Естественное и сверхъестественное

[Snow Leopard]

Гениальный по детской простоте ответ!
А кто создал эти (сложнейшие) факторы, направляющие самозарождение жизни?

А почему, чтобы иметь свойтсва, материя должна быть непременно кем-то создана? Материя имеет свойства, но при этом ее никто не создавал. Кстати как правильно заметил Рулла, материя существовала всегда, ибо время неразрывно связано с материей, поэтому невозможно мыслить время в отсутствие материи. Соответственно никаких "до" и никаких "создавал". Почему вы называете факторы сложнейшми? В чем их сложность?

Может атеистические фантомы?

Всякого рода фантомы - атрибуты мировоззрения верующих.

Во-первых, насколько я знаю, наш Мак-Лауд далеко НЕ мутант!

Вы серьезно или это просто такая шутка?

Во-вторых, откуда взялись гены его родителей? от Пушкина?
Только не отвечайте, что от бабушек и дедушек, ибо генетический аппарат, во всей его поразительной сложности... существует во всех людях

Не только у людей, у всех живых существ. И у бабушек, и у Пушкина.

В таком случае, почему же Вас никто не съел? не потому ли, что Вы самый высокоразвитый организм на Земле - венец творения?

Человек не по всем параметрам самый развитый. Многие животные сильно превосходят человека.
А не съели меня потому, что никаких иных живых существ кроме меня не было.

Стоп! Здесь Вы попали впросак, так как я специалист в области теплотехники и знаю второй закон термодинамики не по наслышке (кратко: в замкнутых системах энтальпия только возрастает).
И если его приложить к информационным системам, то приходим к выводу: информация, как и тепло, не может самонакапливаться, а всегда переходит из упорядоченной формы в неупорядоченную (как рассеивается тепло). Иными словами, мутации, в том числе в онтогенезе, НЕ могут улучшать генетический аппарат.

В замкнутых системах энтропия возрастает как энтропия системы, при этом локально может уменьшаться. С другой стороны, кто вам сказал, что Земля это замкнутая система?
Потом я не совсем понимаю причем здесь энтропия информационных систем. Можете дать ссылку, хотел бы подробнее изучить (в приложении к живым системам). Почему то мне кажется, что энтропия информационных систем немного не в тему.
Кстати как специалист по термодинамике вы должны занить, что тепло в принципе не может накапливатья, ибо тепло - это СПОСОБ передачи энергии (как и работа). Вы же не говорите о накоплении работы В общем ваша аналогия не в тему. К тому же каковы по вашему критерии упорядоченности генетический инфы?
Мутации носят случайный характер. То, что они есть негативные, заранее никто не знает. Все определяет естественный отбор post factum. Среди тысячи мутаций одна будет полезна.

Друг, даже КУЧА научных и ненаучных гипотез не может опровергнуть того факта, что Snow Leopard есть человек, в высшей степени, разумный, а РАЗУМ не самозарождается!

Разум есть следствие длительной истории развития живых систем.

Природа живёт по установленным ей законам, а не по своим собственным. В противном случае, она должна быть наделена Разумом, чтобы жить по установленным ей же законам.

Демагогия. Верующие моду взяли разбрасываться фразами, не несущими какую-либо смысловую нагрузку.

Наконец-то здравые рассуждения! Совершенно верно!
Друг мой, именно ЗАКОНОМЕРНЫХ! а не случайных.
Случайно может кирпич на голову упасть (и то событие маловероятное!), [U]а ЖИЗНЬ возникнуть из мёртвой материи НЕ МОЖЕТ!

Закономерные в смысле срогого подчинения законам природы. Возникновение жизни из неживой материи естественные науки не запрещают.

что процесс только зарождения жизни требует колоссального объёма информации , которого неживая материя дать НЕ может

Аргументируйте.

А уж дальнейшее развитие разнообразных форм жизни, сменяющих друг друга со всё возрастающим усложнением, тем более, НЕВОЗМОЖНО.

Читайте теорию эволюции.

[Мачо]

Вот, и верь после этого Мачо!
который утверждал, что на Луне нет никаких розовых слонов!
Следовательно, атеисты обманщики?

Хорошая база у креационистских доказательств своей правоты - открытки

Гениальный по детской простоте ответ!
А кто создал эти (сложнейшие) факторы, направляющие самозарождение жизни? Может атеистические фантомы?

А с чего Вы взяли, что их нужно создавать?

Стоп! Здесь Вы попали впросак, так как я специалист в области теплотехники и знаю второй закон термодинамики не по наслышке (кратко: в замкнутых системах энтальпия только возрастает).
И если его приложить к информационным системам, то приходим к выводу: информация, как и тепло, не может самонакапливаться, а всегда переходит из упорядоченной формы в неупорядоченную (как рассеивается тепло). Иными словами, мутации, в том числе в онтогенезе, НЕ могут улучшать генетический аппарат.

А Вы пробовали прикладывать коэффициент рассеивания тепла от труб с горячей водой к информационным системам? Как результаты?

(вместо учебника по термодинамике, предлагаю почитать, что такое законы "природы", какой их уровень сложности и вероятность независимого существования).

Вероятность независимого существования законов природы = 1, потому что либо они существует независимо от Творцов и прочих Буратин, либо они не существуют вообще. От того, что мы в простое уравнение добавим дюжину креаторов, ничего не изменится - разве что непоняток станет больше (каждый будет спорить, что именно его творец, введенный в уравнение, круче других).

Вы правильно пишете, "с учетом свойств веществ и давления факторов среды", стыдливо умалчивая, что процесс только зарождения жизни требует колоссального объёма информации , которого неживая материя дать НЕ может (ни вещество, ни то, что Вы туманно называете "факторами среды")

В каких единицах измеряется эта информация и почему?

На всякий случай: единицы измерения физических величин - величины, по определению считающиеся равными единице при измерении других величин такого же рода. Эталон единицы измерения ее физическая реализация.

А уж дальнейшее развитие разнообразных форм жизни, сменяющих друг друга со всё возрастающим усложнением, тем более, НЕВОЗМОЖНО.

Мдяяя...

Камни, беспорядочно разбросанные на склоне, но затем столкнувшиеся оползнем вниз, образуют упорядоченную структуру - горку. Если свойством усложнения обладает неживая природа, то почему бы не обладать таковой и живой?

[Vladilen]

А если придут Розовые Слоны... представляете, как лопнут все Ваши надутые яхве и иисусы!

Дружище, Игорян!
Мак-Лауд, Snow Leopard и Мачо, в одной из тем, меня горячо убеждали, что все люди произошли от обезьян, я им также горячо возражал!
Но теперь, глядя на Вас и чистая Ваши посты ...
я начинаю сомневаться в своей правоте.

[carbophos]

Дружище, Игорян!
Мак-Лауд, Snow Leopard и Мачо, в одной из тем, меня горячо убеждали, что все люди произошли от обезьян, я им также горячо возражал!
Но теперь, глядя на Вас и чистая Ваши посты ...
я начинаю сомневаться в своей правоте.

Надо переосмыслить старика Дарвина! В чём-то он был прав...

[Игорян]

я начинаю сомневаться в своей правоте.

Это хорошо. Сомнение - это вообще важный фактор в развитии интеллекта! Есть шанс, наконец, произойти от обезьяны...

[Vladilen]

А почему, чтобы иметь свойтсва, материя должна быть непременно кем-то создана? Материя имеет свойства, но при этом ее никто не создавал.

Друг, мой, но такой взгляд на мир был только у атеистов 19 века, до того как развалилась космологическая модель Канта с его бесконечной во времени и в пространстве вселенной. Но теперь даже Мак-Лауд знает, что из ничего даже кошки не родятся.

Кстати как правильно заметил Рулла, материя существовала всегда, ибо время неразрывно связано с материей, поэтому невозможно мыслить время в отсутствие материи. Соответственно никаких "до" и никаких "создавал". Почему вы называете факторы сложнейшми? В чем их сложность?

Ну, если сказал сам Рулла! тогда мне делать нечего.
Однако, ВСЕ современные ученые, специалисты в области космологии, утверждают, что и материя и время существуют не более 13 млрд. лет.

Человек не по всем параметрам самый развитый. Многие животные сильно превосходят человека.
А не съели меня потому, что никаких иных живых существ кроме меня не было.

А Мак-Лауд! А Игорян!

при этом локально может уменьшаться.[/COLOR]

Вы это серьёзно? или с целью проверки моих знаний?
В замкнутых системах энтропия только возрастает. Точка! и никаких локальных (?!) уменьшений энтропии.

С другой стороны, кто вам сказал, что Земля это замкнутая система?

Наконец-то здравое рассуждение!
Верно, ни Земля, ни наша солнечная система НЕ являются замкнутыми.
Однако, до сегодняшнего дня, во всей (видимой части) вселенной учёные НЕ обнаружили НИ одной системы, в которой нарушается второй закон термодинамики! (т.е. энтропия уменьшается)

Потом я не совсем понимаю причем здесь энтропия информационных систем. Можете дать ссылку, хотел бы подробнее изучить (в приложении к живым системам). Почему то мне кажется, что энтропия информационных систем немного не в тему.

Друг, почему же не в тему? очень даже в тему!

Кстати как специалист по термодинамике вы должны занить, что тепло в принципе не может накапливатья, ибо тепло - это СПОСОБ передачи энергии (как и работа). Вы же не говорите о накоплении работы В общем ваша аналогия не в тему.

Как специалист по термодинамике, я Вам объясняю, что тепло, без всяких принципов, накапливается! И тепло это ещё НЕ работа!
Тепло в упорядоченном (накопленном) состоянии находится в виде каменного угля, горючих сланцев, газа, дерева и пр. (с низкой энтальпией), но, после высвобождения, например, сгорания в котле (который выполняет работу), превращается в дымовые газы (с высокой энтальпией), т.е. НЕупорядоченную форму (это тепло теперь нельзя использовать для выполнения работы).
В этом и заключается сущность второго закона термодинамики - закона постоянного возрастания энтальпии, любимой игрушки популяризаторов науки, пугающих читателей тепловой смертью вселенной (это правда, но кто до неё доживёт?!).

Мутации носят случайный характер. То, что они есть негативные, заранее никто не знает. Все определяет естественный отбор post factum. Среди тысячи мутаций одна будет полезна.

Друг, да Вы скромняга! Какие одна из тысячи?! Одна из триллиона (и то много!). Подавляющее число мутаций негативные, так как мутация это ОШИБКА. Как можно из ошибок создать новый вид живого организма?

Разум есть следствие длительной истории развития живых систем.

Гениально! Но ... это заблуждение!
Во-первых, живые системы НЕ могут возникнуть из неживой материи.
Во-вторых, археологические находки показывают, что все живые системы (виды) возникали полностью сформированными, без "совершенствования" (без переходных форм).
Человек, как живая система, также возник "сразу", т.е. НЕ претерпел никакого длительного развития, в том числе разума. Его объем мозга остался прежним, как и 100 тысяч лет назад, изменился только объём знаний.
Человек НЕ мог возникнуть в результате мутаций.

Закономерные в смысле срогого подчинения законам природы. Возникновение жизни из неживой материи естественные науки не запрещают.

Это правда, но верно и другое: учёные до сих пор НЕ могут не только повторить, но даже вразумительно объяснить КАК могла возникнуть жизнь из неживой материи! (одна теория панспермии чего стоит! Вот где фантастика).

Читайте теорию эволюции.

Друг, мой Вам совет: читайте учебник по термодинамике и ... Библию!

Если серьёзно, Snow Leopard,
я уважаю Ваше стремление во всём разобраться и дойти до самой сути, спорить а не заниматься пустым зубоскальством, как некоторые участники форума (по-видимому, из-за отсутствия аргументов или лени, возможно, из-за ... "длительного развития их разума"?).

С уважением,
Владилен

[Игорян]

Во-вторых, археологические находки показывают, что все живые системы (виды) возникали полностью сформированными, без "совершенствования" (без переходных форм).

Ага, современный вид человека возник "полностью сформированным". Жаль питекантропы об этом не знали...

ЗЫ. Эх, где мои 15 лет? Помнится, и я все эти стандартные глупости, почерпнутые из креационистских брошюрок, повторял как попугай в процессе проповедования людям о Господе. Но к 18 годам этот идиотизм как-то сам прошел... Интересно, почему у других не проходит? Вот уж действительно чудо из чудес. Розовые слоны отдыхают.

[Newshin]

Послание к спустибшимся с лиан

Куда бы нам,дабы ни к нам ,до спустивжипся с лиан,куды бы к темно
да б не к нам, не к темно бедно,вам бы бам ,бы к нам,а то бы к нам,за нос не чедно.Папаба паба пвам.

[Newshin]

Это хорошо. Сомнение - это вообще важный фактор в развитии интеллекта! Есть шанс, наконец, произойти от обезьяны...

Печадно !

[Snow Leopard]

Друг, мой, но такой взгляд на мир был только у атеистов 19 века, до того как развалилась космологическая модель Канта с его бесконечной во времени и в пространстве вселенной. Но теперь даже Мак-Лауд знает, что из ничего даже кошки не родятся.

Вообще материя имеет свойства только потому, что существует. Из ничего кошки не родятся в нашем, материальном мире. В отсутствии материи, времени, пространства вы не можете рассуждать подобным же образом. Если уж на то пошло, то и бог ваш не мог взяться из ничего.

Однако, ВСЕ современные ученые, специалисты в области космологии, утверждают, что и материя и время существуют не более 13 млрд. лет.

Перечитайте еще раз то, что я сказал.

А Мак-Лауд! А Игорян!

Так же остались не съеденными.

Вы это серьёзно? или с целью проверки моих знаний?
В замкнутых системах энтропия только возрастает. Точка! и никаких локальных (?!) уменьшений энтропии.

Энтропия замкнутой системы возрастает, вцелом, но локально может и уменьшаться. Наример, стакан с горячим водным раствором хлорида натрия помещается в непроинцаемую холодную камеру, раствор остывает, камера нагревается, соль кристаллизуется и выпадает в осадок. Общая энотропия системы растет, однако энтропия соли падает.

Наконец-то здравое рассуждение!
Верно, ни Земля, ни наша солнечная система НЕ являются замкнутыми.
Однако, до сегодняшнего дня, во всей (видимой части) вселенной учёные НЕ обнаружили НИ одной системы, в которой нарушается второй закон термодинамики! (т.е. энтропия уменьшается)

Вы говорите о замкнутых системах. Энтропия замкнутой системы возрастает. Но земля не замкнутая система, ее энтропия может уменьшаться. Вот вам простой пример - холодильник. В нем происходит передача энергии от холодного тела к горячему за счет внешней энергии.

Друг, почему же не в тему? очень даже в тему!

Не покатит. Все по той же причине: Земля не замкнутая система.

Как специалист по термодинамике, я Вам объясняю, что тепло, без всяких принципов, накапливается! И тепло это ещё НЕ работа!

Тепло не может накапливаться, потому что тепло связано с процессом, а не с состоянием. Кстати где вы видели, что я утверждаю, что тепло это работа? Я говорил что тепло, как и работа - это способ передачи энергии.

Тепло в упорядоченном (накопленном) состоянии находится в виде каменного угля, горючих сланцев, газа, дерева и пр. (с низкой энтальпией),

Не тепло, а энергия.

но, после высвобождения, например, сгорания в котле (который выполняет работу), превращается в дымовые газы (с высокой энтальпией), т.е. НЕупорядоченную форму (это тепло теперь нельзя использовать для выполнения работы).

Можно, но не все. Часть придется передать холодному телу.
Кстати с чего вдруг энтальпия стала высокой? Энергию извне вроде не подводили.

любимой игрушки популяризаторов науки, пугающих читателей тепловой смертью вселенной (это правда, но кто до неё доживёт?!).

Это не правда! Вы живете представлениями середины позапрошлого века

Друг, да Вы скромняга! Какие одна из тысячи?! Одна из триллиона (и то много!). Подавляющее число мутаций негативные, так как мутация это ОШИБКА. Как можно из ошибок создать новый вид живого организма?

Мутация это не ошибка! Ошибка - это субъективная, психологическая оценка Мутации - это характерный процесс изменения последовательности нуклеотидов в ДНК.
Вы не можете заранее утверждать, что мутации вредны, тем более приводить какие-то цифры. Вредные ли мутации или полезные, но то что мы сейчас имеем - это следствие мутаций (в том числе), происходивших в течение длительной истории развития живого.

Во-первых, живые системы НЕ могут возникнуть из неживой материи.

Обоснуйте.

Во-вторых, археологические находки показывают, что все живые системы (виды) возникали полностью сформированными, без "совершенствования" (без переходных форм).

Это просто шедевр

Человек, как живая система, также возник "сразу", т.е. НЕ претерпел никакого длительного развития, в том числе разума. Его объем мозга остался прежним, как и 100 тысяч лет назад, изменился только объём знаний.

Просто приведу высказывание одного биолога по этому поводу:

"Вот представьте ситуацию (заранее скажу, что ситуация более чем реальная): антрополог работает с ископаемыми скелетами. Перед ним фактический ряд постепенных изменений. Перечислю некоторые из них:
- объем эндокрана (отпечаток внутренней поверхности черепа) в ряду рассматриваемых форм постепенно увеличивается, в нем на определенном этапе появляются следы ускоренного роста зон, отвечающих за трудовую и социальную деятельность (теменно-височная зона - синтез информации от анализаторов, создание целостного образа предмета, центр распознавания речи; нижнелобная - подавление аффектов, центр членораздельной речи; переднецентральная - тонкая моторика кисти), далее эти зоны увеличиваются и приобретают дополнительную структуру. В археологическом отношении это совпадает с первыми находками, относящимися к культурной (орудийной) деятельности;
- форма зубной дуги постепенно трансформируется из П-образной (как у современных понгид) в параболическую (как у человека);
- зубы постепенно уменьшаются в размерах, происходит приближение зубной формулы к современной человеческой;
- возникает бипедия (двуногость), но масса фактов говорит о том, что по началу она была не столь совершенной, как у современного человека;
- наблюдается постепенная грацилизация (облегчение) скелета;
- из археологических данных известно, что наблюдается постепенная трансформация и усложнение материальной культуры;
- в разных частях Старого Света на определенном этапе (связанном с ледниковой изоляцией) наблюдается возникновение нескольких изолятов, которых до того не было и физический тип которых полностью соответствует условиям, в которых им приходилось жить;
- вообще, все изменения приурочены к тем или иным изменениям глобального климата.

Это лишь ничтожная часть фактов, с которыми антропологи столкнулись очень давно и продолжают сталкиваться до сих пор. Эта тенденция не нарушается ни в какой степени, напротив, картина постепенного перехода от Австралопитека к современному Человеку постоянно дополняется новыми фактами.
Да, стоит отметить, что ни радиоизотопное датирование, ни термолюминисцентные, ни палеомагнитные методы никто не отменял и, понятное дело, анализ останков дает картину, уходящую в 6-7 миллионов лет назад.

А теперь хочу задать Вам вопрос. Вы, наверное, заметили, что я ни разу не употребил слова "эволюция". Хотя бы потому, что исследователь обнаруживает единичные факты, которые нужно как-то интерпретировать с научных позиций. Единичный факт находки скелета - это не эволюция. Вот и объясните мне как биологу - как я должен научно (без метафизики) интерпретировать все эти факты? Как я могу их связать в целостную картину, не прибегая к эволюционным обобщениям? Ведь передо мной очевидный ряд постепенного перехода от архаической организации к современной, четко связанный с климатическими изменениями. Одно только это последнее обстоятельство заставляет заподозрить адаптивную эволюцию. Сроки - подходящие."

Это правда, но верно и другое: учёные до сих пор НЕ могут не только повторить, но даже вразумительно объяснить КАК могла возникнуть жизнь из неживой материи! (одна теория панспермии чего стоит! Вот где фантастика).

Ну, если бы интересовались данным вопросом, то знали бы, что объяснений много, причем научных, причем вполне вразумительных.
Попробуйте почитать научную литературу, а не креационистские брошюрки.

[Мачо]

Ну, если сказал сам Рулла! тогда мне делать нечего.
Однако, ВСЕ современные ученые, специалисты в области космологии, утверждают, что и материя и время существуют не более 13 млрд. лет.

А что Вас здесь смущает? Мы знаем, как время соотносится с материей, и по состоянию материи мы можем вычислить, сколько времени тому назад она появилась. А если не было материи, как Вы будете отсчитывать время дальше нулевой точки? С чем будете соотносить время?

Друг, да Вы скромняга! Какие одна из тысячи?! Одна из триллиона (и то много!). Подавляющее число мутаций негативные, так как мутация это ОШИБКА. Как можно из ошибок создать новый вид живого организма?

Новые виды образуются только из доминантных особей с новыми положительными признаками благодаря положительным мутациям. Особи с негативными мутациями подавляются и в итоге исчезают.

Это правда, но верно и другое: учёные до сих пор НЕ могут не только повторить, но даже вразумительно объяснить КАК могла возникнуть жизнь из неживой материи! (одна теория панспермии чего стоит! Вот где фантастика).

Ну, если ее слышать от друзей-креационистов, то действительно фантастика. Однако в космосе (вот уж где условия гораздо хуже, чем на Земле!) умудряются самосоздаваться бактерии, а в тепличных условиях нашей планеты они просто не могут не самосоздаться.

[Rulla]

Для Vladilen


Ну, если сказал сам Рулла! тогда мне делать нечего.
Однако, ВСЕ современные ученые, специалисты в области космологии, утверждают, что и материя и время существуют не более 13 млрд. лет.

Если уэ скахзал сам Рулла, значит, нет ни одного современного увченого (да и просто, человека ходившего в школу), который бы не подтвердил, что это так и есть.

Материя никак не моглы быть сотворена, ибо существовала всегда. То есть, все время. Столько же, сколько существует само время. То есть, те 13-15 млрд лет, что существует вселенная, измерением которой и является время.

[Итальянец]

Rulla

То есть, все время. Столько же, сколько существует само время.

А сколько времени существует время?

[Rulla]

См выше. Продолжительность там указана.

[igor_ua]

А сколько времени существует время?

До изобретения часов никакого времени не было. Была вечность

Кстати о времени. Только у меня, или у всех форум неверно время отображает? У меня в настройках все нормально, +2 как обычно. А вместо 20:05 почему то 15:05