Естественное и сверхъестественное

[Мачо]

"Принять истинным" какое-либо утверждение, невозможно без логической проверки!

Почему же? Пример утверждения, которое ниоткуда не следует: "поражение "Локомотива" вчера суть происки Сцотоны". Нигде не написано, что Сцотона болеет именно за "Локомотив".

Вера - неосознанное знание, т.е, - познанное духом человека, которое душа еще не научилась одевать в словесные одежки.

Для Вашего вот этого определения существует материалистический термин "интуиция"

А атеисты принимают на веру любой ответ?

Атеист может спокойно верить в гороскопы или народные приметы, так что он тоже на веру может много чего принимать, не связанное с религией.

Что Вы можете сказать по поводу любимого утверждению атеистов: "Бога нет"?

Это логично и фактически подтверждено - нет фактов, указывающих на существование Бога. Кроме того, изначально принимается, что любого объекта нет, пока не доказано обратное.

[carbophos]

2 Мачо


Это логично и фактически подтверждено - нет фактов, указывающих на существование Бога. Кроме того, изначально принимается, что любого объекта нет, пока не доказано обратное.

Таким образом, если вы утверждаете, что толчком зарождения жизни является не Бог, остается вариант самозарождения жизни.
Является ли доказанным факт самозарождения жизни? Существуют ли фактическая, логическая, экспериментальная проверка этого факта? Является ли этот факт доказанным, общепризнанным наукой?

[Orphee]

Таким образом, если вы утверждаете, что толчком зарождения жизни является не Бог, остается вариант самозарождения жизни.

Является ли доказанным факт самозарождения жизни?

Наукой это принимается в качестве аксиомы (так как постулируется априори естественная причина всех наблюдаемых явлений). Но не самозарождение жизни на Земле (сюда, например, она могла быть и занесена) - а возможность ее самозарождения при определенных условиях в принципе.
На сегодняшний день экспериментально подтверждено возможность самозарожджения простейших репликационных систем и их последующей эволюции.

Существуют ли фактическая, логическая, экспериментальная проверка этого факта? Является ли этот факт доказанным, общепризнанным наукой?

Репликационые системы уже можно назвать жизнью. Для них характерна осн ее черты: размножение, наследственность, изменчивость, эволюция.

Является ли этот факт доказанным, общепризнанным наукой?

Разумеется

[Мачо]

Таким образом, если вы утверждаете, что толчком зарождения жизни является не Бог, остается вариант самозарождения жизни.
Является ли доказанным факт самозарождения жизни?

Мы считаем это истинным, пока не доказано обратное.

Существуют ли фактическая,

Мы существуем, мы белковые существа.

логическая,

Мы знаем законы органической химии, мы знаем, как нужно сложиться веществам, чтобы получилась протоклетка. Если не ошибаюсь, загадки на логику типа ""найдите недостающий член прогрессии: 0, __ , 2" дают еще в детском саду.

экспериментальная проверка этого факта?

Опыты по синтезу аминокислот из "бульона". Нахождение их же в метеоритах.

Является ли этот факт доказанным, общепризнанным наукой?

Да. С этим фактом в основании уже больше полувека происходят огромные подвижки в биохимии, эволюционной биологии и космологии. С фактом в основании "нас создал Бог" об этих открытиях можно было бы смело забыть.

[Участковый]

...абсолютно естественно. Любой сущности априори нет, если не имеется [рациональных] оснований полагать иное.
Бритва Оккама. Запрещено вводить сущности сверх необходимого для [рацинального] объяснения известных фактов.

Видите ли, на расстоянии n-го количества парсеков от Солнца находится звезда, а вокруг нее вращается планета. Никаких сведений ни о звезде, ни о планете мы не имеем, никаких оснований предполагать там их существование - тоже нет. Но это не значит, что их не существует. Это значит, что нет ни малейшего смысла их существование обсуждать, т.к. такое обсуждение, без каких-либо свидетельств реальности их существования, будет ничем иным, как бесплодной тратой времени и интеллектуальных сил обсуждающих. Против чего и боролся видный средневековый богослов-схоласт В. Оккам.
Что касается Бога, то убежденность в Его существовании основана на Его же Откровении. Общем, для всего человечества, и частном, для каждого отдельного верующего. Кстати, у Оккама по этой части проблем не было.

Их отсутствие, можно сказать, техническая истина. Истина, пока не доказано иное. А в рамках рационализма иной истины и не предусмотрено.

У такой "истины" есть одно нехорошее свойство. Устаревает быстро. См. геоцентрическую модель мира.

Это для вас наглость, и для Церкви, а не для меня. Вы же постулируете, что Бог ничем не ограничен. Значит, в том числе и статистикой.

Из неограниченности возможностей Бога не следует ни невозможность познания Его воли, ни невозможность установить Его намерения. Собственно, процесс этого познания и является одним из основных элементов духовной практики всякого верующего человека.

Да. Берутся. Но суть-то не в этом. Суть-то в том, что с точки зрения исторических исследований хроники из Писания (где каждое слово - Истина), ничуть не лучше записок Геродота (который соврет не дорого возьмет). И невозможно вести эти исследования с других позиций, иначе, выйдет не история, а библеистика.

Библеистика - подраздел истории литературы, касающийся вопросов написания книг Библии. Функционирует по тем же принципам, что и вся остальная историческая наука.

Чудесным путем из праха земного, насколько мне известно. Но вы лучше у них спросите, - они и всякие захватывающие подробности знают.

Речь, вроде бы, была не о пути, а о составе. А углеводородный состав живых существ, по-моему, никто из креационистов пока не оспаривал.

[Newshin]

Божия реальность

Видите ли, на расстоянии n-го количества парсеков от Солнца находится звезда, а вокруг нее вращается планета. Никаких сведений ни о звезде, ни о планете мы не имеем, никаких оснований предполагать там их существование - тоже нет. Но это не значит, что их не существует. Это значит, что нет ни малейшего смысла их существование обсуждать, т.к. такое обсуждение, без каких-либо свидетельств реальности их существования, будет ничем иным, как бесплодной тратой времени и интеллектуальных сил обсуждающих. Против чего и боролся видный средневековый богослов-схоласт В. Оккам.
Что касается Бога, то убежденность в Его существовании основана на Его же Откровении. Общем, для всего человечества, и частном, для каждого отдельного верующего. Кстати, у Оккама по этой части проблем не было.
У такой "истины" есть одно нехорошее свойство. Устаревает быстро. См. геоцентрическую модель мира.
Из неограниченности возможностей Бога не следует ни невозможность познания Его воли, ни невозможность установить Его намерения. Собственно, процесс этого познания и является одним из основных элементов духовной практики всякого верующего человека.
Библеистика - подраздел истории литературы, касающийся вопросов написания книг Библии. Функционирует по тем же принципам, что и вся остальная историческая наука.
Речь, вроде бы, была не о пути, а о составе. А углеводородный состав живых существ, по-моему, никто из креационистов пока не оспаривал.

Дело в том что у Бога существуют такие миры,сгенерировать реальность
которых не представляется возможным ограниченной человеческой
душой тем более не ведомой Духом Святым,не может горшок учить
или давать указания Горшечнику,поэтому считаю и верю о существовании миров (за сверхсветовым барьером)реальность которых
более чем фантастичная,в этой реальности есть чудеса даже для ангелов и архангелов,хотя выше перечисленные могут экстраполировать
и предсказывать ведомые Духом Святым далеко идущие последствия,
просто нам многое не известно,относительно же Бога в нас наша задача вернуться к Нашему Небесному Отцу ,спасти душу,возможно помочь
другим,вы не представляете какую радость вы получите от общения со спаенными душами в будующем!И радоваться с Богом на небесах,благодарить Его за план спасения,за Его любовь,даже не за что то,
а просто благодарить,подумайте почему Господь устроил хвалу из
груди младенцев,ибо таковых есть Царствие Небесное!

[carbophos]

Мы считаем это истинным, пока не доказано обратное.

То есть, доказательств нет, но вы считаете это "истинным, пока не доказано обратное." ?

Таким образом, если Вы сами себе не противоречите:

Вставлю свои пять копеек. Вера - это принятие какого-либо утверждения истинным без логической и фактической проверки.

Атеизм - вера.

Что и требовалось доказать. Спасибо.

[carbophos]

2 Orphee

На сегодняшний день экспериментально подтверждено возможность самозарожджения простейших репликационных систем и их последующей эволюции.

Даже, если бы это была правдой, это свидетельствовало бы в первую очередь о Разумном Творении, поскольку, экспериментатор - существо разумное.

[Мачо]

Видите ли, на расстоянии n-го количества парсеков от Солнца находится звезда, а вокруг нее вращается планета. Никаких сведений ни о звезде, ни о планете мы не имеем, никаких оснований предполагать там их существование - тоже нет. Но это не значит, что их не существует. Это значит, что нет ни малейшего смысла их существование обсуждать, т.к. такое обсуждение, без каких-либо свидетельств реальности их существования, будет ничем иным, как бесплодной тратой времени и интеллектуальных сил обсуждающих.

"Бог исполняет желания верующих и атеистов. То он есть, то его нет" (с) Станислав Ежи Лец. Чудеса: во времена получения Откровения его можно было зафиксировать (факт без кавычек - сами Откровения), а теперь нельзя. Куда же он делся? На орбиту неоткрытой звезды улетел?

То есть, доказательств нет, но вы считаете это "истинным, пока не доказано обратное." ?

Да, поскольку это логически вытекает из нашего (человеческого, научного) опыта. Есть то, что фиксируется - например, миллион баксов. И сколько не размышляй о нем, не приводи примеры, что он есть, просто его еще не нашли - он не появится.

Таким образом, если Вы сами себе не противоречите:

Не противоречу. Логический и фактический пример с лимоном баксов я привел выше.

Атеизм - вера.
Что и требовалось доказать. Спасибо.

Требовалось - да, но не доказали

Даже, если бы это была правдой, это свидетельствовало бы в первую очередь о Разумном Творении, поскольку, эксперементатор - существо разумное.

То есть само наличие химических реакций свидетельствует в первую очередь о Разумном Творении, поскольку, эксперементатор - существо разумное? Если все человечество погибнет - погибнет и Бог, поскольку сдохнут все экспериментаторы?

[Snow Leopard]

Ну, вот Вы, когда выучитесь, наверное, и будете первым ученым, который займется научным решением этого вопроса. Не исключено, что и последним.

Ответ на любой вопрос может быть получен только с использованием научной методологии.

А, кажись, понял, Вы философию наукой считаете, я не ошибся?

Тольку ту философию, которая является наукой.

Вопрос существует и обсуждается в философском контексте, и не существует ни в религиозном, ни в научном.

Не важно где он существует, а где нет. Важно является знание достоверно или же не является. Достоверные знания могут быть получены только наукой.

Итак, "ограниченность" и "слабость" для Вас - синонимы. Понятно, вопросов относительно владения Вами русским языком не имею.

Да, сказать нечего - давай хоть к русскому языку придиремся

[Orphee]

Даже, если бы это была правдой,

Истинность моих слов Вы при желании можете проверить сами.

это свидетельствовало бы в первую очередь о Разумном Творении, поскольку, экспериментатор - существо разумное.

Эти процессы в определенных условиях могут проходить в естественной среде без какого-либо участия экспериментатора. Самопроизвольно.

[Vladilen]

Друг, carbophos, позвольте краткий комментарий вместо Вас.

Таким образом, если вы утверждаете, что толчком зарождения жизни является не Бог, остается вариант самозарождения жизни.

Полная нелепость! Можно ли найти в пустыне на необитаемой планете персональный компьтер? (если только его не оставили кацмонавты) или, хотя бы, примитивные часы (т.н. "принцип часовщика")? А ведь между мёртвой материей (часами, компьютером) и ЖИЗНЬЮ неизмеримо огромная дистанция!

Является ли доказанным факт самозарождения жизни?

Нет, не является. Нет НИ ОДНОГО научного факта самозарождения жизни! Если только не считать фактом наблюдение средневековых ученых о появлении, со временем, мух (самозарождение!) из остатков пищи.

Существуют ли фактическая, логическая, экспериментальная проверка этого факта?

Да! Таких экспериментальных и экстраполяционных проверок самозарождения жизни было проведено множество и ... все они подтвердили невозможность такого процесса.
По этой причине Нобелевский лауреат профессор Крик выдвинул популярную на сегодня гипотезу о возникновении жизни в отдалённом космосе, с последующим её попаданием на нашу планету. Однако даже эта гипотеза не объясняет как жизнь самозародилась в отдалённых уголках вселенной.

Является ли этот факт доказанным, общепризнанным наукой?

Фактов самозарождения жизни, признанных наукой нет! И ...
быть НЕ может, так как вероятность самозарождения жизни намного порядков меньше (примерно 10 в минус 130 степени), чем содержит атомов видимая вселенная.

[Мачо]

Нет, не является. Нет НИ ОДНОГО научного факта самозарождения жизни!

М-м... А мы чем являемся? Уж не творением ли божьим?

Да! Таких экспериментальных и экстраполяционных проверок самозарождения жизни было проведено множество и ... все они подтвердили невозможность такого процесса.
По этой причине Нобелевский лауреат профессор Крик выдвинул популярную на сегодня гипотезу о возникновении жизни в отдалённом космосе, с последующим её попаданием на нашу планету. Однако даже эта гипотеза не объясняет как жизнь самозародилась в отдалённых уголках вселенной.

Не хотим все же видеть, что даже в космосе работают те же законы химии, что и на Земле

Фактов самозарождения жизни, признанных наукой нет! И ...
быть НЕ может, так как вероятность самозарождения жизни намного порядков меньше (примерно 10 в минус 130 степени), чем содержит атомов видимая вселенная.

Неправильнось данного порядка цифр давно разоблачена

[Vladilen]

Мы знаем законы органической химии, мы знаем, как нужно сложиться веществам, чтобы получилась протоклетка.

Друг, Мачо,
наша проблема в том, что мы знаем законы органической химии, мы знаем, как нужно сложиться веществам, чтобы получилась протоклетка, но ...
она-то этого НЕ знает!

Каждая клетка с её, примерно, 40 тысячами (!) функций это целый химический завод! И клетка, возможно, сама себя могла бы построить, если бы только знала КАК!
И здесь даже наш друг Мак-Лауд не в состоянии ей помочь, так как сам создан ... из готовых клеток, которые сами знают как им строить интеллектуала Мак-Лауда!

Но кто их научил этому, если не Мак-Лауд?
Наиболее простой и честный ответ: Тот, Кто сотворил всё!
в том числе, протоклетку.

С уважением к Вашему упорству в отвержении Творца,
Владилен
P.S. В одном из постов, Вы писали: "не следует считать, что на Луне существуют розовые слоны". Согласен! но зачем же Вы надуваете нам такого слона на земле?

[Vladilen]

Даже, если бы это была правдой,

Истинность моих слов Вы при желании можете проверить сами.

это свидетельствовало бы в первую очередь о Разумном Творении, поскольку, экспериментатор - существо разумное.

Эти процессы в определенных условиях могут проходить в естественной среде без какого-либо участия экспериментатора. Самопроизвольно.

Друг, Orphee,
самопроизвольно даже кошки НЕ родятся!