Радиоуглеродный метод датирования.

[Lester_M]

Снова слово специалистам.



Андрей Скляров. (сторонник р-у метода)


«необходимость же знания начальной концентрации 14С послужила мощным стимулом к решению прямой задачи радиоуглеродного метода (собственно, это самое определение начального 14С и является прямой задачей метода). И здесь роль "палочки-выручалочки" выпала на дендрохронологию, - метод, основанный на исследовании колец деревьев (его мы рассмотрим в другой части статьи).
Было обнаружено, что изотопное соотношение 14С/12С в растениях довольно точно соответствует этому отношению в атмосфере. В частности, внешнее кольцо деревьев как бы "фотографирует" содержание радиоуглерода в атмосфере в год образования этого кольца. А поскольку уже были выстроены довольно длинные дендрошкалы, радиоуглеродное исследование колец деревьев позволило восстановить картину изменений содержания 14С в атмосфере Земли в прошлом
Честно говоря, в справедливости данного утверждения у меня остались серьезные сомнения... Дело в том, что трудно представить реальное живое дерево, ствол которого представляет собой набор абсолютно изолированных друг от друга цилиндрических годовых слоев. Более того, ведь и внутренние слои продолжают жить, участвуя в процессе обмена веществ в дереве. В частности, по внутренним слоям ежегодно прокачиваются "соки" (жидкая фаза) растения. По всем логическим соображениям, это должно было бы влиять на содержание радиоуглерода даже в твердой составляющей древесины: снизу, из почвы, поступает раствор, обедненный 14С; а от листьев - обогащенный свежим 14С, поглощенным из атмосферы уже не в год образования кольца, а позже. И строго говоря, для корректного определения концентрации радиоуглерода именно в год формирования кольца необходимо знать баланс этих потоков.
К сожалению, в многочисленных доступных источниках (а мне пришлось в поисках различных данных "прочесать" более тысячи сайтов на различных языках) данный вопрос, если и затрагивается, то обсуждается лишь "на пальцах" без подкрепления какими-либо эмпирическими данными. А ведь общий вид приведенной на рис.1. кривой, с возрастанием концентрации радиоуглерода при удалении вглубь времени, вполне может иметь и иное объяснение, нежели изменение содержания 14С в самой атмосфере: если в результате баланса упомянутых потоков внутренние слои все-таки получают свежий радиоуглерод, то он, естественно, будет повышать общую концентрацию 14С в них, "омолаживая" их и создавая иллюзию более высокого содержания радиоуглерода в прошлом. Заметим, что, исходя из общего вида приведенной кривой, процесс притока свежего радиоуглерода может быть очень и очень малым - всего порядка 1-2 процентов от имеющегося в слое за целую тысячу лет!.. Ясно, что эмпирически "выловить" такой поток чрезвычайно сложно...
Но, увы, я также вынужден лишь "рассуждать на пальцах"... Поэтому в данном случае остается только принять точку зрения об абсолютной изолированности внутренних слоев от атмосферного радиоуглерода в качестве рабочей гипотезы и двинуться далее...»



Кент Ховинд.

«Слой пепла датируется с помощью калия-аргона. При извержении вулкана образуется слой пепла, и в тории говориться, что если ископаемое найдено под слоем пепла, оно должно быть старше. Ископаемое над слоем пепла должно быть моложе. Звучит не плохо! И они просто датируют эти слои. И если ископаемое найдено между слоями, возраст должен быть между датами слоёв. Но существует проблема! Слою пепла КБС было по
К-Аr 213-230 миллионов лет. это был общепринятый возраст пепла КБС в 1970 году. В 1972 году Ричард Лики нашёл совершенно нормальный череп современного человека под слоем пепла КБС. Подождите! Много лет они учили детей, что люди развились всего несколько миллионов лет назад, но этому черепу «двести миллионов». Значит, либо вы должны сказать, что человек жил 200 000 000 лет назад, что полностью опровергает эволюцию, или вы должны изменить возраст пепла КБС! Если бы они не нашли этот череп, они не изменили бы дат. Эта находка заставила их изменить даты этого слоя пепла.
Они взяли 10 образцов пепла, и возраст пепла теперь от 0,5-2,5 миллионов лет. Я хочу заметить, что это пятисот процентная ошибка».

А я от себя задам вопрос: Зачем понадобилось менять возраст пепла, если К-Аr метод не ошибается? Какой вообще смысл датировать слои пепла, если они при извержении «омолаживаются не до нуля»?


Ховинд:

« лунные камни были отданы в 6 разных лабораторий, и было получено 6 разных возрастов от 2,5 до 4,6 млрд. лет. Я разговаривал с Джейсоном Дасоном (вот его адрес его вебстраницы www.jpdawson.com или www.aaronc.com )
Он был ответственным за датирование камней луны для NASA. Я спросил его: «Сколько лет камням»? Он сказал: «мы не знаем. Мы получили даты от 10 000 до нескольких миллиардов лет. Какой возраст вам нужен»?

[3Denis]

Quakerr

И р-у метод показывает то же самое. Ну там плюс-имнус двести лет. Бывает что-нибудь вроде этого, или таких положительных примеров нет?

Метод - дендрохронология.

[Rulla]

Снова слово специалистам
Андрей Скляров. (сторонник р-у метода)

А кстати, кто сказал, что это Скляров специалист?

Специалист не позволил бы называть себя «сторонником р-у метода». Для специалиста это звучит также дико, как и, допустим, «сторонник использования вольтметра».

Было обнаружено, что изотопное соотношение 14С/12С в растениях довольно точно соответствует этому отношению в атмосфере. В частности, внешнее кольцо деревьев как бы "фотографирует" содержание радиоуглерода в атмосфере в год образования этого кольца. А поскольку уже были выстроены довольно длинные дендрошкалы, радиоуглеродное исследование колец деревьев позволило восстановить картину изменений содержания 14С в атмосфере Земли в прошлом

Ага. Ну, вот, видите. Утверждение, что речь ведет специалист, или хотя бы человек имеющий представление о методе было ложью.

Честно говоря, в справедливости данного утверждения у меня остались серьезные сомнения... Дело в том, что трудно представить реальное живое дерево, ствол которого представляет собой набор абсолютно изолированных друг от друга цилиндрических годовых слоев.

Совершенно напрасно. Утверждение не оставляет никаких возможностей для сомнения. Если иметь ввиду то утверждение, что выдвинуто, а не то, как его понял дикарь автор. Ясно сказано «внешнее кольцо». Дерево (как и всякий организм) «фотографирует» содержание радиоуглерода на момент прекращения обмена веществ.

Каждое дерево вовсе не дает картины колебаний содержания изотопа на всем протяжении своего существования. Но деревьев достаточно много, и дендрохронология позволяет с точностью до года установить время захоронения каждого. Что и дает картину изменения содержания углерода в атмосфере.

Ведь это же абсолютно очевидно. Даже такому невежде и тупице, как автор. Он подробно все объясняет. Хоть и не догадался хоть самым поверхностным образом ознакомиться с темой (в которой желает выдать себя за специалиста) и узнать хоть в чем метод-то состоит.

Что скажете в защиту автора?

Слой пепла датируется с помощью калия-аргона. При извержении вулкана образуется слой пепла, и в тории говориться, что если ископаемое найдено под слоем пепла, оно должно быть старше. Ископаемое над слоем пепла должно быть моложе. Звучит не плохо!

А ничего подобного нигде не говорится. Просто, нигде не говорится. Проверьте. Напротив, именно в результате извержений, оползней и тому подобных катаклизмов, часто оказывается, что более древняя порода оказывается поверх более молодой.

Это абсолютно естественно, иначе не может быть. Человек в здравом рассудке и не подумает, что в этом есть что-то особенное и необычное. Ведь, если в результате землетрясения рухнет Колизей, римские кирпичи окажутся поверх современного асфальта. Так?

Что скажете в защиту автора?

Он был ответственным за датирование камней луны для NASA. Я спросил его: «Сколько лет камням»? Он сказал: «мы не знаем. Мы получили даты от 10 000 до нескольких миллиардов лет. Какой возраст вам нужен»?

А здесь сказана чистая правда. Реголиту именно от нуля (почему, вдруг от 10000?) до 4 миллиардов лет. Иначе не может быть. Ведь, реголит («лунные камни») смесь метеоритной пыли с осколками коренных лунных пород, выбитых тем самыми метеоритами. И прошедших переплавление под воздействием ударного тепла. В вакууме охлаждение идет медленно и аргон полностью уходит даже при не очень большом нагреве.

Можете кликнуть гуглем и узнать, что такое реголит.

Так, каким же образом технически могло бы быть, что все частицы грунта одного возраста?

[Lester_M]

Кроме того, поставить под сомнение дендрохронологию, вообще, нельзя. Возможности не срабатывания этого метода природа, как-то, не предусмотрела. И его абсолютная работоспособность слишком уж очевидно наблюдается на каждой лесопилке.

Я не согласен

Кстати, вы спрашивали про позитивные примеры применения р-у анализа. Я вам называл - пирамиды.

Подождите! Разве р-у метод применим не только для органики? О каких пирамидах вы говорите? Объясните, пожалуйста.


Это не предположение, а факт. Какие либо причины, способные повлиять на скорость распада, не известны науке. Более того, сама природа такого явления, как распад нестабильных ядер, исключает такую возможность.

А разве науке известно уже всё? Факторы способные повлиять на период полураспада существуют.

Ученые? Могли. И сделали. Ни одному из них и в голову не пришло, что результат датирования свежего покойника бросает хоть слабую тень на метод.

В таком случае, сфера применения р-у метода оказывается очень ограниченной.
Так кому же и зачем пришло в голову проводить датирование живых животных и замороженных мамонтов? Ещё раз повторяю, это делал не Ховинд. Зачем учёным понадобилось это делать? Ведь это прекрасный повод их покритиковать, а заодно и метод датирования. Здесь очевидно то, что когда р-у метод появился, от него ожидали гораздо большего, чем то, на что он действительно способен.


Каждое дерево вовсе не дает картины колебаний содержания изотопа на всем протяжении своего существования. Но деревьев достаточно много, и дендрохронология позволяет с точностью до года установить время захоронения каждого. Что и дает картину изменения содержания углерода в атмосфере.

Объясните: Вы говорили раньше, что нельзя датировать углеродом не полностью разложившийся образец (пример с датировкой мамонтов). Углерод в туше мамонта, которая не разложилась до конца, не может говорить о её возрасте, а содержание 14С в захороненных деревьях может объективно говорить о содержании углерода в атмосфере? Странно. Но дендохронология не заслуживает доверия не только из-за этого.

Это абсолютно естественно, иначе не может быть. Человек в здравом рассудке и не подумает, что в этом есть что-то особенное и необычное. Ведь, если в результате землетрясения рухнет Колизей, римские кирпичи окажутся поверх современного асфальта. Так?

Что скажете в защиту автора?

В защите нуждается не автор, а тот, кто дал пеплу возраст 200 000 000 лет, а потом его лихо изменил. На бумаге, как известно всегда и всё работает. Здесь проявилась в лучшем случае недобросовестность . И эта ситуация типична. Почему я должен думать, что учёные делают правильные выводы из того, что они наблюдают?

Так, каким же образом технически могло бы быть, что все частицы грунта одного возраста?

То есть датирование камней невозможно. Что и требовалось доказать.

[tabo]

Аргументируй свои слова.

не раньше чем Вы аргументируете, что "кость найденная в земле доказывает только то, что она умерла" и ничего более.

я такого не утверждал. тогда зачем аргументировать

[youngstar]

А разве науке известно уже всё? Факторы способные повлиять на период полураспада существуют.

Академия тринитаризма... Институт Золотого сечения... Институт Мировой Гармонии... Эрнст Мулдашев... Торсионные поля...

[3Denis]

tabo

я такого не утверждал. тогда зачем аргументировать

А что Вы утверждали, раз взялись говорить за Ховинда?

[3Denis]

Quakerr

Я не согласен

Не нравится пример с дендрохронологией. Ладно. Когда РУ был открыт, одним из самых первых и самых известных экспериментов в этой области, было датирование РУ гробниц некоторых фараонов, например Джосера. Естественно возраст гробницы был известен по летописям. Карбон дал тот же результат.

[FriendX]

Rulla
Да. Но, ведь, Ховинд дикарь и идиот, не имеющий ни малейшего представления о методах датирования.
А Ховинд, - вор и мошенник по жизни. Вы же знаете.

Или вы надумали что-то сказать в его защиту?

Можно попробовать применить ваши же слова:

Но его, кстати, посадили не за ложь, а за финансовые мошенничества.
(Rulla Сообщение № 4 (permalink) (1135041) | Ответ на № 1133926)

[Еккл.7:16] Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя?

[Lester_M]

Quakerr

Я не согласен

Не нравится пример с дендрохронологией. Ладно. Когда РУ был открыт, одним из самых первых и самых известных экспериментов в этой области, было датирование РУ гробниц некоторых фараонов, например Джосера. Естественно возраст гробницы был известен по летописям. Карбон дал тот же результат.

Это уже что-то более интересное. У вас нет ссылки?

[3Denis]

Это уже что-то более интересное. У вас нет ссылки?

"Элементарный учебник физики" том.3 под ред. академика Ландсберга Г.С. Это в главе по датированию радиокарбоном.

[Lester_M]

Вот, нашёл один интересный документ. Это инструкция по отбору проб для р-у и дендохронологического датирования про фараона там тоже упоминается. Итак, по крайней мере один положительный пример применения есть. Вообще вся процедура по отбору и обработке обазцов выглядит довольно сложной и уязвимой. Трудно поверить в то, что датировки всегда точны, если даже прикосновение рук к образцу может исказить результаты датирования. А сколько других условий! Всегда ли это так досконально соблюдается? Ну, ладно, не будем придираться. И ещё интересная информация. Либби все-таки предполагал, что количество 14С в атмосфере неизменно за последние 50 000 лет! На Ховинда опять зря скатили бочку.
Дендохронология здесь выглядит вполне убедительно. Если бы не дурацкое заявление о том, что дендошкала составлена на 10 000 лет в минус

[3Denis]

Вообще вся процедура по отбору и обработке обазцов выглядит довольно сложной и уязвимой.

Уязвимой? Для того, кому сложно что-либо понять, уязвить это что-л. не представляется возможным. Чтобы уязвить нужно досконально владеть материалом. Не так ли?

Всегда ли это так досконально соблюдается?

Ну, процесс датирования очень трудоемкое дело, потому количество образца чуть ли не самый главный фактор для успешного изыскания. Так же никто не застрахован от случайной загрязненности реактивов или масспекттрометра. Важно, что количество подобных изысканий исключает разовые ошибки, брак. Это касается любой научной области и потому никого в сущности волновать не должно.

[Rulla]

Для Quakker


Я не согласен


Угу. А Баба Яга против (с)
Вы не можете быть согласны или не согласны. И то, и другое подразумевало бы, что вы разбираетесь в предмете обсуждения и имеете право на мнение.

Что же до статьи, в ней лишь повторяются аргументы уже опровергнутые здесь. Если, по вашему мнению, какой-то здесь не опровергнут, прошу показать пальцем

Так хоть узнаем, читаете ли вы сами ту чушь, что постите. А то, Табу, вот, даже не читает. Вот, попробуйте прочесть и, например, пересказать своими словами трюк с 4-мя отрезками дендрошкал. А я вам объясню, что даже вы на самом деле располагаете всей информацией, чтобы обнаружить и нечестность и невежественность автора.

Поставить под сомнение дендрохронологию, вообще, нельзя. Возможности не срабатывания этого метода природа, как-то, не предусмотрела. И его абсолютная работоспособность слишком уж очевидно наблюдается на каждой лесопилке. Никто включая и автора даже не пытается обосновать такую возможность хотя бы теоретически.

Подождите! Разве р-у метод применим не только для органики? О каких пирамидах вы говорите? Объясните, пожалуйста.

Р-у метод применим только для органики. В частности для деревянных балок использовавшихся при строительстве пирамид. И которые там можно видеть до сих пор, кстати.

А разве науке известно уже всё? Факторы способные повлиять на период полураспада существуют.

Это не предположение, а факт. Какие либо причины, способные повлиять на скорость распада, не известны науке. Более того, сама природа такого явления, как распад нестабильных ядер, исключает такую возможность.


Можете почитать учебник. Он подтвердит. Все полезнее будет, чем давать ссылку на еще одну не прочитанную вами статью.

По сути. Когда дочитаете до конца, ничего не поймете и перейдете к списку используемой литературы, - увидите там «торсионные поля». Это, вероятно, поймете даже вы. На известного лжеученого Фоменко вы уже ссылались ну, вот, вы пополнили свою коллекцию. Кстати, автор из той же самой «академии тринитаризма» (запрещенная ссылка на нехристианский сайт), что и Фоменко. Гляньте на название страницы.

Вам нужно конкретное и подробное объяснение, почему автор сего опуса только что упал с пальмы и сломал себе хвост. Легко было бы. Но вы же ее сами даже не читали, статью эту. Выгуглили по ключевым словам название, и все. Правда? Ой, не вздумайте врать, это легко проверить

Мне, что, сначала объяснять вам, что там написано, а только потом, почему это глупость?

В таком случае, сфера применения р-у метода оказывается очень ограниченной.

Да. Причем, ограниченной совершенно не интересующей вас областью. Вы понимаете, каким дураком выглядите, говоря, что эволюционисты, де, цепляются за ненадежный метод который вообще не используется в палеонтологии, и, тем самым в эволюционной биологии. Радиоуглерод исключительно метод археологов. Как, кстати, и дендрохронология.

Так, какую же связь, вы, несчастный, умудрились усмотреть между р-у датированием и эволюцией? Особенно, учитывая, что сами биологи к датированию отношения не имеют и исходят из данных геологов и физиков?

Так кому же и зачем пришло в голову проводить датирование живых животных и замороженных мамонтов?

Никому никогда не приходила. И не могла придти по причинам обратите внимание известным даже вам. И в энциклопедиях, и в креационсткой профанации, которую вы любите, четко и ясно написано, что радиоуглерод фиксирует не время смерти, а время выходя тела из газообмена. Разлагающийся труп для радиоуглерода вообще еще не умер. Хотя бы потому, что бактерии в тканях живы.

По этому, автор ничего и не говорит ни о целях подобных мероприятий, ни о каких-либо иных подробностях.

Подобные исследования мог кто угодно заказать коммерческой лаборатории из соображений известных ему одному. Из любопытства, по невежеству, или шутки ради. Сотрудники лаборатории за деньги, - причем сравнительно небольшие, - проведут любые измерения, независимо от того, кажутся они им осмысленными или нет.

Здесь очевидно то, что когда р-у метод появился, от него ожидали гораздо большего, чем то, на что он действительно способен.

Нет. Здесь очевидно только ваше тупое упрямство. Вы отрицаете то, что очевидно даже вам самому. Вот, подумайте (шучу), - вы такой дикий, невежественный, глупый, буквально пещерный человек со спавкой о недееспособности, - и то понимаете, что радиоуглеродом нельзя датировать труп. Каковы же тогда шансы, что за даже 200 лет до открытия этого метода данное обстоятельство не было бы очевидно человеку умному?

От данного метода технически не могли ожидать, что он сработает на свежем мясе, так как это противоречит сути метода. А суть известна изначально. То, что тело должно выйти из газообмена, так как пока оно не вышло, «стареть» с точки зрения р-у оно не может. Правда?

Ну, вспомните, что сами цитировали. Ведь, что бы не утверждал ваш «специалист и сторонник» а также «знаток дендрохронологии», сколько бы организм не прожил, соотношение изотопов в нем не изменится, так как из атмосферы постоянно прибывает пополнение. Так сказано в энциклопедии. И он сам именно это и говорит. И это абсолютно очевидно. Правда?

Объясните: Вы говорили раньше, что нельзя датировать углеродом не полностью разложившийся образец (пример с датировкой мамонтов). Углерод в туше мамонта, которая не разложилась до конца, не может говорить о её возрасте, а содержание 14С в захороненных деревьях может объективно говорить о содержании углерода в атмосфере?

Да, может. Ведь, если дерево гниет, ему не будет 1000 или даже 100 лет. Правда? Разложение, - это процесс связанный с деятельностью микроорганизмов. Живых. Слышали? Ископаемое же дерево, полностью высохшее и даже частично окаменевшее. Иначе оно не сохраняется.

Вы, вообще, можете себе представить перекрытия в пирамидах из мяса? А из дерева, - ничего, несколько тысяч лет держатся. Не задумывались о причинах различия?

В защите нуждается не автор, а тот, кто дал пеплу возраст 200 000 000 лет

А, что, пепел имел иной возраст? Кирпичи Колизея, станут на день моложе, если упадут на современный асфальт? Нет, тут уж поспорить невозможно, физика исключает варианты, - раз уж по аргону пепел имеет возраст 200 млн лет, значит, ему минимум 200 млн лет. Он технически не может быть хотя бы на день моложе. Для этого отсутствует физический механизм. И даже ваши брошюры не претендуют на то, что он имеется.

В защите нуждаетесь вы. Так как мысль о том, что возраст материала не может быть меньше возраста его отложения, но легко может быть сколь угодно больше возраста отложения, - явно слишком сложна для вас.

Что скажете в собственную защиту?

а потом его лихо изменил.

Да, не его. Не возраст самого материала, а возраст его извержения.

То есть датирование камней невозможно. Что и требовалось доказать

А эту глупость вы откуда взяли? Из сказанного мной такой вывод сделать невозможно. Так как датирование камней не только возможно, но, как сообщает ваш же источник, и было сделано.

Только, вы не воспользовались предложением ознакомиться с тем, что такое реголит. Ибо креационист скорее умрет, чем будет учиться, - это известно.

Воспользуйтесь. Узнаете, что реголит очень неоднородный материал, включающий в том силе микрометеориты (они все очень древние), и фрагменты оплавленной лунной породы (они очень молодые). Да, весь реголит, как таковой, вообще не имеет возраста, так как каждая его песчинка имеет свой возраст.

И что? Вас же беспокоит верхняя граница. Самые древние вкрапления, а они датированы именно 4 млрд лет.

[Lester_M]

Уязвимой?

Это сами авторы признают, если вы туда заглянули.

Ну, процесс датирования очень трудоемкое дело, потому количество образца чуть ли не самый главный фактор для успешного изыскания. Так же никто не застрахован от случайной загрязненности реактивов или масспекттрометра. Важно, что количество подобных изысканий исключает разовые ошибки, брак. Это касается любой научной области и потому никого в сущности волновать не должно.

Не волновало бы ни сколько, если бы эти ошибки не выдавались за истину, и ими не обосновывали бы ложные выводы, которым потом учат в школе детей в принудительном порядке. Ну как может быть рабочим метод, который даёт результаты в возрасте образцов в десятки тысяч лет? Ошибка присутствует в нём самом что бы вы не говорили. Есть много доказательств того, что земля молода. Но если бы их и не было, я всё равно не поверю что земле больше лет, чем написано в Библии