Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

[Роман Видоняк]

Меня интересует мнение наших завсегдатаев из ученых и тех, кто себя ученым считает: есть ли в етом мире наука (например физика, математика etc. ), все положения которой обходятся без елементов веры, то-есть уверенности в невидимом, непроверяемом на практике?

[Роман Видоняк]

A?

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

A?

Вспоминаю одного математика, он говаривал: сажусь на стул 1 раз, 2 раз, 3-ий, а вот как сесть минус 1 раз, (-2) раз и (-3)-ий?
Звиняюсь, мы не учёныя, но, правда, ликбез пройден...

[Rulla]

Для Роман Видоняк.

Меня интересует мнение наших завсегдатаев из ученых и тех, кто себя ученым считает: есть ли в етом мире наука (например физика, математика etc. ), все положения которой обходятся без елементов веры, то-есть уверенности в невидимом, непроверяемом на практике?

1. Наука не интересуется невидимым. Все познается во взаимодействии. Вроде того, что магнитное поле невидимо, но оно отклоняет стрелку компаса, взаимодействуя с ней по определенному закону, и так становится наблюдаемым. Даже события произошедшие миллиарды лет назад все равно остаются наблюдаемыми, они ведь на что-то воздействовали, следы этого воздействия неизбежно сохраняются в настоящем. Вопрос, на сколько отчетливые.

То, что ни с чем не взаимодействует, определяется, как несуществующее.

2. Вера и уверенность в непроверяемом не имеют между собой ни чего общего. Ни какая наука не обходится без непроверяемых аксиом, - они все основаны на аксиоме познаваемости мира, а она, как и любая аксиома, доказана быть не может и не нуждается в этом. Вопрос, можно ли говорить в связи с этим хотя бы об уверенности?

Вообще-то нет, потому, что уверенность не требуется, - если мы принимаем какое-то положение, как аксиому, то нет разницы насколько достоверным мы его почитаем. К примеру, мы можем принять, что параллельные не пересекаются, отчетливо понимая, что это суждение ложно. В сферической геометрии, - оно очевидно ложно, но это ни чуть не мешает пользоваться им в планарной геометрии. Аксиома по сути своей - нечто такое, во что невозможно верить и относительно чего нельзя испытывать уверенности.

Так что, вопрос, естественно, неправомерен.

[Владимир Ростовцев]

Для Rulla.

Аксиома по сути своей - нечто такое, во что невозможно верить и относительно чего нельзя испытывать уверенности.

Ага, мы это уже слышали, ишо в недалёком материалистическом прошлом: Так должно быть!- и вся аксиома.

Вот мне, как электрику, приходится верить, что существует электричество, хотя это явление ещё до конца (вашим братом-учёным) не объяснено и не изучено

[KPbI3]

Ага, мы это уже слышали, ишо в недалёком материалистическом прошлом: Так должно быть!- и вся аксиома.

Слышал звон, да не знаешь где он©

Знакомо.

[KPbI3]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

A?

С днем рожденья, не забивайте голову глупостями

[мишеху]

Две руки, две ноги, глаза из головы смотрят. Родился. Жив. Умрёт. А где ты был, пока не родился? И где ты будешь, когда перестанешь жить? Дурак ответит на эти вопросы. Настоящий учёный оставит эти вопросы за очевидной недоказуемостью гипотез. И только бездельник будет ломать себе над ними голову.

[Akela Wolf]

Роман Видоняк

Да, Роман, Вы уж или поверьте Рулле, или примите за аксиому, что Рулла прав.

PS Да и вот, с наступающим (с поправкой на часовые пояса) днём рождения тоже!

[Rootman]

Вот смотри Рулла - ты знаешь как выглядит скажем атом или электрон??? Но видел ли ты его реально или знаешь об этом из книжек, написанными другими людьми. Если этот так, то тебе приходится доверять ихним экспериментам и ихнему авторитету, т.е приходится все-таки верить. Другой пример - гипотезы, они тоже основанны на элементах веры.

[Роман Видоняк]

Rulla
KPbI3
Akela Wolf


Спасибо за ответ и за поздравления. Вопрос задал не с точки зрения диалога "креациониста" ( к которым себя не отношу, так как просто не разбираюсь ни в каких науках серьезно) и "еволюционистов", а как попытка понять механизм человека, убежденного в чем то, что называется наукой.

Вопрос Рулле: может ли оказаться , что одна (любая) из основополагающих аксиом - неверна?

[Rulla]

Для vrost.


Ага, мы это уже слышали, ишо в недалёком материалистическом прошлом: Так должно быть!- и вся аксиома.

Дык. Исследователь должен исходить из предположения, что предмет исследования познаваем сам и в принципе не подвержен влиянию непознаваемых факторов. Иначе ни как.

Вот мне, как электрику, приходится верить, что существует электричество,

Ну, вы не показатель. Тот кто поверил в библейские чудеса может поверить вообще во все, во что угодно. Даже в электричество, хотя для вменяемого человека, - это трюк не выполнимый технически. Как можно верить в наблюдаемое?

хотя это явление ещё до конца (вашим братом-учёным) не объяснено и не изучено.

До какого конца?


Для мишеху.


Две руки, две ноги, глаза из головы смотрят. Родился. Жив. Умрёт. А где ты был, пока не родился?

Вопрос неправомерен. До рождения ты не существовал. Быть где-либо может только то, что существует.

И где ты будешь, когда перестанешь жить?

Вот, примерно, там же.

Дурак ответит на эти вопросы. Настоящий учёный оставит эти вопросы за очевидной недоказуемостью гипотез.

Здесь просто нет абсолютно принципиальной возможности для выдвижения гипотез. Нельзя предлагать варианты ответа на заведомо нелепый вопрос.


Для Rootman.


Вот смотри Рулла - ты знаешь как выглядит скажем атом или электрон???

Знаю. Ни как не выглядит.

Но видел ли ты его реально

Потому ни как не выглядит, что видеть сам электрон нельзя в принципе. Можно видеть только результат его взаимодействия с чем-то. Я видел. Это, собственно, была моя работа.

или знаешь об этом из книжек, написанными другими людьми .

Или мной.

Если этот так, то тебе приходится доверять ихним экспериментам и ихнему авторитету, т.е приходится все-таки верить.

Здесь ты мешаешь божий дар с яичницей. Даже видеть что-то человек может только при условии, что задастся предположением, что глаза его не обманывают. То есть, при условии доверия своим глазам. Но вера и доверие несколько разные вещи. Доверие, - суть предположение истинности какого-то утверждения, причем, предположение проверяемое. Я, к примеру, безгранично доверяю источникам, утверждающим, что Пи = 3.1416 с копейками, хотя и ни когда не проверял этого. Но мое доверие именно потому безгранично, что это легко проверить, - предположение, что здесь могли иметь место обман или заблуждение, очевидно сверхнеобходимо.

Доверие, - есть нечто НАПРЯМУЮ связанное с проверяемостью, пусть даже потенциальной. Затем, доверие по своей природе предположение, а не вера. Предположение обладает качеством достоверности. Ты предполагаешь, что глаза не обманывают тебя, но только потому, что у тебя нет разумных оснований предполагать иное. Если ты увидишь летящего розового слона, - они у тебя появятся.

Другой пример - гипотезы, они тоже основанны на элементах веры.

Вообще, некоторое недоумение в общении с верующими вызывает именно то, что они чаще всего не знают, что такое вера.

Знания же того, что такое гипотеза от них ни кто и не требует.

[Rulla]

Роман Видоняк

Вопрос Рулле: может ли оказаться , что одна (любая) из основополагающих аксиом - неверна?

Аксиома не может быть неверна. Она сама по себе - то относительно чего определяется истинность или ложность.

Мы либо принимаем, что параллельные не пересекаются, либо принимаем, что они не пересекаются. Истинны или ложны могут быть только утверждения выдвинутые в уже принятой аксиоматике.

[Rootman]

Вот смотри Рулла - ты знаешь как выглядит скажем атом или электрон??? Знаю. Ни как не выглядит.

На основании чего знаете?
А может он в виде какого-нибудь шара выглядит.

Потому ни как не выглядит, что видеть сам электрон нельзя в принципе. Можно видеть только результат его взаимодействия с чем-то. Я видел. Это, собственно, была моя работа.

Так может это тогда и не электроны вовсе взаимодействуют.

Но вера и доверие несколько разные вещи. Доверие, - суть предположение истинности какого-то утверждения, причем, предположение проверяемое.

С точки зрения философии - скорей всего да. Но для человека это, как правило, одно и тоже, потому как веру тоже можно проверить. Например, веришь ли ты в существование жизни на Марсе? Но ведь это можно же продтвердить или опровергнуть. Современная наука вполне на это способна. Но пока-что за неимением однозначного ответа приходится принимать (или не принимать) это на веру.

Доверие, - есть нечто НАПРЯМУЮ связанное с проверяемостью, пусть даже потенциальной.

Я бы определил доверие как веру, частично подтвержденную конкретными знаниями, т.е та же вера только более приземленная чтоли (не ругайте просьба за однокоренное слово в определении).

[Rulla]

Rootman

На основании чего знаете? А может он в виде какого-нибудь шара выглядит.

Выглядеть, - значит иметь зрительный образ. Зрение основано на отражении оптического излучения. От электрона ни что оптическое не отразится.

Так может это тогда и не электроны вовсе взаимодействуют.

Учитывая, что "электроном" мы называем то, что взаимодействует именно таким образом, - ни как не может быть. По определению.

С точки зрения философии - скорей всего да. Но для человека это, как правило, одно и тоже, потому как веру тоже можно проверить. Например, веришь ли ты в существование жизни на Марсе?

Так, - о чем и речь. Для человека это, как правило, одно и то же, так как человек, как правило, употребляет слова смысла которых не понимает. Нельзя верить или не верить в жизнь на Марсе. Можно строить на сей счет предположения.

Но пока-что за неимением однозначного ответа приходится принимать (или не принимать) это на веру.

А зачем? Кому надо, чтобы вы уверовали в жизнь на Марсе? Или, что бы уверовали в то, что ее там нет? Это звучит дико, свидетельствует о серьезном психическом расстройстве и категорически противоречит позиции науки, которая сводится к тому, что жизнь на Марсе может быть, а может и не быть. Верить не нужно ни в то, ни в другое, так как ни одно из этих утврерждений пока не может считаться истинным.

Я бы определил доверие как веру, частично подтвержденную конкретными знаниями, т.е та же вера только более приземленная чтоли (не ругайте просьба за однокоренное слово в определении).

От части, но разница этим не исчерпывается. Доверие, - предположение, - значит, обладает еще качеством достоверности. Так или иначе оно всегда ограничено. Мы доверяем часам (не проверяем их обычно другими часами), но понимаем, что они могут встать и наврать с три короба.

Верить во что-то, значит объявить это что-то истиной. То есть, если вы верите в часы, то отставать или спешить у вас будет Солнце. Часы всегда будут показывать точное время.