - конечно.

Познаваемость-то ограниченна возможностями человека на данном этапе, значит и необьяснимое всегда будет. Так что это ваше необходимое условие так же будет ограниченно.

А так, что познаваемость - это не объяснение, а условие необходимое для того, чтобы объяснение чего-либо стало возможным.