Радиоуглеродный метод датирования.

[Lester_M]

Что же насчёт датирования углеродом? Я хочу привести вам, друзья мнение двух учёных. Первое, что вы прочитаете после моего вступления мнение учёного креациониста, который считает метод, мягко говоря «нерабочим», затем неверующего учёного, который тоже критикует радиоуглеродный метод, впрочем, признавая его работоспособным, отмечая наличие больших проблем, как в самом методе, так и в наличии широких возможностей его недобросовестного использования. Я не стал полностью копировать его статью, т.к. она довольно большая. Мне она показалась интересной, и я прочитал её полностью. Она находиться здесь : http://www.sciteclibrary.ru/ris-stat/st856/text.htm Я же приведу только вступление и выводы, которые он делает, если захотите, прочитаете полностью на сайте. Я сам не думаю, что с помощью р.у. датирования возможно получить сколько-нибудь достоверные результаты, просто потому, что этот метод построен на предположении, что наша планета очень стара. Но мы знаем из Библии, что это не так. Библия верна и не нуждается в доказательствах. Спрашивается, зачем тогда приводить мнение учёных? Конечно, на небо мы придём и без их мнений, но, я думаю вот что: этот мир сотворён Богом, и в нём есть доказательства этого. И найти их для меня это исследовательский интерес. Зачем это делать? Не знаю, но согласитесь, что это интересно. Я прошу Бога, чтобы Он дал мне силу верить, даже если мой собственный разум восстанет против. Но я не думаю, что Вера что-то неразумное и не рациональное. Господь даёт свет и нашей голове, не только сердцу. Да будет Его Святое Имя благословенно!


В последней части своего семинара, отвечая на вопрос о радиоуглеродном датировании, Кент Ховинд сказал: привожу почти дословно.
Вопрос: Как насчёт датирования углеродом?
«Это очень популярный вопрос.
Я хочу объяснить, что такое датирование углеродом. Когда солнечный свет, или звёздный свет попадает в атмосферу, он производит радиоактивный углерод. Углерод 14. Радиоактивный углерод не стабилен, и начинает, распадаться. При этом он следует предсказуемому периоду полураспада. Углерод 14 радиоактивен. Если вы используете счётчик Гейгера, то вы услышите щелчки. Он показывает радиоактивность углерода. Углерод 14 распадается, и в лаборатории установили, что нужно 5730 лет для распада половины углерода 14. Я попытаюсь объяснить, как это происходит, чтобы все поняли, что это не так трудно. Наша атмосфера содержит 78% азота, 21% кислорода, и 0,06% углекислого газа и 0,0000765% радиоактивного углерода. Молекулы радиоактивного углерода и кислород производят углекислый газ. Растения дышат углекислым газом. Но растениям всё равно радиоактивен углекислый газ или нет. Растения дышат углекислым газом, и этот процесс называется фотосинтезом. Они поглощают углекислый газ, перемешивают его с водой, солнечным светом и хлорофиллом, и производят сахар и кислород. И в молекулах сахара находится радиоактивный и простой углерод. Потом приходят животные, едят растения, и таким образом радиоактивный углерод попадает в наши тела. И в каждом из нас есть молекулы радиоактивного углерода. Потому, что мы съели растение или животное, которое съело растение с радиоактивным углеродом. Когда растение или животное умирает, углерод 14 больше не прибавляется. Предполагается, что количество у.14 в атмосфере в пропорциях такое же, как и в нас и в растениях. Возможно это и так. Я не знаю, и ни кто не знает, какая на самом деле пропорция. Т. к. в атмосфере находится 0,0000765%, они предполагают, что в растениях и животных находится такое же количество. После смерти растения или животного у.14 начинает распадаться. И около половины распадается за 5730 лет. И в теории говорится, что если вы нашли ископаемое в котором только половина нужного количества у.14, это означает, что оно умерло5730 лет назад. Потому, что половина у.14 распалась. Как это измеряется? Полжизни, одна восьмая, одна шестнадцатая, одна тридцать вторая и т. д. Обычно, после 5-и полужизней нельзя измерить разницу. Если вам кто-нибудь скажет, что вселенной миллиарды лет по датированию углеродом, то будьте уверены, что они даже не знают, о чём говорят! Даже если бы датирование помогло, то не больше чем на 30 40 тысяч лет. И, когда они говорят «миллионы лет» - забудьте о них! Они не знают, о чём говорят. Датирование работает только на несколько тысяч лет.
Так, кажется, что оно работает на несколько тысяч лет? Но, есть много явных предположений. Я объясню.
Предположение первое: Они предполагают, что количество у.14 в атмосфере всегда было одинаковым. И мы знаем, что это не правда! Я сейчас объясню. Если я скажу вам наполнить водой бочку, в которой сделаны отверстия. При наполнении, вода начинает выливаться. Два процесса происходят одновременно наполнение и утечка. В итоге вы достигнете стадии равновесия. Вы никогда не сможете заполнить бочку т.к. вода вытекает со скоростью прибивания. Солнечный свет производит у.14 это процесс наливания. Распад углерода это процесс утечки. Было решено, что атмосфера достигает равновесия за 30 000 лет. Это значит, что если бы вы создали новую землю из ничего, как написано в Библии, и поставили её в солнечную систему, то за 30 000 она уравновесится с постоянным количеством у.14. Но, атмосфера земли ещё не достигла равновесия, что доказывает, что земле ещё нет даже 30-и тысяч лет! Когда в 50-х годах датирование углеродом было только придумано, они сказали: «мы знаем, что земле миллионы лет, поэтому мы можем забыть о проблеме равновесия». Извините, здесь ваша ошибка! Равновесие ещё не достигнуто, и земле нет миллионов лет только около 6000 лет. Есть график по которому они определяют возраст предмета. 16 щелчков счётчика Гейгера указывает на количество у.14 в атмосфере сегодня. 8 щелчков указывают на возраст 5730 лет. Я всё немного упрощаю. 4 щелчка 11000 лет. 2 щелчка 17 000 лет. Если вы получаете 2,5 щелчка, Вы устанавливаете возраст по графику, вот как это происходит.

Если вы зайдёте в комнату, и увидите горящую свечу. Я спрошу вас: «когда зажгли свечу?». Вы скажете: «я не знаю, я только что пришёл». Хорошо! Давайте посмотрим, сможем ли мы узнать, когда она была зажжена. Это эмпирическая наука. Мы измерим длину свечи. Мы измеряем очень внимательно, и устанавливаем, что длина 17 см.
А теперь, кто-нибудь может сказать, когда она была зажжена?.. Это не поможет! Давайте измерим скорость сгорания свечи. Мы засекаем время олимпийским секундомером до точности, и после обсуждений и публикации статей мы соглашаемся, что скорость сгорания 1 см. в час. У нас есть два факта: высота и скорость сгорания. Кто мне скажет, сколько она горела до того, как мы пришли?.. Никто?.. Я вам скажу почему! Теперь нам придётся перейти к предположениям.
Первое предположение: какова начальная высота? 20 метров? 20 километров? 20 сантиметров? Мы не знаем!
Предположение второе: Горела ли свеча всегда с одной скоростью? Не известно!

Найдя ископаемое, вы можете измерить количество углерода, вы можете узнать скорость распада, но дальше вы начнёте предполагать!
Сколько было углерода до смерти?
Распадался ли он с одной скоростью? Мы не знаем! Если над землёй была оболочка воды или льда, как написано в Библии, то количество углерода было бы ещё меньше! И потом, при потопе, когда земля полностью покрылась водой, это полностью изменит количество углерода в атмосфере. Это радикально нарушит все номы после потопа! Предположим, что до потопа было только два щелчка в минуту, мы нашли ископаемое только с одним щелчком в минуту. Мы предположили, что всё начинается с 16-и щелчков, и подсчитали возраст «20 тысяч лет», когда это не так!
Я приведу несколько примеров: Оболочка живого моллюска датирована в возрасте 2300 лет! (Наука, том 141, 1963, стр. 634-637). Свежее убитому тюленю дали 1300 лет! (Антарктический Журнал, 6-й том, сент.-окт.1971, стр. 211). Оболочке живой улитки по датированию дали 27 000 лет! (Наука, 224том, 1984, стр. 58-61) Одна часть ископаемого мамонта датирована углеродом в 29500 лет, а другая в 44000 лет.(Geological Survey Professional Paper 862.)
Две части одного животного! Ещё, одной части найденного мамонта «было» 40 000 лет, а другой 26 000лет. (там же). А дереву под мамонтом только 10 000 лет! Какую же дату опубликуют?
Ноге мамонта Фаирбанкского залива было 15380 радиоактивных лет, а коже 21 000 лет! Снова две даты с одного животного. Датированный возраст двух мамонтов в Колорадо был 22850 и 16 150 лет соответственно. Какой дате вы поверите? Живых пингвинов датировали в возрасте 8000 лет! (". Harold E.Anthony. "Natures Deep Freeze", National History, Sept. 1949.)
На самом деле, датируя ископаемое, они датируют его по слою геологической колонны в котором оно найдено».

[Lester_M]

Андрей Скляров anskl@piramyd.express.ru

"Не столь обязательное, но все-таки полезное, почти лирическое введение
Мне с детства нравилось экспериментировать. Так и хотелось все "пощупать собственными руками"...
Может быть именно поэтому судьба занесла меня как-то в область экспериментальной физики. И еще в незапамятные т.н. "застойные годы" на лабораторных работах в институте пришлось столкнуться с тем, что в реальной науке имеют место два очень разных подхода к экспериментальным исследованиям.
Подход первый ("на заказ").
Одна преподавательница, дама средних лет, постоянно требовала от нас (студентов) предъявлять ей лишь такие результаты экспериментов, где погрешность не превышала бы нескольких процентов. Не приведи Господь (хоть я в него и не верю), представить ей результаты, разброс которых был бы процентов десять!.. А уж разброс процентов в двадцать и более трактовался ей просто как плохая подготовка к эксперименту и небрежное его проведение, - что, конечно же, беспощадно каралось оценкой.
Но какое оборудование может быть в учебном заведении?.. Явно: весьма далекое от совершенного (хотя нам на наш институт - Московский физтех - было грех жаловаться; во многих других дело обстояло значительно хуже). Естественно, что большинство лабораторных работ исполнялось что называется "на левой коленке".
И как быть в подобной ситуации бедному студенту, которого оценка, конечно же, интересует куда больше, нежели "переоткрытие" давно известных зависимостей и величин?.. Понятное дело, что "плохие" результаты отправлялись в корзину, а более-менее близкие просто "подтягивались" к тому, что следовало из теории, за счет некоторых "корректировок" протоколов испытаний. Все равно эти протоколы никто не проверял...
Полное господство девиза: "Нужен результат?.. Будет вам результат!"
Подход второй ("поиск истины").
На следующем курсе даму сменил молодой и энергичный преподаватель. Его предъявление результатов с разбросом в несколько процентов просто приводило в ярость, и выработанная привычка к "корректировке" дорого нам обошлась...
Логика его сводилась к следующему.
Погрешность в 2-3% обеспечивают лишь самые лучшие лаборатории мира. Погрешность в 5-10% - отличный результат, если его действительно удается обеспечить. Результат эксперимента - состоявшийся факт, сколь бы далек от теоретически расчетного значения он не оказался. Поэтому на имевшемся оборудовании студенты могут получать разброс хоть в 200, хоть в 300 процентов. Это - не важно. Важно: уметь объяснить полученный результат, найти причины погрешности, предложить способы ее уменьшения и определить практический предел этого уменьшения, исходя из конкретных условий эксперимента.
Как видите, данные два подхода к эмпирическому исследованию отличаются в корне...
Учебное заведение, конечно, - лишь учебное заведение... Но, как выяснилось в дальнейшем, в нем нам ясно продемонстрировали все то, что происходит и в реальной "взрослой" жизни.
Казалось бы: один из ведущих институтов космической отрасли (уже не образовательный!); современнейшее оборудование; установки, "пожирающие" столько энергии, сколько производит ДнепроГЭС; высочайшая ответственность за объективность результата... Но и здесь, как обнаружилось, находят себе место оба подхода. Более того, они "гармонично" сочетаются.
Когда требуется отладить работу экспериментальной установки, разобраться в методике получения необходимых объективных данных, - используется второй из перечисленных подходов - подход "поиска истины". Самого себя ведь обманывать не будешь, - результат есть результат. Да и остается все "внутри", - "сор из избы" не выносится...
Иное дело, когда речь идет о выполнении "внешнего" заказа (да еще связанного с живыми деньгами)!.. Какой же заказчик будет оплачивать сумасшедший разброс данных, даже если этот разброс имеет место быть в реальности?.. Вот и процветал здесь первый подход - подход "на заказ". "Неудачные" эксперименты шли в корзину, а заказчик получал то, что хотел...
(Автору пришлось однажды столкнуться даже с таким фактом. Через лет двадцать уже рутинной работы по налаженной процедуре исследования вдруг выяснилось, что один из основных энергетических параметров вследствие погрешностей технологии измерения систематически завышался на 30%. "Методисты" это обнаружили в процессе перехода на более точное измерительное оборудование. Но выводы "методистов" были отправлены в самый дальний ящик стола, поскольку никто бы не решился признаться внешнему заказчику и кормильцу, что тот на протяжении стольких лет получал заведомо ошибочный результат... Благо: ошибка не вела к катастрофическим последствиям, а только создавала излишний "запас прочности", вылетавший, правда, государству "в копеечку".)
* * *
В первое время, когда знакомишься с "официальной" литературой по истории и археологии, доминирует определенное доверие к приводимой в книгах информации. Да и как же иначе?.. Серьезные люди, посвятившие свою жизнь любимому делу, профессионально восстанавливают прошлое человечества. И в "помощниках" у них современные методы исследования и оснащенные лаборатории. Чего же сомневаться в их выводах?!.
Когда встречается фраза типа "находка датирована с помощью радиоуглеродного метода таким-то возрастом плюс-минус столько-то лет", редко возникает сомнение в достоверности данных по "таким-то" и "столько-то". Читатель, глубоко не вдающийся в тонкости метода, вряд ли усомнится в прочитанном.
Однако современное состояние истории и археологии характеризуется тем, что уже далеко не все так идеально вписывается в единую официально утвержденную картинку. Постепенно накапливаются артефакты, которые никак не хотят укладываться в ее прокрустово ложе. И вот тут-то, с некоторого момента некоторые "детали" начинают резать глаз.
Сначала, встречая цифры типа 2675±50 год до н.э. или 4530±170 год до н.э., испытываешь восхищение перед современными научными методами исследования (погрешность составляет всего чуть более 1% в первом случае и 2,5% во втором!). Но когда на подобную датировку накладываются факты, никак не вписывающиеся в стройную "академическую" картину, постепенно накапливается подозрение в том, что столь точный результат, по меньшей мере "приукрашен", а датировка носит черты исполнения "на заказ", а не "поиска истины". И тут возникает желание разобраться в достоверности подобной точности.



Общие выводы по методу радиоуглеродного датирования.
1. Метод радиоуглеродного датирования вполне работоспособен. Однако погрешность и область применимости данного метода совершенно иные, нежели это сейчас нам представляет литература сторонников данного метода. И даты, получаемые радиоуглеродным методом, в свете имеющейся погрешности следует воспринимать, скорее, в качестве ориентировочных, нежели в качестве действительных значений возраста артефактов. В свете этого использование терминов типа "абсолютная хронология", "точная датировка" и т.п., часто встречающееся в литературе по археологии и истории (в частности, и в цитируемых здесь работах), является просто нелепым...
2. Доверять приводимой в литературе по истории и археологии точности дат нельзя. Неизбежная на современном этапе погрешность датировки составляет 10-15% от возраста артефакта (т.е. в расчете времени от настоящего момента), а реальная и того выше. Перспективы уменьшения величины данной погрешности весьма невелики.
3. Корректные результаты радиоуглеродного датирования должны иметь вид не конкретной даты, а анализ возможных вариантов типа: "при таких-то условиях возможен такой диапазон дат; при таких-то - такой и т.д..."
4. "Ненавязчивое желание" лабораторий радиоуглеродных исследований заранее получить от историков и археологов "ориентировочный возраст образца" порождено тщательно скрываемой погрешностью самого метода и носит характер "от лукавого". Если кто-то сомневается в такой "наглости" лабораторий, загляните на сайт практически любой лаборатории и легко обнаружите в списке данных, вносимых в формуляр заявки на радиоуглеродное исследование, пункт "Возраст по предварительной оценке". Это называется: "Хотите получить какую-то датировку своей находки?.. Вы ее получите с нашей помощью!.. Такое блюдо в меню нашей лаборатории имеется!.. Только платите деньги"...
5. Если историков и археологов интересует все-таки не просто сомнительное "подтверждение" собственных теорий и гипотез, а установление истины, то им необходимо хотя бы ознакомиться с азами естественных наук и тщательно исследовать основы тех методов, к помощи которых они прибегают.
6. В соответствии с этим археологам и историкам следовало бы "спуститься с небес на землю", перестать требовать от лабораторий радиоуглеродного датирования невозможной точности и довольствоваться реальной погрешностью метода (и, конечно же, быть готовыми платить деньги за реальный неточный результат, а не за подгонку к "нужной" дате).
7. Лабораториям радиоуглеродного датирования пора бы изменить стратегию своего поведения и перейти от явно фальсифицирующего истину "исполнения заказа" к установлению той самой истины. Понимаю, что это далеко не так просто. Но, в конце концов, вы, работники данных лабораторий, в ответе за тех, кого "приручили" (или у кого пошли на поводу), - археологов и историков. А они, в свою очередь, в ответе за тех "обывателей", на которых обрушивают свои теории и выводы".

[Итальянец]

Да и как же иначе?.. Серьезные люди, посвятившие свою жизнь любимому делу, профессионально восстанавливают прошлое человечества. И в "помощниках" у них современные методы исследования и оснащенные лаборатории. Чего же сомневаться в их выводах?!.

Да уж, именно на этом играют Rulla и MacLeoud... Причем, очень похоже, что сами они в своей жизни видели максимум университетские приборы измерения.

В соответствии с этим археологам и историкам следовало бы "спуститься с небес на землю"

Эта фраза из уст неверующего - самое яркое доказательство.

Спасибо за хорошую статью.

[Rulla]

Я сам не думаю, что с помощью р.у. датирования возможно получить сколько-нибудь достоверные результаты, просто потому, что этот метод построен на предположении, что наша планета очень стара.

Это естественно. Креационисты, вообще, не думают. В данную категорию лиц еще ни разу не затесался человек умственно полноценный. Способный, например, догадаться, что с предметом следует прежде ознакомиться. А уж потом критиковать его.

Ну, это стандартное вступление. Ответ на не менее стандартные аргументы креациониста: «я не понимаю, как» и «я читал, что один ученый говорит, что»

Теперь по сути. Радиоуглеродный метод уже потому не может быть «основан на предположении, что планета очень стара», что представляет собой самый «короткобойный» из методов датирования. Только до 40 тысяч лет. Им датируются лишь объекты с точки зрения геологии невероятно молодые. Очень старые, - возрастом в миллионы и миллиарды лет совсем другими методами.

Но мы знаем из Библии, что это не так. Библия верна и не нуждается в доказательствах. Спрашивается, зачем тогда приводить мнение учёных?

Потому, что в ряды креационистов еще ни разу не затесался и человек полноценный в религиозном плане. И без вердикта «якобы-науки» Писанию верить не может.

В последней части своего семинара, отвечая на вопрос о радиоуглеродном датировании, Кент Ховинд сказал: привожу почти дословно.

Но его, кстати, посадили не за ложь, а за финансовые мошенничества.

Предполагается, что количество у.14 в атмосфере в пропорциях такое же, как и в нас и в растениях. Возможно это и так. Я не знаю, и ни кто не знает, какая на самом деле пропорция. Т. к. в атмосфере находится 0,0000765%, они предполагают, что в растениях и животных находится такое же количество.

Обычный для креациониста вывод, - раз он - фантастический пещерный дикарь, - чего-то не знает, то этого не знает никто. Все знают, какая на самом деле пропорция, - ибо содержание изотопов углерода в живых тканях столь же легко измерить (и способ тот же), что и в окаменелостях.

И содержание, кстати, несколько другое. Оно разное в разных тканях, а для определения возраста окаменелости берется то, которое остается после полного разложения организма.

Если вам кто-нибудь скажет, что вселенной миллиарды лет по датированию углеродом, то будьте уверены, что они даже не знают, о чём говорят!

Да, что любопытно, в брошюрах креационистов я часто читал, что возраст Вселенной датирован углеродом. Вероятно, ими.

Предположение первое: Они предполагают, что количество у.14 в атмосфере всегда было одинаковым.

Нужно быть фантастическим дебилом, чтобы не ознакомиться с воззрениями, которые собираешься критиковать. Фокус в том, что ученые не предполагают, а знают, что содержание радиоактивного углерода со временем колеблется (оно повышается даже в годы солнечной активности). И знают как именно колеблется, что позволяет вносить поправки.

Равновесие ещё не достигнуто, и земле нет миллионов лет только около 6000 лет.

Если бы было так, содержание углерода было бы в 5 раз меньше, нежели есть на самом деле согласно расчетам самого Ховинда.

Первое предположение: какова начальная высота? 20 метров? 20 километров? 20 сантиметров? Мы не знаем!

Ну, если идиот-Ховинд не знает, это ни о чем не говорит. О том, каково было содержание радиоуглерода в прошлом отлично известно благодаря параллельному датированию методом дендрохронологии. По годичным кольцам ископаемого дерева, проще говоря. Комбинации их толщин уникальны для каждой последовательности лет и одинаковы для всех деревьев континента (считая те, у которые кольца есть вообще).

Распадался ли он с одной скоростью? Мы не знаем!

Отчего же? Знаем. Знаем даже, что на скорость самопроизвольного распада нестабильных ядер в принципе нельзя повлиять. Также мы непосредственно знаем и то, что подобных изменений не происходило, - ускорение распада в разы, которое нужно креационистам чтобы примирить их дикую теорию «молодой Земли» с реальностью даже по углероду, вызвало бы вселенскую катастрофу. По типу взрыва звезд.

Если над землёй была оболочка воды или льда, как написано в Библии, то количество углерода было бы ещё меньше! И потом, при потопе, когда земля полностью покрылась водой, это полностью изменит количество углерода в атмосфере.

Но нам известно, что потопа и упомянутой оболочки не было. Нет следов, которые они неизбежно должны были бы оставить. В том числе и в плане колебаний концентрации углерода в разные периоды.

Я приведу несколько примеров: Оболочка живого моллюска датирована в возрасте 2300 лет!

Да. Но только фантастический дикарь может не знать, что содержание радиоуглерода в живом организме иное.

Ноге мамонта Фаирбанкского залива было 15380 радиоактивных лет, а коже 21 000 лет!

Вот, именно. Это же разные ткани. Мамонт в мерзлоте не разложился.

Одна преподавательница, дама средних лет, постоянно требовала от нас (студентов) предъявлять ей лишь такие результаты экспериментов, где погрешность не превышала бы нескольких процентов. А уж разброс процентов в двадцать и более трактовался ей просто как плохая подготовка к эксперименту и небрежное его проведение, - что, конечно же, беспощадно каралось оценкой.

А это так и есть в тех экспериментах, которые поручают студентам на первых порах. Их цель именно научить хорошей подготовке эксперимента. Так как на самом деле никакого разброса там не может быть в принципе. Это же учебное задание.

На следующем курсе даму сменил молодой и энергичный преподаватель. Его предъявление результатов с разбросом в несколько процентов просто приводило в ярость, и выработанная привычка к "корректировке" дорого нам обошлась...

Совершенно верно. Так как их учили корректировать не результат (то есть фальсифицировать его), а методику. Когда дело дошло до более-менее реальных экспериментов (где разброс параметров уже есть), точность большая, чем это возможно, - выдавала обман.

Обман же самого автора заключается в том, что при измерениях возраста объекта «современными методами» точность составляет 15%, либо любое иное число. Во-первых, она существенно выше, чего автор и не отрицает (по крайней мере, технически аргументировано). Во-вторых, она зависит от возраста, - чем древнее объект, тем она ниже.

В-третьих, любую «приборную» погрешность измерения всегда можно «убить» статистикой. В частности, нормой при измерениях по углероду является 5 образцов. Что уже позволяет повысить точность результата в 2.2 раза. В естественных науках самым обычным делом является выделение сигнала из шума набором статистики. Типичной задачей является выделение сигнала на порядок более слабого, чем шум.

[Итальянец]

Rulla

В частности, нормой при измерениях по углероду является 5 образцов. Что уже позволяет повысить точность результата в 2.2 раза.

Или наоборот, погрешность результатов в 2.2 раза. Потому, что вы заранее не знаете, какие из них правильные, так что можете с таким же успехом пролететь мимо реальных цифр, что многими и делается...
(ПС: я не считаю, что земле 6000 лет)

[Rulla]

Или наоборот, погрешность результатов в 2.2 раза.

Нет. Погрешность статистикой не увеличивается впринципе.

Потому, что вы заранее не знаете, какие из них правильные,

...Везде и всегда (если ученые вообще что-то измеряют) для того, чтобы узнать какой результат правильный, проводится несколько измерений для нейтрализации случайного разброса результатов.

[Итальянец]

...Везде и всегда (если ученые вообще что-то измеряют) для того, чтобы узнать какой результат правильный, проводится несколько измерений для нейтрализации случайного разброса результатов.

Допустим, вы на выходе получили следующие результаты (я конечно утрирую, но допустим):
Результат 1: 1000 лет
Результат 2: 1200 лет
Результат 3: 1100 лет
Результат 4: 1000 лет
Результат 5: 1200 лет

Каков ваш конечный вывод?

[Rulla]

Это, Итальянец, зависит от того, как были получены результаты. Если имеется ввиду, что погрешность при измерении приборная, - то есть образцы идентичны (пять частей одной пробы), то погрешность будет иметь случайный характер.

1100+-45 лет.

[carbophos]

Радиоуглеродный метод уже потому не может быть «основан на предположении, что планета очень стара», что представляет собой самый «короткобойный» из методов датирования. Только до 40 тысяч лет. Им датируются лишь объекты с точки зрения геологии невероятно молодые. Очень старые, - возрастом в миллионы и миллиарды лет совсем другими методами.

Это напоминает анекдот про чукчей и метеорологов...
То есть , прежде чем палеонтологам определить возраст образца нужно сбегать к геологам и узнать у них молодой, старый или очень старый образец... А те в свою очередь сбегают к палеонтологам...

[Lester_M]

Это естественно. Креационисты, вообще, не думают. В данную категорию лиц еще ни разу не затесался человек умственно полноценный. Способный, например, догадаться, что с предметом следует прежде ознакомиться. А уж потом критиковать его.

Ну, это стандартное вступление. Ответ на не менее стандартные аргументы креациониста: «я не понимаю, как» и «я читал, что один ученый говорит, что»

Теперь по сути. Радиоуглеродный метод уже потому не может быть «основан на предположении, что планета очень стара», что представляет собой самый «короткобойный» из методов датирования. Только до 40 тысяч лет. Им датируются лишь объекты с точки зрения геологии невероятно молодые. Очень старые, - возрастом в миллионы и миллиарды лет совсем другими методами.


Потому, что в ряды креационистов еще ни разу не затесался и человек полноценный в религиозном плане. И без вердикта «якобы-науки» Писанию верить не может.


Но его, кстати, посадили не за ложь, а за финансовые мошенничества.


Обычный для креациониста вывод, - раз он - фантастический пещерный дикарь, - чего-то не знает, то этого не знает никто. Все знают, какая на самом деле пропорция, - ибо содержание изотопов углерода в живых тканях столь же легко измерить (и способ тот же), что и в окаменелостях.

И содержание, кстати, несколько другое. Оно разное в разных тканях, а для определения возраста окаменелости берется то, которое остается после полного разложения организма.


Да, что любопытно, в брошюрах креационистов я часто читал, что возраст Вселенной датирован углеродом. Вероятно, ими.


Нужно быть фантастическим дебилом, чтобы не ознакомиться с воззрениями, которые собираешься критиковать. Фокус в том, что ученые не предполагают, а знают, что содержание радиоактивного углерода со временем колеблется (оно повышается даже в годы солнечной активности). И знают как именно колеблется, что позволяет вносить поправки.


Если бы было так, содержание углерода было бы в 5 раз меньше, нежели есть на самом деле согласно расчетам самого Ховинда.


Ну, если идиот-Ховинд не знает, это ни о чем не говорит. О том, каково было содержание радиоуглерода в прошлом отлично известно благодаря параллельному датированию методом дендрохронологии. По годичным кольцам ископаемого дерева, проще говоря. Комбинации их толщин уникальны для каждой последовательности лет и одинаковы для всех деревьев континента (считая те, у которые кольца есть вообще).


Отчего же? Знаем. Знаем даже, что на скорость самопроизвольного распада нестабильных ядер в принципе нельзя повлиять. Также мы непосредственно знаем и то, что подобных изменений не происходило, - ускорение распада в разы, которое нужно креационистам чтобы примирить их дикую теорию «молодой Земли» с реальностью даже по углероду, вызвало бы вселенскую катастрофу. По типу взрыва звезд.


Но нам известно, что потопа и упомянутой оболочки не было. Нет следов, которые они неизбежно должны были бы оставить. В том числе и в плане колебаний концентрации углерода в разные периоды.


Да. Но только фантастический дикарь может не знать, что содержание радиоуглерода в живом организме иное.



Вот, именно. Это же разные ткани. Мамонт в мерзлоте не разложился.


А это так и есть в тех экспериментах, которые поручают студентам на первых порах. Их цель именно научить хорошей подготовке эксперимента. Так как на самом деле никакого разброса там не может быть в принципе. Это же учебное задание.


Совершенно верно. Так как их учили корректировать не результат (то есть фальсифицировать его), а методику. Когда дело дошло до более-менее реальных экспериментов (где разброс параметров уже есть), точность большая, чем это возможно, - выдавала обман.

Обман же самого автора заключается в том, что при измерениях возраста объекта «современными методами» точность составляет 15%, либо любое иное число. Во-первых, она существенно выше, чего автор и не отрицает (по крайней мере, технически аргументировано). Во-вторых, она зависит от возраста, - чем древнее объект, тем она ниже.

В-третьих, любую «приборную» погрешность измерения всегда можно «убить» статистикой. В частности, нормой при измерениях по углероду является 5 образцов. Что уже позволяет повысить точность результата в 2.2 раза. В естественных науках самым обычным делом является выделение сигнала из шума набором статистики. Типичной задачей является выделение сигнала на порядок более слабого, чем шум.

А почему вы так раздражены, Rulla? Вам явно не нравится тема. Ваши «совсем другие методы» точно так же не работают, как и этот. Вы «знаете, что потопа не было»? Но на земле осталось масса доказательств того, что он был. Мне странно слышать, как вы называете идиотом учёного, который не раз побеждал других учёных в публичных диспутах. Кстати, сторонников вашей теории. Возможно, это признак того, что вы сам не в лучшей форме. Вы, вероятно полагаете, что р.у. методом знаком только тот человек, который разделяет вашу точку зрения. Но, как видите, даже атеисты не все с ней согласны. Кстати, автор статьи критикует и метод дендохронологии тоже. Он не может служить бесспорным доказательством. «Фантастическими дикарями», я полагаю, оказались эволюционисты. Ведь это они проводили датирование живых животных. Там есть ссылка. Это не криационистские издания.
Ясно одно, что в мире науки господствует масса стойких предубеждений, которые не только не дают учёным подойти к исследуемым вопросам не предвзято, но даже тех немногих кто пытается это делать записывают в «идиоты». Ваши рассуждения не лишены, конечно, логики, но под ними нет основания. Они построены на недоказанных предположениях и предубеждениях.

[Итальянец]

Это, Итальянец, зависит от того, как были получены результаты. Если имеется ввиду, что погрешность при измерении приборная, - то есть образцы идентичны (пять частей одной пробы), то погрешность будет иметь случайный характер.

1100+-45 лет.

А вот я бы сказал, что в интервале от 1000 до 1200. Как считаете, какой вариант более правдив, мой или ваш?

[Игорян]

Ясно одно, что в мире науки господствует масса стойких предубеждений

Сотона там господствует. Аццкий. А знания - у сектантиков. Разве кто-то сомневается в этом?

[Мачо]

Они построены на недоказанных предположениях и предубеждениях.

Не расстраивайтесь, поскольку вера покоится на железобетонных аргументах Библии. Ведь ее продиктовал Бог, о существовании которого стало известно из Книги книг.

[Lester_M]

Я специально выбрал статью достаточно умеренного критика р.у. метода, который по крайней мере признаёт его пригодным для применения. Среди неверующих учёных можно найти и более радикальные взгляды. Критиков достаточно. Но, все без исключения (и сторонники вышеупомянутого метода, и его беспощадные критики) признают наличие серьёзных проблем с его использованием. Тем более интересно встретить человека, который его так самозабвенно защищает, объявляя идиотом любого, кто на него посягнёт. Но, я продолжаю приводить мнения критиков.


Проблемы методики

Изначально идея Либби опиралась на следующие гипотезы:

1. 14C образуется в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей, затем перемешивается в атмосфере, входя в состав углекислого газа. При этом процентное содержание 14C в атмосфере является постоянным и не зависит ни от времени, ни от места, несмотря на неоднородность самой атмосферы и распад изотопов.
2. Скорость радиоактивного распада является постоянной величиной, измеряемой периодом полураспада в 5568 лет (предполагается, что за это время половина изотопов 14C превращается в 14N).
3. Животные и растительные организмы строят свои тела из углекислоты, добываемой из атмосферы, и при этом живые клетки содержат тот же процент изотопа 14C, что находится в атмосфере.
4. По смерти организма его клетки выходят из цикла углеродного обмена, но атомы изотопа 14C продолжают превращаться в атомы стабильного изотопа 12C по экспоненциальному закону радиоактивного распада, что и позволяет рассчитать время, прошедшее со времени смерти организма. Это время называется «радиоуглеродным возрастом» (или, для краткости, «РУ-возрастом»).

У этой теории, по мере накопления материала, стали появляться контрпримеры: анализ недавно умерших организмов иногда даёт очень древний возраст, или, наоборот, проба содержит столь огромное количество изотопа, что вычисления дают отрицательный РУ-возраст. Некоторые заведомо древние предметы имели молодой РУ-возраст (такие артефакты объявлялись поздними подделками). В итоге оказалось, что РУ-возраст далеко не всегда совпадает с истинным возрастом в тех случаях, когда истинный возраст можно проверить. Такие факты приводят к обоснованным сомнениям в случаях, когда РУ-метод применяется для датирования органических предметов неизвестного возраста, и РУ-датировка не может быть проверена. Случаи ошибочного определения возраста объясняются следующими известными недостатками теории Либби (эти и иные факторы проанализированы в книге М. М. Постникова «Критическое исследование хронологии древнего мира, в 3-х томах», М.: Крафт+Леан, 2000, в томе 1, стр. 311318, написанной в 1978 году):

1. Непостоянство процентного содержания 14C в атмосфере. Содержание 14C зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения и гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли). Изменение этого параметра на 20 % влечёт ошибку в РУ-возрасте почти в 2 тысячи лет.
2. Не доказано однородное распределение 14C в атмосфере. Скорость перемешивания атмосферы не исключает возможности существенных различий содержания 14C в разных географических регионах.
3. Скорость радиоактивного распада изотопов может быть определена не вполне точно. Так, со времён Либби период полураспада 14C по официальным справочникам «изменился» на сотню лет, то есть, на пару процентов (этому соответствует изменение РУ-возраста на полторы сотни лет). Высказывается предположение, что значение периода полураспада значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется.
4. Изотопы углерода не являются вполне эквивалентными, клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать 14C, некоторые, наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание 14C ничтожно (один атом 14C к 10 миллиардам атомов 12C), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении влечёт большое изменение РУ-возраста (колебание на 10 % приводит к ошибке примерно 600 лет).
5. По смерти организма его ткани не обязательно выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.
6. Содержание 14C в предмете может быть неоднородным. Со времени Либби физики-радиоуглеродчики научились очень точно определять содержание изотопа в образце; заявляют даже, что они способны пересчитать отдельные атомы изотопа. Разумеется, такой подсчёт возможен только для небольшого образца, но в этом случае возникает вопрос насколько точно этот небольшой образец представляет весь предмет? Насколько однородно содержание изотопа в нём? Ведь ошибки в несколько процентов приводят к столетним изменениям РУ-возраста.

[Rulla]

Для Carbophos

Это напоминает анекдот про чукчей и метеорологов...
То есть , прежде чем палеонтологам определить возраст образца нужно сбегать к геологам и узнать у них молодой, старый или очень старый образец...

Нет. Сам анализ и покажет его возраст. Или, в случае применения датирования радиоуглеродом к образцу возрастом в 1000000 лет не покажет. Установка так и скажет: не фига там нет радиоуглерода.


Для Итальянец


А вот я бы сказал, что в интервале от 1000 до 1200.

Естественно, вы же дикарь.

Как считаете, какой вариант более правдив, мой или ваш?

Мой, конечно. По этому им и пользуются везде и всегда. И все. Причем, это легко проверяемо. Если взять не 5, а 500 образцов, и нанести результаты на график, они выстроятся в красивую загогулину гауссиану. Максимум будет соответствовать возрасту, ширина на полувысоте погрешности. Заодно всегда можно проверить, - если гистограмма имеет неправильную форму, значит, погрешность не случайна. Вообще, можно сделать много вещей. Например, если в набор попали перемешанные образцы двух возрастов, можно будет измерить оба возраста. На гистограмме возникнет два максимума.


Для Qakker


А почему вы так раздражены, Rulla?

Потому, что на все эти доводы я отвечаю 10-й раз. И ни одного раза еще не встретил возражений по сути. Потому, что еще ни разу их не размещал человек имеющий об этой сути представление дальше прочтенной им креационисткой брошюры.

Вы «знаете, что потопа не было»? Но на земле осталось масса доказательств того, что он был.

Да, знаю. Ибо знаю, что вы именуете «доказательствами» и знаю, почему это не доказательства. Ибо знаю, как выглядели бы следы вселенского потопа, если бы он был.

Это, ведь, все знают. Крупные наводнения оставляют весьма характерные отложения. Так как смывают верхний слой прежних отложений и переотлагают в определенном порядке. Найден, например, даже след того самого потопа, который и лег в основу библейского мифа. На юге Месопотамии. Но не найдены такие отложения глобального масштаба.

Мне странно слышать, как вы называете идиотом учёного, который не раз побеждал других учёных в публичных диспутах.

Нет. Он не ученый (Ховинд ученый?!) и ни разу никого не побеждал. Более того, он никогда не участвовал в научных диспутах. То, что вы видите, - вовсе не научная статья, а профанация, предназначенная быть убедительной для фантастически невежественного и умственно отсталого слушателя. По характеру аргументов, - их ложность может не заметить только дошкольник.

Как же Ховинд мог бы кого-то победить? Он мог бы только убедить кучку невежд.

Кстати, сами вы и является иллюстрацию того, что Ховинд не побеждал. Вы же, не выдвинув ни одного возражения по сути, все равно признаете победителем его. Правда?

Кстати, автор статьи критикует и метод дендохронологии тоже.

Нет. Он не критикует дендрохронологический метод по той же причине, по которой он не критикует метод радиоуглеродного анализа. Для того, чтобы критиковать метод, он должен был бы разбираться в нем. А он, - как показано, - нет, если хотите, можете возразить, - абсолютно в нем не разбирается.

Тем более интересно лицезреть человека, который его так самозабвенно защищает, объявляя идиотом любого, кто на него посягнёт.

Не передергивайте. Я называю идиотом не того кто посягнет, а того, кто посягнет, не имея представления о предмете посягательства.

Изначально идея Либби опиралась на следующие гипотезы:
14C образуется в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей, затем перемешивается в атмосфере, входя в состав углекислого газа. При этом процентное содержание 14C в атмосфере является постоянным и не зависит ни от времени, ни от места, несмотря на неоднородность самой атмосферы и распад изотопов.
Непостоянство процентного содержания 14C в атмосфере.

Вот, пример вышеуказанного. Автор не имеет даже отдаленного представления о предмете критики. Даже не образованный, а просто нормальный человек, знал бы, что идея вовсе на это не опиралась, так как общеизвестно, что процентное отношение радиоуглерода непостоянно, известно, как именно оно не постоянно, и почему именно.

Что скажете в пользу того, что автор не идиот?

У этой теории, по мере накопления материала, стали появляться контрпримеры: анализ недавно умерших организмов иногда даёт очень древний возраст

Вот, еще пример. Автор даже не знает, что содержание изотопа разнится в различных тканях, и шкала рассчитана на только на полностью разложившийся образец.

Впрочем, и Ховинд выше опозорился точно таким же образом.

Что скажете в защиту автора?

Изменение этого параметра на 20 % влечёт ошибку в РУ-возрасте почти в 2 тысячи лет.

Вообще говоря, изменение этого параметра (учитывая, как образуется радиоуглерод) на 20% однозначно ведет к гибели всего живого на планете Но ладно, это уже мелочи.

Не доказано однородное распределение 14C в атмосфере.

Естественно, ведь общеизвестно, что оно неоднородно. Известно, как именно неоднородно и почему. Что, впрочем, неважно, учитывая масштабы этих колебаний.

Скорость перемешивания атмосферы не исключает возможности существенных различий содержания 14C в разных географических регионах.

В географических, как раз, исключает, так как скорость перемешивания несопоставима со временем жизни изотопа. В силу особенностей его образования, его больше к экватору, и больше к верхним слоям атмосферы. Но различия совершенно ничтожны.

Скорость радиоактивного распада изотопов может быть определена не вполне точно.

В физике ничто не может определяться «абсолютно точно» только с погрешностью.

Высказывается предположение, что значение периода полураспада значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется.

Знаете, сведения, что период полураспада изотопа вообще технически способен от чего-то зависеть, - потянет на все нобелевские премии за сто лет вперед оптом. Едва ли за такой срок будет совершено более ошеломляющее открытие.

Изотопы углерода не являются вполне эквивалентными, клеточные мембраны могут использовать их избирательно
По смерти организма его ткани не обязательно выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.

Именно. Да, вот здесь автор начинает рассказывать, почему, заговорив об измерении возраста свежих (или мороженных) покойников, он явил себя полным идиотом и дремучим невеждой.

Что скажете в его защиту?

Со времени Либби физики-радиоуглеродчики научились очень точно определять содержание изотопа в образце; заявляют даже, что они способны пересчитать отдельные атомы изотопа.

Да, это - что странно, - правда. Пересчитать атомы теперь не так уж сложно.

Разумеется, такой подсчёт возможен только для небольшого образца, но в этом случае возникает вопрос насколько точно этот небольшой образец представляет весь предмет?

По этому, берется несколько образцов.

Насколько однородно содержание изотопа в нём?

Почти не различается. По образцам, если имеются ввиду уже древние, окаменевшие останки, разнится содержание самого углерода. Но не отношение изотопов углерода.

Ведь ошибки в несколько процентов приводят к столетним изменениям РУ-возраста

А вот здесь, - искренний вопрос, - а что вам столетние, 2%, даже 20% погрешности в р-у методе? Ведь, для примерения своих фантазий с данными даже такого самого «короткобойного» из методов датирования, - вам нужна не случайная, а закономерная, систематическая (работающая в одну сторону для всех образцов) ошибка в 7 раз.

Что скажете?