Естественное и сверхъестественное

[Игорян]

Вопрос ко всем верующим, которые заглядывают в этот раздел:

На Ваш взгляд, ученые правы, что в своих исследованиях принципиально не рассматривают "сверхъестественные" объяснения феноменов?

Ну, например, стоит перед ними задача объяснить, почему потепление климата происходит разные высказываются мнения но ведь никто даже не подумает о том, что это, может быть, какие-то сверхъестественные существа (неведомые нам) устраивают потепление! Т.е. на корню отвергается сама возможность этого, только естественные объяснения рассматриваются.

Или надо им объяснить, почему кварки ведут себя так или иначе и опять: изначально отвергается сама возможность, что там какие-то сверхъестественные сущности замешаны. Только естественное объяснение им подавай! Даже если нет ни одной теории, дающей исчерпывающее объяснение, всё равно не станут задумываться: а вдруг тут какие-то духи замешаны? Нет, будут упорно продолжать искать естественное объяснение

Вы одобряете такой подход?

P.S.
Особенно интересно услышать мнение анти-эволюционистов, которые на полном серьезе считают, что разумный человек XXI века может прекратить поиск естественнонаучного объяснения причин некоторых феноменов и прибегнуть к "сверхъестественному" объяснению.

P.P.S.
В принципе, вера в духов/богов/Бога как таковая тут ни при чем. Можно ведь считать, что духи/боги/Бог не вмешиваются в Природу - "создали" материю и с тех пор лишь наблюдают за естественными процессами, которые тут происходят.

[~Chess~]

На Ваш взгляд, ученые правы, что в своих исследованиях принципиально не рассматривают "сверхъестественные" объяснения феноменов?

Разумеется, правы. А как иначе?

[Вадим Времяонов]

Смотря кто рассматривает, вот например гравитация раньше была духом земли и только многолетняя риторика ученых привратила ее в естественную силу. А вот еще была такая богиня - Электра, после долгого воспитания учеными тоже стала восприниматься вполне естественно, как электричество.

[Игорян]

Перенесу-ка я сюда дискуссию, которая стала мощным оффтопом в теме про "Ноев ковчег".

Подсознание - человека оч сложная вещь и иногда способно вытворять самые невероятные, казалось бы, вещи. Как одержимая девушка могла разговаривать на языке, который не знала - я не могу объянить. Это не намного удивительнее телепатии, ясновиденья и целительства - явления, которые не отрицаются наукой, но которые пока не могут быть точно объяснены. Но могу заверить, что в любом случае им будут искаться рациональные объяснения, без превлечений демонов, духов и пр.

Меня как профессионального лингвиста такие вещи, безусловно, весьма интересуют...

Из исследований таких феноменов, которые ближе всего к категории научных, - исследования трансперсональных психологов. Но всё же к "академической науке" Гроф и К не относятся, конечно.

Как-то мы со сторонником трансперсоналов тут на форуме уже обсуждали один случай (задокументированный) на тему "говорения на языке, который пациентка не знала".

Случай приводился вот здесь.

А мой комментарий был здесь.

[Участковый]

На Ваш взгляд, ученые правы, что в своих исследованиях принципиально не рассматривают "сверхъестественные" объяснения феноменов?

Естественно, науке вылезать за пределы дозволенных ей рамок (изучения материального мира), никоим образом нельзя. Иначе получается "не церковь и не кабак", вроде теософии.

Особенно интересно услышать мнение анти-эволюционистов, которые на полном серьезе считают, что разумный человек XXI века может прекратить поиск естественнонаучного объяснения причин некоторых феноменов и прибегнуть к "сверхъестественному" объяснению.

Разумные люди не ограничивают свое познание окружающего их мира научными средствами. Тем более, что возможности этих средств весьма и весьма ограничены. А прекращать поиск естественных объяснений не надо. Там, где они есть - они будут найдены (может быть). Где нет - будут отыскиваться бесконечно долго.

В принципе, вера в духов/богов/Бога как таковая тут ни при чем. Можно ведь считать, что духи/боги/Бог не вмешиваются в Природу - "создали" материю и с тех пор лишь наблюдают за естественными процессами, которые тут происходят.

А если вмешиваются, каким образом это может помешать науке познавать естественные явления, развивающиеся по естественным же законам?

[Jasvami]

На Ваш взгляд, ученые правы, что в своих исследованиях принципиально не рассматривают "сверхъестественные" объяснения феноменов?

Во-первых, нет в этом мире ничего сверхестественного.
Во-вторых, наука еще незнает азов, - фундамента всех явлений, а именно: сути материи, сути живого организма. Потому и не берется рассматривать то, что не укладывается в ее ограниченное ведение.

[igor_ua]

Ну так просветите меня, каким образом человек может говорить понятными предложениями на английском не зная его?
Здесь находится отрывок из книги Л. Самрала, в которой он описывает этот случай. Всей истории описанной именно Самралом в бесплатном изложении не нашел.
Жду коментария специалиста.

[Мачо]

Разумные люди не ограничивают свое познание окружающего их мира научными средствами.

Согласен! И, пользуясь моментом, хочу передать привет всем, кто тоже пользуется "Моментом"

[Участковый]

Согласен! И, пользуясь моментом, хочу передать привет всем, кто тоже пользуется "Моментом"

Мачо, образ гражданина, для которого вся интеллектуальная деятельность человечества сводится к науке и клею "момент" Вам не идет.

[Snow Leopard]

Естественно, науке вылезать за пределы дозволенных ей рамок (изучения материального мира), никоим образом нельзя.

У науки нет рамок. Тем более за которые вылезать НЕЛЬЗЯ.

Разумные люди не ограничивают свое познание окружающего их мира научными средствами.

Смотря что вы понимаете под "познанием". ЛСД это тоже в какой то степени средство познания окружающего мира

Тем более, что возможности этих средств весьма и весьма ограничены.

Согласитесь, вы не можете сделать такой вывод.

А прекращать поиск естественных объяснений не надо. Там, где они есть - они будут найдены (может быть). Где нет - будут отыскиваться бесконечно долго.

Тут интересная штука получается. Пока наука что-то еще не смогла объяснить на данном этапе развития - верующие это "что-то" считают сверхъестественным. Как только объяснение дано - верующие начинают называть это естественным.

[Lester_M]

[quote=Игорян;1120979]Вопрос ко всем верующим, которые заглядывают в этот раздел:

На Ваш взгляд, ученые правы, что в своих исследованиях принципиально не рассматривают "сверхъестественные" объяснения феноменов?


Я считаю лучшим примером научного мышления книгу Экклесиаста.
Это философская книга высшей пробы. Люди с узким пониманием писания, даже обвиняют Экклесиаста в материализме, за некоторые его высказывания. Но он всего лишь человек, который смотрит только на то, что можно увидеть, т. е. на материальный мир. И он пришёл к выводу, что сам по себе в отрыве от сверхъестественного материальный мир бессмыслен и непознаваем.

Гл. 1 ст. 2: «Суета сует, сказал Экклесиаст, суета сует,- всё суета».
Ст. 8: «не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием»

Изучать мир нужно, но мы не когда не придём к концу этого процесса, и если игнорировать Того, кто его создал, и не иметь ответа на основные вопросы жизни, то мы не получим никакой пользы от своих дел на земле.

[Игорян]

На Ваш взгляд, ученые правы, что в своих исследованиях принципиально не рассматривают "сверхъестественные" объяснения феноменов?

Естественно, науке вылезать за пределы дозволенных ей рамок (изучения материального мира), никоим образом нельзя. Иначе получается "не церковь и не кабак", вроде теософии.

В этой связи особенно трогательно звучит название подзаголовка данного раздела Форума: "Беседы по научному креационизму". А ведь эти самые "научные креационисты" как раз таки рассматривают сверхъестественные объяснения феноменов! Как Вы их здорово с теософами сравнили.

А если вмешиваются, каким образом это может помешать науке познавать естественные явления, развивающиеся по естественным же законам?

Тут скорее вопрос в другом: а возможно ли вообще такое чисто гипотетически? Вот, предположим, захотел Дед Мороз "вмешаться" в Природу и материализовал из ничего подарки нескольким детишкам. Кто-то вдруг игровую приставку Sony Playstation у себя под елкой обнаружил (хотя никто из людей ее туда не клал), кто-то куклу Барби С точки зрения физики, будет ли безболезненно для планеты, что вдруг появилось "лишнее вещество"? Не нарушатся ли системные связи? Ведь, как все знают еще со школы, если где-то что-то прибудет, то в другом месте что-то обязательно убудет. А если Дед Мороз эдакая скотина "впихнет" сюда к нам вещества (из ничего) и нигде ничего не заберет взамен

Ну так просветите меня, каким образом человек может говорить понятными предложениями на английском не зная его?

Науке пришлось бы давать какое-то объяснение, если был бы хоть один установленный факт такого рода.

Для этого сначала необходимо полностью исключить любую возможность, что в том или ином случае мог иметь место обман. Повторю по словам, т.к. знаю, что до многих верующих это никак не доходит Полностью. Исключить. Любую. Возможность. Что. Мог. Иметь. Место. Обман.

Всё равно не понятно?

Тогда попробую через пример. Представьте, что приходит к ученым кто-нибудь с фотографией, на которой запечатлен Змей Горыныч, и говорит: вот, видел это собственными глазами и снял на фотоаппарат И что, ученые должны что ли начать серьезно обсуждать, что это за существо изображено там? К какому виду относится, разумное ли и т.д. и т.п.? Симпозиумы будут устраивать, да? Целое научное направление возникнет по изучению этого феномена, так думаете? И совсем-совсем никто даже не подумает о том, что сначала вообще-то надо бы исключить возможность, что тут мог иметь место обман?

Теперь, вооружившись этим пониманием (если оно появилось), попробуйте перечитать те статьи, которые произвели на Вас впечатление. Может быть, перестанете быть доверчивой овечкой, которую стригут?

Чтобы стало еще понятней, могу привести пример того, что реально могло бы представлять интерес для ученых. Однажды уже говорил это на форуме, поэтому повторюсь.

RehNeferMes:
Логически возможно только два варианта: выходит информант на трибуну и 1) говорит нечто, чего в литеруре нет, 2) говорит нечто, что в ней имеется. В первом случае это назовут выдумкой, во втором плагиатом, и в обоих - погонят с трибуны в три шеи.

Во втором случае да. На знатоков древних языков это произведет такое же комическое впечатление, как на Вас, когда Вы наблюдали по телевизору того шарлатана (типа говорящего на древнеегипетском). Всё сразу будет ясно. А вот в первом случае всё зависит от того, как будет говорить человек... Если действительно будет иметь место, допустим, говорение на палестинском варианте арамейского времен 1-го века, то специалисты смогут это подтвердить просто не сразу, а тщательно изучив сделанные на диктофон записи, сопоставляя их с известной информацией. Дело в том, что у ученых, занимающихся исторической фонетикой, грамматикой, лексикологией и прочими диахроническими дисциплинами, всегда есть ряд трудно решаемых проблем которые разные ученые пытаются решать по-разному (делая разные реконструкции), но всем понятно, что только какие-то новые находки (новые тексты) помогли бы пролить свет на проблему Если случай говорения на древнем языке подлинный, то текст, порожденный таким человеком, как раз поможет создать целостную картину, и это будет очевидно всем специалистам. И что самое важное: дальнейшие находки будут только подтверждать это.

А если вдруг этот "говорящий на языках" окажется гениальным лингвистом-реконструктором, то его ложь будет разоблачена спустя какое-то время. По мере появления новых находок, которые явно будут не укладываться в созданную им схему.

Но нет почему-то таких случаев

Это как с "чудесными исцелениями". Господь Бог творит только то, что может быть объяснено неправильным диагнозом (рак вдруг "прошел" и т.п.) или психосоматикой (был паралич истерического происхождения и поэтому смог пройти после каких-то слов или прикосновения проповедника, и т.п.). А вот то, что не может объясняться естественным путем (например, отрастание давно ампутированной конечности!), этого Господь Бог и не творит.

[igor_ua]

Для этого сначала необходимо полностью исключить любую возможность, что в том или ином случае мог иметь место обман. Повторю по словам, т.к. знаю, что до многих верующих это никак не доходит Полностью. Исключить. Любую. Возможность. Что. Мог. Иметь. Место. Обман.

Я не исключаю возможности обмана или мистификации в некоторых "чудесах". Ведь даже существуют церковные комисси для проверки чудес.
Ваша логика понятна. Она приблизительно такова: все, что не объяснится анализами крови, кала и мочи будет отнесено к обману
В случае с доктором Самралом был и медицинский осмотр (с растеряным развождением рук - мол, непонятное что-то), и много шума в СМИ. И само изгнание и все с ним связанное также происходило на глазах журналистов.

[Lester_M]

В этой связи особенно трогательно звучит название подзаголовка данного раздела Форума: "Беседы по научному креационизму". А ведь эти самые "научные креационисты" как раз таки рассматривают сверхъестественные объяснения феноменов! Как Вы их здорово с теософами сравнили.

Игорян, скажите, а наука может доказать, что Бога нет? Почем уже тогда атеизм гордо именуется «научным»?


Науке пришлось бы давать какое-то объяснение, если был бы хоть один установленный факт такого рода.


Науке как раз не обязательно пытаться давать объяснение сверхестественным явлениям. Пусть занимается своим делом. Изучать это одно, но давать ответы на все вопросы сейчас не обязательно.
А вот учёным не мешало бы признаться в том, что бывают вещи, которые они не могут объяснить с точки зрения науки, и возможно никогда не смогут. Учёные часто просто игнорируют то, что не вписывается в их миропонимание или объявляют это шарлатанством.



Но нет почему-то таких случаев


Есть и очень много. Я лично был свидетелем того, что люди говорят и даже поют на иностранных языках не зная их.

Это как с "чудесными исцелениями". Господь Бог творит только то, что может быть объяснено неправильным диагнозом (рак вдруг "прошел" и т.п.) или психосоматикой (был паралич истерического происхождения и поэтому смог пройти после каких-то слов или прикосновения проповедника, и т.п.). А вот то, что не может объясняться естественным путем (например, отрастание давно ампутированной конечности!), этого Господь Бог и не творит.

Вы ошибаетесь. Творит, и ещё как. Но вас в этом будет не убедить, потому что вы тоже предпочитаете игнорировать то, что не можете понять. Welcome To Ted Shuttlesworth.com На богослужениях, которые проводит этот человек происходят реальные чудеса, в том числе и появление ампутированых конечностей. Только не ждите на сайте рекламы чудес. Её там, естественно, нет.

[tabo]

Вопрос ко всем верующим, которые заглядывают в этот раздел:

На Ваш взгляд, ученые правы, что в своих исследованиях принципиально не рассматривают "сверхъестественные" объяснения феноменов?

Ну, например, стоит перед ними задача объяснить, почему потепление климата происходит разные высказываются мнения но ведь никто даже не подумает о том, что это, может быть, какие-то сверхъестественные существа (неведомые нам) устраивают потепление! Т.е. на корню отвергается сама возможность этого, только естественные объяснения рассматриваются.

Или надо им объяснить, почему кварки ведут себя так или иначе и опять: изначально отвергается сама возможность, что там какие-то сверхъестественные сущности замешаны. Только естественное объяснение им подавай! Даже если нет ни одной теории, дающей исчерпывающее объяснение, всё равно не станут задумываться: а вдруг тут какие-то духи замешаны? Нет, будут упорно продолжать искать естественное объяснение

Вы одобряете такой подход?

P.S.
Особенно интересно услышать мнение анти-эволюционистов, которые на полном серьезе считают, что разумный человек XXI века может прекратить поиск естественнонаучного объяснения причин некоторых феноменов и прибегнуть к "сверхъестественному" объяснению.

P.P.S.
В принципе, вера в духов/богов/Бога как таковая тут ни при чем. Можно ведь считать, что духи/боги/Бог не вмешиваются в Природу - "создали" материю и с тех пор лишь наблюдают за естественными процессами, которые тут происходят.

Материалистические естественнонаучные воззрения совмещались у Ньютона с религиозностью. К концу жизни он написал сочинение о пророке Данииле и толкование Апокалипсиса. Однако ученый четко отделял науку от религии. «Ньютон оставил Ему (Богу) еще «первый толчок», но запретил всякое дальнейшее вмешательство в свою солнечную систему» (Ф. Энгельс).