Естественное и сверхъестественное

[Мачо]

До изобретения часов никакого времени не было. Была вечность

Кстати о времени. Только у меня, или у всех форум неверно время отображает? У меня в настройках все нормально, +2 как обычно. А вместо 20:05 почему то 15:05

http://www.evangelie.ru/forum/t43534.html

[Vladilen]

До изобретения часов никакого времени не было. Была вечность

Кстати о времени. Только у меня, или у всех форум неверно время отображает? У меня в настройках все нормально, +2 как обычно. А вместо 20:05 почему то 15:05

Друг,
а потому что ... последнее время!

[Vladilen]

http://www.evangelie.ru/forum/t43534.html

Окончилось!
и ... оканчиваеся уже.
Отсрочки НЕ будет!

[Vladilen]

Друг, Snow Leopard,
вижу я сильно поторопился, считая, что Вы хотите во всём разобраться!
Из Вашего ответа следует, что вы ищете не истину, а оправдания своему дремучему атеизму.
Как в доме Облонских, у вас смешалось всё: материя время, тепло, энергия, холодильники, полезные (?!) мутации, энтальпия с энтропией и т.д.

Я уже давал Вам хороший совет: "Читайте учебник по термодинамике", но вижу что ... рано. Поэтому даю другой совет: "Читайте учебник по основам теплотехники".

Ведь тепло это и есть энергия! (один из её видов). Но тепло это НЕ процесс (??! нечто супер революционное в теплотехнике!) - Вы, очевидно, перепутали его с эволюцией. Тепло это мера энергетического состояния вещества, а передача тепла (правильнее, теплоты) это и есть процесс, который так и называется "теплопередача" .

Повторяю: энтропия в замкнутой системе НЕ может уменьшаться : ни локально, ни каким другим образом! Если Вы докажете обратное, то я уверен, получите Нобелевскую премию!
Ваш пример с горячим водным раствором хлорида натрия в холодной камере это НЕ свидетельство локального уменьшения энтропии, а пример фазового перехода вещества с выделением теплоты (т.н. эндотермическая химическая реакция) и ко второму закону термодинамики никакого отношения НЕ имеет.

Другой Ваш пример (с холодильником), также неудачен, так как, в итоге, упорядоченная форма энергии (в данном случае электрической) переходит в неупорядоченную форму энергии (рассеянное в окружающей среде тепло, с помощью которого уже нельзя произвести работу).

Эти ошибки вызваны тем, что Вы неправильно понимаете сущность второго закона термодинамики и его действие.
На Земле второй закон термодинамики выполняется безукоснительно: энтропия постоянно возрастает.
А разомнутость "системы Земля" заключается в том, что наша планета получает энергию извне от Солнца, энтропия которого также постоянно возрастает (поэтому учёные и говорят о тепловой смерти вселенной).

С уважением,
Владилен
P.S. Я понимаю почему остался несъеденным Игорян (смотри фото), но Мак-Лауд - он же вполне импозантен и весьма съедобен!

[Snow Leopard]

Друг, Snow Leopard,
вижу я сильно поторопился, считая, что Вы хотите во всём разобраться!
Из Вашего ответа следует, что вы ищете не истину, а оправдания своему дремучему атеизму.

Как из того, что вы постите откровенную чушь следует, что я ищу оправдания для "дремучего атеизма"?

Как в доме Облонских, у вас смешалось всё: материя время, тепло, энергия, холодильники, полезные (?!) мутации, энтальпия с энтропией и т.д.

У меня как раз все по полочкам. А вот у вас... Действительно, только имея кашу в голове можно верить, что собрания мифов и легенд, которые редактировались всем кому не лень, это абсолютная исина мироздания.

Я уже давал Вам хороший совет: "Читайте учебник по термодинамике", но вижу что ... рано. Поэтому даю другой совет: "Читайте учебник по основам теплотехники".

Собственно, о чем и речь: каша у вас в голове. Может вы не знаете, но теоретическая база теплотехники - термодинамика.

Ведь тепло это и есть энергия! (один из её видов).

Нет, теплота это не вид энергии. Учите матчасть.

Но тепло это НЕ процесс (??! нечто супер революционное в теплотехнике!) - Вы, очевидно, перепутали его с эволюцией.

Да, теплота - это форма передачи энергии. Более подробное объяснение ниже

Тепло это мера энергетического состояния вещества

"Тепло - это мера состояния." Я пацталом
Теплота не может быть энергеническим состоянием хотя бы потому, что энергия, переданная в виде тепла, зависит от процесса. А вот энергия системы (внутренняя энергия) уже является функцией состояния. Это же первый курс университета.
Теплота - это форма передачи энергии. Так же как и работа. Вы можете говорить о количстве теплоты, как о количестве энергии, переданной таким способом. Но саму теплоту передать нельзя (вы можете говорить о передаче тепла с друзями на кухне, но не в рамках термодинамики). Так же как и с работой. Система может совершать работу, над системой может совершаться работа, но речь идет о передаче энергии в виде работы, а не о передаче работы (передача способа - это абсурд). Странно, что вы, будучи "специалистом", не ориентируетесь в терминологии.

а передача тепла (правильнее, теплоты) это и есть процесс, который так и называется "теплопередача" .

Да. Передача энергии в виде теплоты есть теплопередача.

Повторяю: энтропия в замкнутой системе НЕ может уменьшаться : ни локально, ни каким другим образом! Если Вы докажете обратное, то я уверен, получите Нобелевскую премию!

Ладно, еще пример. Представьте изолированную систему: раскаленный металл в жидкой воде. Что бы там не происходило, металл будет отдавать энергию (в виде теплоты ) воде. Энтропия металла будет уменьшаться (так как теплота отрицательна), энтропия воды будет соответственно увеличиваться. При этом общая энтропия системы будет увеличиваться, поскольку температура воды меньше температуры металла и отрицательный член в выражении для суммы энтропий будет меньше положительного (по модулю). Нобелевскую премию можете прислать по почте.

Ваш пример с горячим водным раствором хлорида натрия в холодной камере это НЕ свидетельство локального уменьшения энтропии, а пример фазового перехода вещества с выделением теплоты (т.н. эндотермическая химическая реакция) и ко второму закону термодинамики никакого отношения НЕ имеет.

Кристаллизация хлорида натрия из воды не есть химическая реакция Ну да ладно. Что, кристаллизация из раствора идет без изменения энтропии?

Другой Ваш пример (с холодильником), также неудачен, так как, в итоге, упорядоченная форма энергии (в данном случае электрической) переходит в неупорядоченную форму энергии (рассеянное в окружающей среде тепло, с помощью которого уже нельзя произвести работу).

Вы что, уже забыли к чему я все это приводил? К тому, что в холодильной камере происходит уменьшение энтропии. И не важно что там и куда рассеивается.

Эти ошибки вызваны тем, что Вы неправильно понимаете сущность второго закона термодинамики и его действие.

Ах что вы говорите!

На Земле второй закон термодинамики выполняется безукоснительно: энтропия постоянно возрастает.

Естественно. Второй закон еще никто не отменял. Равно как и принцип неуменьшения энтропии. Напомню вам его: энтропия изолированной системы не уменьшаеться
Земля не изолированная система а значит этот принцип для нее не работает.

А разомнутость "системы Земля" заключается в том, что наша планета получает энергию извне от Солнца, энтропия которого также постоянно возрастает

Да, земля не изолированная система, я разве говорил что-то против?
И именно за счет энергии Солнца (как в холодильнике) на Земле происходят процессы, сопровождающиеся уменьшением энтропии и большим упорядочением. Процессы фотосинтеза, например.

(поэтому учёные и говорят о тепловой смерти вселенной).

Ученые давно уже об этом не говорят. Но то ученые.

Я понимаю почему остался несъеденным Игорян (смотри фото), но Мак-Лауд - он же вполне импозантен и весьма съедобен!

Я все надеялся, может вы наконец поймете мою мысль. Не обязательно согласитесь, но хотя бы поймете.

ЗЫ Кстати вы про энтальпию забыли прокомментировать. Или может поняли, что глупость сморозили?

[Мачо]

Окончилось!
и ... оканчиваеся уже.
Отсрочки НЕ будет!

Я так думаю, это армогеддец. Пора заворачиваться в саван и ложиться в гроб - ждать пришетсвия Христа.

Я уже давал Вам хороший совет: "Читайте учебник по термодинамике", но вижу что ... рано. Поэтому даю другой совет: "Читайте учебник по основам теплотехники".

Скажите, а Вы читали труды Вейника?

[Игорян]

Да что ж это такое творится с погодой в Питере? Сугробы по колено, метель просто жуткая уже весь день идет... Вот не надо было упоминать тут имя Деда Мороза всуе... не иначе как прогневали Деда... (Понятно, что никаких научных объяснений у ученых нет и быть не может - слишком уж ограничена наука, не использует концепций со сверхъестественным).

Кто-нибудь знает верный способ, как задобрить Красноносого? Я слишком молод, чтобы умирать! Не хочу вмерзнуть в землю как якутский мамонт...

[carbophos]

Да что ж это такое творится с погодой в Питере? Сугробы по колено, метель просто жуткая уже весь день идет... Вот не надо было упоминать тут имя Деда Мороза всуе... не иначе как прогневали Деда... (Понятно, что никаких научных объяснений у ученых нет и быть не может - слишком уж ограничена наука, не использует концепций со сверхъестественным).

Кто-нибудь знает верный способ, как задобрить Красноносого? Я слишком молод, чтобы умирать! Не хочу вмерзнуть в землю как якутский мамонт...

Повышайте шерстистость. Выбирайте деревья с большей кроной (там теплее) и ходите меньше по земле, чтобы ноги не мерзли. Отращивайте хвост и усиливайте его функциональность. С помощью мощного функционального хвоста Вам будет удобнее передвигаться по веткам.

[Игорян]

Повышайте шерстистость. Выбирайте деревья с большей кроной (там теплее) и ходите меньше по земле, чтобы ноги не мерзли. Отращивайте хвост и усиливайте его функциональность. С помощью мощного функционального хвоста Вам будет удобнее передвигаться по веткам.

Думаете, Дед Мороз даст на это время? По-моему, он настроен очень решительно. Надо как-то срочно повлиять на эту сверхъестественную силу... Что Вы как верующий в таких случаях делаете? Порекомендуйте какие-нибудь заклинания или танцы шаманские, плиз.

[carbophos]

Думаете, Дед Мороз даст на это время? По-моему, он настроен очень решительно. Надо как-то срочно повлиять на эту сверхъестественную силу... Что Вы как верующий в таких случаях делаете? Порекомендуйте какие-нибудь заклинания или танцы шаманские, плиз.

Даже не знаю как Вам помочь. Сходите может в зоопарк, посоветуйтесь с предками, они же как-то выживают...

[Мачо]

Да что ж это такое творится с погодой в Питере? Сугробы по колено, метель просто жуткая уже весь день идет... Вот не надо было упоминать тут имя Деда Мороза всуе... не иначе как прогневали Деда... (Понятно, что никаких научных объяснений у ученых нет и быть не может - слишком уж ограничена наука, не использует концепций со сверхъестественным).

Вот такое хреновое лето! Это доказательства последних дней мира сего!

ЗЫ: вчера коллега, недавно водящий машину, таки-попал в аварию. Да и я вчера, когда плыл в маршрутке (а ее водило из стороны в сторону) чувствовал себя весьма некомфортно - тем более что, кажется, на КАД столкнулась как раз маршрутка

Кто-нибудь знает верный способ, как задобрить Красноносого? Я слишком молод, чтобы умирать! Не хочу вмерзнуть в землю как якутский мамонт...

В иные времена я бы сказал, что надо отбашлять на дело Буратино, но у меня нет метеосводки долговременной Посему оставим пока имя Буратиново незапятнанным. Единственное, что Он мне поведал - это то, что вскоре наступят солнечные дни.

[Vladilen]

Друг, Snow Leopard,
я же не зря посоветовал Вам читать учебник теплотехники (это азбука), а не термодинамики (для Вас - это высшая математика!).
То, что Вы нагородили в своём ответе, без смеха, невозможно читать!

Например: "Нет, теплота это не вид энергии. Учите матчасть."
или "Теплота - это форма (??!) передачи энергии"
и совсем гениальное (!!!):
"Но саму теплоту передать нельзя" (Вы чайник с кипятком на кухне когда-нибудь в руки брали?)Либо Вы начитались средневековых трактатов и романов, либо решили изменить современную научную терминологию.
Вы биолог, так и пишите посты по своей биологии, но не комментируйте того, чего НЕ знаете и не понимаете.

Привожу цитату, надеюсь, понятную даже биологу:

"Теплота ... энергия, образуемая беспорядочным движением частиц тела ..." (Ожегов. С.И. Словарь русского языка).

В более научной формулировке:

"Теплота - энергетическая характеристика процесса теплообмена, определяется количеством энергии, которое получает (отдаёт) тело (физическая система) в процессе теплообмена" (Советский энциклопедический словарь).

В школьном учебнике по физике даны и другие более сложные определения теплоты, как энергии (учебник по теплотехнике уже НЕ предлагаю).
А в книге "Теплопередача" Вы сможете прочесть "как можно передавать теплоту" (не пугайтесь! всего лишь с помощью 3-х процессов: теплопроводностью, излучением, естественной или вынужденной конвекцией).

С уважением к Вашим обширным познаниям во всех областях,
Владилен

Извините за резкость, но ... надо же и меру знать.
Ну почему Вас не съел Игорян или Мак-Лауд? Тогда бы мы не смущались Вашими "теплотехническими" понятиями и определениями.

P.S.
1. Первоначально, речь шла НЕ о локальном уменьшении энтропии в отдельных процессах, (в т.ч. в холодильнике или раскалённый металл в воде), а о втором законе термодинамики в приложении к системам (замкнутым или разомкнутым как Земля, солнечная система и пр.).

2. Не знаю, ВЫ "пац талом" или не "пац", но тепло (точнее теплосодержание) - это, действительно, мера (энергетического) состояния системы." Конечно, если Вы позволите.

3. Энтальпия это теплосодержание - однозначная функция состояния термодинамической системы (только не говорите, что она НЕ связана с энергией и не путайте её с энтропией!").

[Snow Leopard]

Друг, Snow Leopard,
я же не зря посоветовал Вам читать учебник теплотехники (это азбука), а не термодинамики (для Вас - это высшая математика!).

Еще раз. Какая наука является теоретической базой теплотехники?

Например: "Нет, теплота это не вид энергии. Учите матчасть."
или "Теплота - это форма (??!) передачи энергии"
и совсем гениальное (!!!):
"Но саму теплоту передать нельзя" (Вы чайник с кипятком на кухне когда-нибудь в руки брали?)Либо Вы начитались средневековых трактатов и романов, либо решили изменить современную научную терминологию.

Теплота - это энергия, связанная с процессом, но не с стостоянием системы. Да, теплота - это форма (способ) передачи энергии. Вообще этот диалог о терминологии я начал после того, как вы упомянули о "содержании тепла" или "накоплении тепла" (уже не помню), а это грубая ошибка.

Вы биолог, так и пишите посты по своей биологии, но не комментируйте того, чего НЕ знаете и не понимаете.

Я не биолог.

Привожу цитату, надеюсь, понятную даже биологу:

Не надо обижать биологов.

"Теплота ... энергия, образуемая беспорядочным движением частиц тела ..." (Ожегов. С.И. Словарь русского языка).

Вы бы еще на поэмы Пушкина сослались.

В более научной формулировке:

"Теплота - энергетическая характеристика процесса теплообмена, определяется количеством энергии, которое получает (отдаёт) тело (физическая система) в процессе теплообмена" (Советский энциклопедический словарь).

Вот это уже другое дело. А теперь прочитайте то, что написали. Ровно то, о чем я и говорю.

В школьном учебнике по физике даны и другие более сложные определения теплоты, как энергии (учебник по теплотехнике уже НЕ предлагаю).
А в книге "Теплопередача" Вы сможете прочесть "как можно передавать теплоту" (не пугайтесь! всего лишь с помощью 3-х процессов: теплопроводностью, излучением, естественной или вынужденной конвекцией).

Передавать не теплоту, а энергию посредством теплоты. В учебнике физики Перышкина помню тоже есть подобные недоговорки. Школьные учебники такими тонкостями не заморачиваются. Дети все таки. Но для вас я смотрю в самый раз.

1. Первоначально, речь шла НЕ о локальном уменьшении энтропии в отдельных процессах, (в т.ч. в холодильнике или раскалённый металл в воде), а о втором законе термодинамики в приложении к системам (замкнутым или разомкнутым как Земля, солнечная система и пр.).

Почву для отступления готовите? Ну-ну.
Вы сказали, что энтропия в изолированных системах не при каких условиях не может уменьшаться, я сказал, что это не так. Вы со мной не согласились и сели в лужу.

2. Не знаю, ВЫ "пац талом" или не "пац", но тепло (точнее теплосодержание) - это, действительно, мера (энергетического) состояния системы." Конечно, если Вы позволите.

Собственно, о чем я и говорил с самого начала. Для специалиста у вас слишком корявый язык. Вы теплоту и энтальпию в одну кучу.
А теперь возьмите учебник (нет, не школьный, а университетский) и посмотрите что там написано, является ли теплота функцией состояния или нет. Заранее скажу вас ждет ваша любимая лужа.

3. Энтальпия это теплосодержание - однозначная функция состояния термодинамической системы (только не говорите, что она НЕ связана с энергией и не путайте её с энтропией!").

Термин «теплосодержание» в принципе ошибочен. Система не содержит тепла. Грамотно будет говорить «энтальпия».

Кстати на счет путания энтропии с энтальпией (красным выделено мной):

Стоп! Здесь Вы попали впросак, так как я специалист в области теплотехники и знаю второй закон термодинамики не по наслышке (кратко: в замкнутых системах энтальпия только возрастает).

P.S.

[Snow Leopard]

Vladilen, поскольку вы являетесь верующим и в упор не хотите признавать научных истин, то этот спор может затянуться очень надолго.
Повторять какждый раз одно и то же я не хочу.
С другой стороны, как истинный креационист, вы конечно же не будете открывать научную литературу, как я вам советовал. Поэтому я сам скачал учебник по термодинамике.

Цитата (красным выделено мной - S. L.):

Из первого начала термодинамики, выражаемого уравнением (1.1), следует, что количество теплоты так же, как и работы, зависит от пути процесса перехода из одного состояния в другое. Поэтому теплота и работа не являются видами или формами энергии, а являются качественной и количественной характеристиками способа передачи энергии от системы внешней среде и обратно.

Физическая химия. Теоретическое и практическое руководство / Под редакцией академика Б. П. Никольского.

Это один из классических учебников по термодинамике (на случай, если вы не знаете).
Какой же вы специалист по теплотехнике, если не знаете что такое теплота (центральное понятие в этой области) и путаете энтальпию с энтропией?
Что скажете, Vladilen? Надеюсь вопрос исчерпан?
Собственно, что и требовалось показать, на вашем примере: креационисты не ученые.

[poison]

Игорян,

Да что ж это такое творится с погодой в Питере? Сугробы по колено, метель просто жуткая уже весь день идет...

кошмар..не нана такой погоды в Питере.. т.к. я к вам собираюсь на некоторое уремя