Естественное и сверхъестественное

[Snow Leopard]

Друг, carbophos

Привет токсикоманам

Полная нелепость! Можно ли найти в пустыне на необитаемой планете персональный компьтер? (если только его не оставили кацмонавты) или, хотя бы, примитивные часы (т.н. "принцип часовщика")? А ведь между мёртвой материей (часами, компьютером) и ЖИЗНЬЮ неизмеримо огромная дистанция!

Не корректное сравнение. Жизнь зарождалась из примитивных органических веществ и структур в результате направленного воздействия условий окружающей среды в течение сотен миллионов лет. В пустыне можно найти компьютер - живой мозг.

Нет, не является. Нет НИ ОДНОГО научного факта самозарождения жизни! Если только не считать фактом наблюдение средневековых ученых о появлении, со временем, мух (самозарождение!) из остатков пищи.

Во-первых, с чего вы взяли, что нет самозарождения жизни? Может она и самозарождается, но ее момнтально съедают более развитые организмы.
Во-вторых, чтобы провести научный эксперимент, нужно иметь первобытную Землю в качестве лаборатории и сотни миллионов лет. У ученых к сожалению всего этого нет.

Фактов самозарождения жизни, признанных наукой нет! И ...
быть НЕ может, так как вероятность самозарождения жизни намного порядков меньше (примерно 10 в минус 130 степени), чем содержит атомов видимая вселенная.

Как считали вероятность? Я уже давно об этом спрашивал. Похоже тупо посчитали количесто атомов в живой клетке и тупо посчитали количесто комбинаций этих атомов.
Тут кто-то правильно сказал: чтобы посчитать вероятность самозарождения, надо знать как миниму механизм этого самозарождения плюс условия в которых происходило это зарождение.

[Snow Leopard]

P.S. В одном из постов, Вы писали: "не следует считать, что на Луне существуют розовые слоны". Согласен! но зачем же Вы надуваете нам такого слона на земле?

Это вы надули розового слона и назвали его Яхве.

[Orphee]

Друг, Orphee,
самопроизвольно даже кошки НЕ родятся!

Ну с этим не поспоришь, Владлен. В основе этих процессов лежат определенные закономерности. Но я в данном случае имел ввиду: без участия человека

[Vladilen]

То есть, доказательств нет, но вы считаете это "истинным, пока не доказано обратное." ?
Таким образом, если Вы сами себе не противоречите:
Атеизм - вера.
Что и требовалось доказать. Спасибо.

Сarbophos (псевдоним, надеюсь, не для травли атеистов),
совершенно верно!
Здесь и в мире идёт упрямая борьба НЕ науки с христианством, а ВЕРЫ с ВЕРОЙ!
А именно: веры в то, что Бога нет и веры в то, что Бог есть.

Точнее видимость борьбы, так как вера в то, что Бога нет - атеизм ("истинно, пока не доказано обратное?" ) НИ на ЧЁМ не основана, не имеет никаких доказательств и противоречит даже логике (одна гипотеза о самозарождении жизни чего стоит! а гипотеза неодарвиновской эволюции!).

Наша же вера в Бога имеет прочные основания, как в Библии и Иисусе Христе, так и в природе - видимом Его творении.
Нам не нужно изворачиваться в поиске объяснений:
- как возникла Земля, пригодная для жизни человека,
- как был преодолен непреодолимый барьер между мёртвой материей и биологической жизнью,
- каким образом появился человек - неудавшееся дитя (мутант?) обезьяны,
- кто спрятал (и куда) многочисленные переходные формы от одного вида животных к другому и т.д. и т.д. и т.д.

С уважением к Вашей стойкости,
Владилен

[Vladilen]

Друг, Orphee,
самопроизвольно даже кошки НЕ родятся!

Ну с этим не поспоришь, Владлен. В основе этих процессов лежат определенные закономерности. Но я в данном случае имел ввиду: без участия человека

Orphee,
уважаю объективных оппонентов!

[Snow Leopard]

Точнее видимость борьбы, так как вера в то, что Бога нет - атеизм ("истинно, пока не доказано обратное?" ) НИ на ЧЁМ не основана, не имеет никаких доказательств и противоречит даже логике (одна гипотеза о самозарождении жизни чего стоит! а гипотеза неодарвиновской эволюции!).

Атеизм отрицает бога на том же основании, что и существование розовых слонов на луне. А вот вы как и ВЕРИТЕ в этих самых слонов.
Причем обосновать свою веру ничем не можете. Утверждаете, что самозарождение жизни маловероятно. А что может быть невероятнее существование некоего бога, который создал жизнь? Утверждаете, что жизнь не могла возникнуть сама, так как это не доказано. Но это глупо. При этом кстати у вас не вызывает сомнения, что жизнь создал бог, хотя это тем более не доказано, даже никаких подходов нет. Эволюция давно подтверждена экспериментально.

Наша же вера в Бога имеет прочные основания, как в Библии и Иисусе Христе, так и в природе - видимом Его творении.

Ваша вера не имеет никаких оснований, кроме веры, веры в древние сказки кочующих скотоводов, которые (сказки) на протяжении всей истории были правлены-переправленны всем кому не лень.

Нам не нужно изворачиваться в поиске объяснений:
- как возникла Земля, пригодная для жизни человека,
- как был преодолен непреодолимый барьер между мёртвой материей и биологической жизнью,
- каким образом появился человек - неудавшееся дитя (мутант?) обезьяны,
- кто спрятал (и куда) многочисленные переходные формы от одного вида животных к другому и т.д. и т.д. и т.д.

Да, верующим это не нужно. Верующим вообще вредно думать.
Если бы вы хоть немного интересовались наукой (то же мне - ученый ), то таких дурацких вопросов у вас не возникало бы.

[Vladilen]

Привет токсикоманам

Не смешно, идёт больше Мак-Лауду, чем Вам.

[quote=Snow Leopard;1126029] Не корректное сравнение. Жизнь зарождалась из примитивных органических веществ и структур в результате направленного воздействия условий окружающей среды в течение сотен миллионов лет. [quote]

Кто направлял окружающую среду? Может мотыльки?

[quote=Snow Leopard;1126029]В пустыне можно найти компьютер - живой мозг.[quote]

Странное утверждение!
Да, живой мозг можно найти и у Мак-Лауда, но он создан с помощью около 100 тысяч генов! А их кто создал? Неужели пустыня?

[quote=Snow Leopard;1126029] Во-первых, с чего вы взяли, что нет самозарождения жизни? Может она и самозарождается, но ее моментально съедают более развитые организмы.[quote]

Ещё более странное, фантастическое допущение! Кто же её съедает? только не выдвигайте гипотезу, что это Мак-Лауд.

А может она НЕ самозарождается, а самовырождается? Это гораздо логичнее, учитывая второй закон термодинамики в приложении к информационным системам.
Нет на Вас друга Мачо с его блестящей логикой!

[quote=Snow Leopard;1126029] Во-вторых, чтобы провести научный эксперимент, нужно иметь первобытную Землю в качестве лаборатории и сотни миллионов лет. У ученых к сожалению всего этого нет.[quote]

На нет ... и суда нет! нечего тогда надувать нам розовых слонов Мачо.
Дайте нам, христианам, новую землю и новое небо и ... сотни миллионов лет, тогда мы Вам, атеистам, докажем, что Бог есть!

[quote=Snow Leopard;1126029] Как считали вероятность? Я уже давно об этом спрашивал. Похоже тупо посчитали количесто атомов в живой клетке и тупо посчитали количесто комбинаций этих атомов.
Тут кто-то правильно сказал: чтобы посчитать вероятность самозарождения, надо знать как миниму механизм этого самозарождения плюс условия в которых происходило это зарождение.[quote]

Наконец здравые рассуждения!
Но если даже такой интеллектуал, как Snow Leopard НЕ ЗНАЕТ ни механизма ни условий при котором оно происходит, то кто их подскажет самозародившейся жизни? да ещё из мёртвой материи!

Друг, дело НЕ в подсчёте вероятности, точнее, невероятности самопроизвольного зарождения жизни, а в необходимых: огромном объёме информации и, как Вы правильно заметили, в сложнейшем мехнизме и в невероятно точных условиях для самозарождения даже самых примитивных форм биологической жизни.
И здесь никакие вероятности, никакие миллионы или миллиарды лет НЕ помогут!

С уважением к Вашему прогрессивному мировоззрению,
Владилен

[Newshin]

[quote=Vladilen;1126092]Не смешно, идёт больше Мак-Лауду, чем Вам.

[quote=Snow Leopard;1126029] Не корректное сравнение. Жизнь зарождалась из примитивных органических веществ и структур в результате направленного воздействия условий окружающей среды в течение сотен миллионов лет. [quote]
Кто направлял окружающую среду? Может мотыльки?

[quote=Snow Leopard;1126029]В пустыне можно найти компьютер - живой мозг.[quote]
Странное утверждение!
Да, живой мозг можно найти и у Мак-Лауда, но он создан с помощью около 100 тысяч генов! А их кто создал? Неужели пустыня?

[quote=Snow Leopard;1126029] Во-первых, с чего вы взяли, что нет самозарождения жизни? Может она и самозарождается, но ее моментально съедают более развитые организмы.[quote]
Ещё более странное, фантастическое допущение! Кто же её съедает? только не выдвигайте гипотезу, что это Мак-Лауд.
А может она НЕ самозарождается, а самовырождается? Это гораздо логичнее, учитывая второй закон термодинамики в приложении к информационным системам.
Нет на Вас друга Мачо с его блестящей логикой!

[quote=Snow Leopard;1126029] Во-вторых, чтобы провести научный эксперимент, нужно иметь первобытную Землю в качестве лаборатории и сотни миллионов лет. У ученых к сожалению всего этого нет.[quote]
На нет ... и суда нет! нечего тогда надувать нам розовых слонов Мачо.
Дайте нам, христианам, новую землю и новое небо и ... сотни миллионов лет, тогда мы Вам, атеистам, докажем, что Бог есть!

[quote=Snow Leopard;1126029] Как считали вероятность? Я уже давно об этом спрашивал. Похоже тупо посчитали количесто атомов в живой клетке и тупо посчитали количесто комбинаций этих атомов.
Тут кто-то правильно сказал: чтобы посчитать вероятность самозарождения, надо знать как миниму механизм этого самозарождения плюс условия в которых происходило это зарождение.

Наконец здравые рассуждения!
Но если даже такой интеллектуал, как Snow Leopard НЕ ЗНАЕТ ни механизма этого самозарождения, ни условий при котором оно происходит, то кто их подскажет самозародившейся жизни? да ещё из мёртвой материи!
Друг, дело НЕ в подсчёте вероятности, точнее, невероятности самопроизвольного зарождения жизни, а в необходимых: огромном объёме информации и, как Вы правильно заметили, в сложнейшем мехнизме и в невероятно точных условиях для самозарождения даже самых примитивных форм биологической жизни.
И здесь никакие вероятности, никакие миллионы или миллиарды лет НЕ помогут!

С уважением к Вашему прогрессивному мировоззрению,
Владилен

аминь ,присоединяюсь

[Vladilen]

Атеизм отрицает бога на том же основании, что и существование розовых слонов на луне. А вот вы как и ВЕРИТЕ в этих самых слонов.
Причем обосновать свою веру ничем не можете. Утверждаете, что самозарождение жизни маловероятно. А что может быть невероятнее существование некоего бога, который создал жизнь? Утверждаете, что жизнь не могла возникнуть сама, так как это не доказано. Но это глупо. При этом кстати у вас не вызывает сомнения, что жизнь создал бог, хотя это тем более не доказано, даже никаких подходов нет. Эволюция давно подтверждена экспериментально.


Ваша вера не имеет никаких оснований, кроме веры, веры в древние сказки кочующих скотоводов, которые (сказки) на протяжении всей истории были правлены-переправленны всем кому не лень.



Да, верующим это не нужно. Верующим вообще вредно думать.
Если бы вы хоть немного интересовались наукой (то же мне - ученый ), то таких дурацких вопросов у вас не возникало бы.

Друг,
извините что не отвечаю на этот Ваш пост.
Здесь НЕТ ни одного аргумента, а так, домыслы, пустые разговоры и ... попытки надуть очередного розового слона Мачо.

[Snow Leopard]

Кто направлял окружающую среду? Может мотыльки?

Что значит "направлял окружающую среду"? Факторы среды направляли процессы самозарождения и развития живого.

Странное утверждение!
Да, живой мозг можно найти и у Мак-Лауда, но он создан с помощью около 100 тысяч генов! А их кто создал? Неужели пустыня?

Конкретно гены МакЛауда это комбинация генов его родителей плюс некоторые возможные мутации в онтогенезе.

Ещё более странное, фантастическое допущение! Кто же её съедает? только не выдвигайте гипотезу, что это Мак-Лауд.

Я же сказал кто съедает: более развитые организмы, которые уже населяют Землю.

А может она НЕ самозарождается, а самовырождается? Это гораздо логичнее, учитывая второй закон термодинамики в приложении к информационным системам.
Нет на Вас друга Мачо с его блестящей логикой!

Про второй закон читайте учебники термодинамики, чтоб впросов глупых не задавать.

На нет ... и суда нет! нечего тогда надувать нам розовых слонов Мачо.
Дайте нам, христианам, новую землю и новое небо и ... сотни миллионов лет, тогда мы Вам, атеистам, докажем, что Бог есть!

Мы живем в материальном мире. В материальном мире все процессы идут в соответствии с законами природы. Нет никаких оснований считать, что материальные живые организмы были созданы каким то сказочным нематериальным существом, только лишь на том основании, что ученые на данный момент не могут утвердительно ответить на вопрос о механизмах самозарожнения. Но это не значит, что у ученых вообще ничего нет. Есть различные подходы, экспериментально показано образование органики живых существ из первобытных атмосферных газов, куча других гипотез, причем основанных не на древних сказках, а на законах природы.

Наконец здравые рассуждения!
Но если даже такой интеллектуал, как Snow Leopard НЕ ЗНАЕТ ни механизма ни условий при котором оно происходит, то кто их подскажет самозародившейся жизни? да ещё из мёртвой материи!

Если я его не знаю, то это не значит, что живое создал бог. 200 лет назад не знали многие механизмы органических реакций, но это же не значит, что эти механизмы не возможны в принципе. Наука развивается посепенно. А вам все сразу подавай.
Самозарождение - цепь случайных (хотя нет, почему случайных - закономерных) событий (с учетом свойств веществ и давления факторов среды) в течение сотен миллионов лет.

[Игорян]

Ага. Как и следовало ожидать, сторонники розовых слонов уцепились за то, что у ученых пока нет 100%-удовлетворительного объяснения того, как возникла жизнь на Земле.

В этой связи хочется напомнить открывающий пост в этой теме:

Или надо им объяснить, почему кварки ведут себя так или иначе и опять: изначально отвергается сама возможность, что там какие-то сверхъестественные сущности замешаны. Только естественное объяснение им подавай! Даже если нет ни одной теории, дающей исчерпывающее объяснение, всё равно не станут задумываться: а вдруг тут какие-то духи замешаны? Нет, будут упорно продолжать искать естественное объяснение

Ну так что? Может, следует и по всем другим многочисленным научным вопросам, где пока нет четкого и общепризнанного научного решения, списать всё на каких-нибудь сверхъестественных духов? Нет?

Эх, хорошо, что наука не слушала и не слушает фанатов "сверхъестественных" объяснений а то бы до сих пор считалось, что молнии злобный боженька метает... а психически больные - это одержимые бесами... (Впрочем, как показывает этот форум, до сих пор есть уникумы, которые так считают ).

[Snow Leopard]

Друг,
извините что не отвечаю на этот Ваш пост.
Здесь НЕТ ни одного аргумента, а так, домыслы, пустые разговоры и ... попытки надуть очередного розового слона Мачо.

То, что вы не можете ответить - показательно

[Newshin]

Вам розовые слоны уже не помогут...

[Игорян]

Вам розовые слоны уже не помогут...

Главное, что они Вам помогают. На молитвы отвечают, грехи прощают... В общем, я за Вас спокоен. А после смерти они просто обязаны Вас в рай направить, иначе как-то не по понятиям будет.

[Newshin]

да благославит вас Бог

Главное, что они Вам помогают. На молитвы отвечают, грехи прощают... В общем, я за Вас спокоен. А после смерти они просто обязаны Вас в рай направить, иначе как-то не по понятиям будет.

Жепаю вам попасть в рай ,и быть спасенными