Естественное и сверхъестественное

[tabo]

Для Участковый


А если вмешиваются, каким образом это может помешать науке познавать естественные явления, развивающиеся по естественным же законам?

Будете смеяться, - еще Ньютон постановил, что - может. И самым неприятным образом.

Предмет исследования должен быть познаваем рациональным путем. Все же даже потенциально подверженное влиянию сверхъестественной силы - непознаваемо, постольку, поскольку (рациональным путем) непознаваема и сама это сила. В частности нельзя познать на что и как она влияет и влияет ли вообще. Расуждения о том, бросает ли Бог кости, во что Он вмешивается, а во что - нет, - выходят за пределы компетенции естественных наук.

Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен. Это исходная посылка в рассуждениях. Поиск объяснения производится, уже исходя из условия, что таковое - есть и доступно средствам естественных наук.

Можно ПОСТАНОВЛЕНИЯ Ньютона огласить?!

[Snow Leopard]

Т.е., надо полагать, Вы отрицаете наличие у русского народа души. Хорошо, так и запишем.

Для начала скажите что вы понимаете под душой народа.

А как у нас идет процесс научного решения основного вопроса философии? Или такого вопроса тоже нет?
"...чего ни хватишься, ничего у вас нет..." (с)

Как идет решение узнайте у философов. В любом случае, если наука пока не смогла решить, то уж тем более не сможет это и религия.

Известно это тем, кому в ВУЗе читали лекции по методологии научного исследования.

Чтобы сказать, что научные методы познания слабы, надо как минимум сравнить их с другими методами. Скажите, вам известны методы познания, зарекомендовавшие себя лучше научных.

Поступите в аспирантуру, Вам тоже прочтут.

Уже 3 года как.

[Rulla]

Для Участковый


Раскрою страшную тайну: уверовать можно абсолютно во что угодно

Это не тайна, а факт. Тайной же (и, одновременно, фактом) является другое: атеисты, вообще, не верят.

То есть, да, - можно, - и во что угодно, - но не для атеиста.

Атеизм, сам по себе, может быть обоснован как угодно, хоть рационально, хоть иррационально. Но все эти обоснования будут лежать вне сферы науки. А научно он не может быть ни доказан, ни опровергнут.

Да. И что?

Это я в отношении результатов научных исследований, полученных им, невзирая на помехи.

И результат есть. И тронувшихся на религиозной почве - как грязи.

Ученому достаточно принять, что сверхъестественного вмешательства в предмет его исследований, хоть на микроуровне (пробирка), хоть на макро (Вселенная) нет.

Однако, - по большому счету, - само по себе такое предположение, без предварительного условия, что сверхъестественного вовсе нет, - уже внутренне противоречиво. Если мы допускаем существование Бога, определяя его так, что Ему нельзя ставить условия, мы не можем потом ставить Ему условия.

Верить в то, что такого вмешательства быть не может, строить на отрицании сверхъестественного свое мировоззрение ему необязательно.

Не обязательно. При двух условиях. Если он готов к противоречию указанному выше, и если в его исследованиях нет прямого столкновения с религиозной догмой.

Это, знаете, как креационисты. Они же не отрицают научного метода познания вцелом. И даже ссылаются на результаты полученные с его помощью. Но при мысли, что этот метод ничем не ограничен и может применяться и к возникновению человека, и к возрасту Земли, у них начинается истерика.

Об этом, как раз, известно атеистам, т.к. с этой точки зрения, религиозность сама по себе - форма психического отклонения.

Мне, как атеисту, известно, что - не обязательно. Религиозность может быть проявлением психического расстройства. И часто бывает. Она также может вести к психическим расстройствам. Но и множество других факторов могут. Скорее, это культурное явление.

А просто людям достоверно известно о том, что под конец жизни Ньютон оставил научные изыскания и занялся богословием.

Новой хронологией он занялся, вот чем.

Историк и должен рассматривать их в качестве исторических же источников. Правда, "искаженное и обрывочное" - это уже явная предвзятость с его стороны.

Нет. Это объективнй подход. Повесть Временных Лет воспринимается точно также. Летописи иногда сообщают о действительных фактах.

Аналогично. Значит ли это, что химик должен быть атеистом? Что атеистическое мировоззрение поможет ему в изысканиях?

Если он синтезирует клей - ни чем. Если исследует вопрос возникновения жизни (тем же методами, и из тех же углеводородов), - это, как минимум, избавит его рассудок от конфликта между религиозной догмой и научным знанием.

Но, ведь, фокус в том, что даже если он не занимается такими исследованиями лично, - он знает о них. И знает, что между ними и синтезом клея нет абсолютно никакой разницы в методах и исходных философских посылках.

Так что, реально, свечки святым он ставить может. Может отвлеченно верить в "Что-то Такое"... А воспринимать Писание, иначе, нежели сборник мифов и летописей, - нет. Ведь, это именно оно самое и есть.

[Участковый]

Это не тайна, а факт. Тайной же (и, одновременно, фактом) является другое: атеисты, вообще, не верят.

С этим утверждение можно согласиться, если уточнить, что под верой подразумевается исключительно религиозная вера в Бога или богов. Если не уточнять, то не верить никому, ничему и никогда, это уже не атеизм, а прямая дорога в "желтый дом".

И результат есть. И тронувшихся на религиозной почве - как грязи.

Почв для того, чтобы тронуться - масса. И религиозная, прямо скажем, не первая в этом списке. Потому что вообще, "для веселия планета наша мало оборудована..."(с)

Однако, - по большому счету, - само по себе такое предположение, без предварительного условия, что сверхъестественного вовсе нет, - уже внутренне противоречиво.

Для такого условия, с точки зрения многих граждан, нет достаточных оснований. А вот для предположения, что сверхъестественное вмешательство, нарушающее естественные законы - явление весьма редкое, в силу того, что разумная сила не для того устанавливает законы, чтобы по всякому поводу их нарушать, оснований больше. И никаким догматам такое предположение не противоречит, более того, им соответствует.

Но при мысли, что этот метод ничем не ограничен и может применяться и к возникновению человека, и к возрасту Земли, у них начинается истерика.

По-моему, вся деятельность креационистов (если речь об ИКИ и близких по духу структурах) сводится к тому, чтобы доказать, что исследования, касающиеся происхождения человека и возраста Земли ведутся недобросовестно именно с точки зрения научной методологии.

Нет. Это объективнй подход. Повесть Временных Лет воспринимается точно также. Летописи иногда сообщают о действительных фактах.

Как раз летопись (хроника) сообщает о действительных фактах в основном. Естественно, подавая их с позиций той партии, к которой принадлежал летописец (или его начальник).
Иногда о действительных фактах сообщают былины.

Если он синтезирует клей - ни чем. Если исследует вопрос возникновения жизни (тем же методами, и из тех же углеводородов), - это, как минимум, избавит его рассудок от конфликта между религиозной догмой и научным знанием.

Догма какой конкретно религии возражает против возникновения жизни из углеводородов?

Так что, реально, свечки святым он ставить может. Может отвлеченно верить в "Что-то Такое"... А воспринимать Писание, иначе, нежели сборник мифов и летописей, - нет.

А почему, собственно, нет? Возможность изготовления белка в колбе каким-то образом опровергает учение о сотворении Земли Богом?

Как идет решение узнайте у философов. В любом случае, если наука пока не смогла решить, то уж тем более не сможет это и религия.

Наука не смогла решить этот вопрос лишь по одной единственной причине - это не ее вопрос. Ученым это известно и они по этому поводу не напрягаются, а если на озабочиваются им, то в свободное от научных штудий время.
А для религии этот вопрос вовсе не существует, т.к. конкретный вариант его решения "прошит" в догматике изначально.

Чтобы сказать, что научные методы познания слабы, надо как минимум сравнить их с другими методами.

Кто Вам сказал такую чушь? Это я про слабость научных методов. Покажите мне этого нехорошего человека.

Уже 3 года как

[Rulla]

Для Участковый


Если не уточнять, то не верить никому, ничему и никогда, это уже не атеизм, а прямая дорога в "желтый дом".

Да. Здесь я имею ввиду религиозную форму веры, отличную от, например, доверия врачу или сведениям почерпнутым из справочника. В последнем случае мы склонны считать их истиной (если нет специальных оснований полагать иное), так как они чаще всего истинны. Но мы также понимаем и что врач, как и справочник, могут заблуждаться.

Под "верой" я понимаю догмат, согласно которому некое утверждение (например исходящиее из того или иного Писания) истинно априори.

Разница здесь как между предположением и аксиомой.

Для такого условия, с точки зрения многих граждан, нет достаточных оснований. А вот для предположения, что сверхъестественное вмешательство, нарушающее естественные законы - явление весьма редкое

...Означает наглость судить, что именно для этого случая Господь не сделает исключение.

Как раз летопись (хроника) сообщает о действительных фактах в основном. Естественно, подавая их с позиций той партии, к которой принадлежал летописец (или его начальник).

...плюс байки и перевранные цифры. Фокус в том, что доля истины, которую можно со значительной долей уверенности отделить от вымысла, в них очень невелика. Остальное, может и быть правдой или полуправдой, - но это не факт. Действительные сведения это те, что дают нам знания о прошедших событиях, а не основания для домыслов на тему "а что если это правда (не правда)". Таковых - безусловно достойных доверия - сведений в летописях не то, что мало, - их там нет. Если только летопись не подтверждается другими - независимыми - источниками, либо археологией.

Иногда о действительных фактах сообщают былины.

Да, вот, иногда, при проверке, вдруг, оказывается, что в былинах что-то соответствует действительности. Но это не дает оснований думать, что там все соответствует действительности.

Догма какой конкретно религии возражает против возникновения жизни из углеводородов?

Догма религии креационистов. Какая там у них религия, не помните?

А почему, собственно, нет? Возможность изготовления белка в колбе каким-то образом опровергает учение о сотворении Земли Богом?

Нет. Это учение, вообще, нельзя опровергнуть. Например, потому, что Бог может все. Или потому, что чудесным путем мир мог возникнуть уже древним в прошлый вторник.

Да. Это так, - наука ничем не угрожает догме. Но какой процент христиан это понимает? Как оцениваете?

[Мачо]

Вставлю свои пять копеек. Вера - это принятие какого-либо утверждения истинным без логической и фактической проверки. Пример: отсутствие годовых колец на древесине ковчега - результат работы буратино-вампиров.

Доверие (или любой другой термин, отличный от "веры", но сходный по значению с "доверием") - принятие какого-либо утверждения истинным без дополнительной логической или фактической проверки. Если утверждение на первый взгляд не противоречит уже известным фактам и логично из них вытекает, нет необходимости его проверять досконально.

[Snow Leopard]

Наука не смогла решить этот вопрос лишь по одной единственной причине - это не ее вопрос. Ученым это известно и они по этому поводу не напрягаются, а если на озабочиваются им, то в свободное от научных штудий время.

Почему не ее?
В любом случае вопрос этот может быть решен только наукой, иначе это будет не к чему не ведущая болтовня.

А для религии этот вопрос вовсе не существует, т.к. конкретный вариант его решения "прошит" в догматике изначально.

Вот об этом и речь. Вы считаете вопрос решенным (вообще не существующим) только потому, что вы этого хотите (читай - верите).
Согласитесь, таким образом достоверные знания получить невозможно.

Кто Вам сказал такую чушь? Это я про слабость научных методов. Покажите мне этого нехорошего человека.

Вы сказали ограничены, я сказал - слабы. Как я уже говорил, любые методы познания, отличные от научных суть бессмысленная ботовня.

[Игорян]

мне иногда тоже кажется, что так было бы лучше, заменить веру в Бога знанием о Боге и все. Но вот Ему, по всей видимости, так не кажется.

- А почему бы Кришне не проявить себя как-нибудь так, чтобы всем раз и навсегда стало понятно, что он реально существует?

- Ну, мне тоже иногда кажется, что так было бы лучше

- И почему же он так не делает?

- По всей видимости, ему так не кажется.

[Участковый]

Под "верой" я понимаю догмат, согласно которому некое утверждение (например исходящиее из того или иного Писания) истинно априори.

Ну, и поскольку утверждение о том, что Бога нет, не исходит ни из каких Писаний, рассмотрение его в качестве истинного априори кардинально отличается от аналогичного принятия утверждения о том, что Бог есть.

...Означает наглость судить, что именно для этого случая Господь не сделает исключение.

Не знаю, быть может, для Вас это и наглость, Церковь такое предположение наглостью не считала никогда.

Фокус в том, что доля истины, которую можно со значительной долей уверенности отделить от вымысла, в них очень невелика.

И, тем не менее, именно хроники (если они есть) берутся за основу в исторических исследованиях. С учетом поправки "на ветер", естественно.

Догма религии креационистов. Какая там у них религия, не помните?

А из чего, по мнению Ваших креационистов сделаны живые существа?

Да. Это так, - наука ничем не угрожает догме. Но какой процент христиан это понимает? Как оцениваете?

Если принять во внимание процент лиц христианского вероисповедания среди ученых, те, кому надо, это понимают. Остальным это понимание нужно постольку-поскольку.

В любом случае вопрос этот может быть решен только наукой, иначе это будет не к чему не ведущая болтовня.

Ну, вот Вы, когда выучитесь, наверное, и будете первым ученым, который займется научным решением этого вопроса. Не исключено, что и последним.
А, кажись, понял, Вы философию наукой считаете, я не ошибся?

Вот об этом и речь. Вы считаете вопрос решенным (вообще не существующим) только потому, что вы этого хотите (читай - верите).

Вопрос существует и обсуждается в философском контексте, и не существует ни в религиозном, ни в научном.

Вы сказали ограничены, я сказал - слабы.

Итак, "ограниченность" и "слабость" для Вас - синонимы. Понятно, вопросов относительно владения Вами русским языком не имею.

[carbophos]

Вставлю свои пять копеек. Вера - это принятие какого-либо утверждения истинным без логической и фактической проверки.

Можно уточнить? Какого утверждения положительного или отрицательного?

[carbophos]

Под "верой" я понимаю догмат, согласно которому некое утверждение (например исходящиее из того или иного Писания) истинно априори.

Разница здесь как между предположением и аксиомой.

Извините, что вмешиваюсь, но возник вопрос.

Следует ли понимать, что у атеистов совершенно отсутствуют какие-либо аксиомы и утверждения, истинные априори?

[Мачо]

Можно уточнить? Какого утверждения положительного или отрицательного?

Если Вы принимаете на веру любой ответ, значит, любого.

[Jasvami]

Вера - это принятие какого-либо утверждения истинным без логической и фактической проверки.

"Принять истинным" какое-либо утверждение, невозможно без логической проверки!
Другое дело, что и в самих логических посторениях может быть изъян.
Вера - неосознанное знание, т.е, - познанное духом человека, которое душа еще не научилась одевать в словесные одежки.

[carbophos]

Если Вы принимаете на веру любой ответ, значит, любого.

А атеисты принимают на веру любой ответ?
Что Вы можете сказать по поводу любимого утверждению атеистов: "Бога нет"?

[Rulla]

Для Участковый


Ну, и поскольку утверждение о том, что Бога нет, не исходит ни из каких Писаний, рассмотрение его в качестве истинного априори

...абсолютно естественно. Любой сущности априори нет, если не имеется [рациональных] оснований полагать иное. Бритва Оккама. Запрещено вводить сущности сверх необходимого для [рацинального] объяснения известных фактов.

Вот, например, на Луне нет розовых летающих слонов. У вас есть основания полагать, что они там есть? Ну, значит, и нет. Проверять не надо. Верить в это - тоже. Их отсутствие, можно сказать, техническая истина. Истина, пока не доказано иное. А в рамках рационализма иной истины и не предусмотрено.

Не знаю, быть может, для Вас это и наглость, Церковь такое предположение наглостью не считала никогда.

Это для вас наглость, и для Церкви, а не для меня. Вы же постулируете, что Бог ничем не ограничен. Значит, в том числе и статистикой.

А то, что Церковь весьма вольно обходится со своими же догмами, - это не новость. Это, скорее, необходимость.

И, тем не менее, именно хроники (если они есть) берутся за основу в исторических исследованиях. С учетом поправки "на ветер", естественно.

Да. Берутся. Но суть-то не в этом. Суть-то в том, что с точки зрения исторических исследований хроники из Писания (где каждое слово - Истина), ничуть не лучше записок Геродота (который соврет не дорого возьмет). И невозможно вести эти исследования с других позиций, иначе, выйдет не история, а библеистика.

Вот, и посудите, какие шансы у историка относиться к одному Писанию, иначе, нежели ко всем прочим.

А из чего, по мнению Ваших креационистов сделаны живые существа?

Чудесным путем из праха земного, насколько мне известно. Но вы лучше у них спросите, - они и всякие захватывающие подробности знают.

Если принять во внимание процент лиц христианского вероисповедания среди ученых, те, кому надо, это понимают. Остальным это понимание нужно постольку-поскольку.

Нет. Нужно и остальным, в том-то и проблема. Они, ведь, - остальные-то, вовсе не считают, что это не их ума дело. А раз их ума, значит, понимание становится их обязанностью. Назвался груздем...